Miért szállt be az Amerikai Egyesült Államok az alelnök képviseletével a magyar választási kampányba?

Érdemes ezzel kapcsolatban az alelnök szavait magunk elé idézni. Ők azért álltak ki Magyarország mellett, mert amit tapasztaltak, hogy Brüsszel és Kijev részéről milyen politikai nyomásgyakorlás alatt vagyunk, és ez mennyiben hajlítja a demokratikus akaratképzést, az szerintük elfogadhatatlan. És azt szerették volna a látogatással jelezni, hogy Magyarországnak vannak barátai, nemcsak olyanok, akik egy Brüsszel-barát vagy ukránbarát kormány megalakulását szeretnék támogatni, hanem olyan barátai, akik a nemzeti szuverenitás és a magyarok szabad akaratának kifejezése mellett állnak. Ezért jött el Budapestre.

A magyar kormány kigyúrt testű barátja ellensúlyozni fogja reményeik szerint azt a befolyást, amit Brüsszel meg Ukrajna felől éreznek? Így kell elképzelni?

Szerintem a magyar választópolgárok tudják ezt a befolyást ellensúlyozni. Alapvetően itt vasárnap egy választás következik, és ezen a választáson ha a magyar választópolgárok megerősítik Orbán Viktort és a nemzeti kormányt, az a legjobb válasz, ami adható abban a helyzetben, amiben a magyar választópolgárok vannak, akik látják a titkosszolgálati beavatkozásokat, látják azt, hogy műveleti területté változott Magyarország, látják azt, hogy fenyegetik a magyar miniszterelnököt, látják azt, hogy blokkolják az uniós forrásainkat, látják azt, hogy elzárták az olajvezetéket. Az, hogy Magyarországnak van a nyugati világon belül is egy szövetségese és egy barátja, akire számíthat, aki gazdasági, energetikai, biztonsági szempontból is védelmet biztosít számára, szerintem, ez még egy érv a nemzeti kormány mellett. A választ a beavatkozási kísérletekre és az ukránpárti kormányzati fordulatnak a megakadályozására, azt vasárnap a szavazófülkékben lehet megadni.

Honnan tudják azonosítani a beavatkozási kísérleteket? Most már naponta jönnek elő miniszterek, miniszterelnök.

Óránként.

Igen, sűrűsödnek, valószínűleg a választásig sűrűsödni fognak, de ezek szövetséges államok titkosszolgálatainak tűnnek, nem? Ezek nem orosz, meg nem kínai szolgálatok, ezek szövetségesek.

Abszolút. NATO-tagállamok, bizony. Most már hónapok óta beszélünk arról, hogy tudomásul kell venni, hogy Ukrajna és Magyarország között három kérdésben stratégiai szintű véleménykülönbség van. Azok az országok, amelyek NATO-szövetségeseink, de Ukrajnának is szövetségesei, és támogatják Ukrajna erőfeszítéseit, így jönnek be a képbe. Mi ez a három dolog? Zelenszkijék azt akarják, hogy ne legyen olyan európai ország, amelyik nem támogatja a háborút, pontosabban nem támogatja Ukrajnát a háború folytatásában. A háborús erőfeszítéseik támogatásához három dologra van szükség: pénzre, fegyverre és előbb-utóbb katonára. Ők azt szeretnék, hogy minden európai ország pénzzel, fegyverrel és előbb-utóbb katonával támogassa őket. A második kérésük az, hogy szeretnének bejönni az Európai Unióba, és szeretnék, ha minden európai uniós ország támogatná őket. A harmadik, hogy ők azt gondolják, akkor tudnak eredményesen harcolni Oroszországgal szemben, ha Oroszország nem értékesít energiát, és semmilyen energiával összefüggő technológiai együttműködése nincs Európával. Ezért ők szisztematikusan meg akarják szüntetni a gáz, az olaj és a nukleáris technológiai együttműködést, illetve az energiavásárlást Európa és Oroszország között. Ez a három ukrán nemzetstratégiai szempontból kiemelt prioritás. Mind a három, szerintem, ellentétes Magyarország nemzeti érdekeivel. Nem érdekünk támogatni a háborút, nem érdekünk odaadni a pénzünket, nem érdekünk őket beengedni az Európai Unióba, mert arra mind ráfizetünk, és nem érdekünk ilyen világpolitikai helyzetben és ilyen energiaválságban lemondani az orosz energiáról. Ilyen egyszerű. Innentől kezdve ők kormányzati fordulatot szeretnének, és azok az európai országok is, önnek teljesen igaza van, amelyek egyébként katonai szövetségben vannak velünk, de az elmúlt években Ukrajna leglelkesebb támogatói voltak. Innentől, ha ezt a sort végignézi az ember, akkor nagyjából anélkül, hogy bármi háttérinformációja lenne, jól be lehet lőni, hogy melyek azok az országok, amelyek a titkosszolgálati beavatkozás mögött vannak, ők mindent megtesznek annak érdekében, hogy egy ukránpárti fordulat legyen a magyar választásokon. Ez így van. Bocsánat, április 12-én a választáson tudjuk lezárni. Vagy az ő műveletük sikerül, vagy pedig a mi műveletünk sikerül, ami arról szól, hogy védjük meg Magyarország békéjét és biztonságát.

Jó, de hogyha megnyerik a következő választást, akkor hogyan lehet majd együttműködni ezekkel az elvileg szövetséges országokkal? Onnantól kezdve arra kell készülni, hogy nap mint nap miniszteri meg miniszterelnöki telefonbeszélgetéseket fogunk az újságban olvasni, vagy úgy gondolja, hogy azzal vége van ennek a kísérletnek a részükről?

Én nem hiszem, hogy ennek az intenzív szakasznak lenne-e értelme utána. Én egyébként nagy megnyugvással fogadom, hogy az derül ki a magyar diplomáciáról, hogy amiről beszélünk sajtótájékoztatón, arról beszélünk a zárt ajtók mögött is, így kell működnie a diplomáciának. Olyan nagy kárt nem tudnak okozni ezek a kiszivárgott beszélgetések. Előbb-utóbb, szerintem, az európai elitnek is el kell fogadnia, hogy van Magyarország, és lesz még egyre több európai ország, amelyik nem akarja feláldozni a jövőjét, a családok és a vállalkozások lehetőségeit, az energiabiztonságot Ukrajna támogatása érdekében. Pont. Tehát Európa egysége és együttműködése érdekében be kell látniuk, hogy itt bizony a véleménykülönbség fenn fog maradni. Ugyanez volt a helyzet a migráció ügyében is. Akkor is, csak akkor még kevésbé szofisztikált eszközök voltak, de ha visszaemlékszem a nyugati médiának a 2015-216-os, tulajdonképpen Magyarországgal szembeni kampányára, nagyon hasonló dolog volt. Aztán itt vagyunk tíz év múlva, és mindenki elfogadta, vannak olyan országok, amelyek bevándorlóországokká változtak, vannak olyanok, amik ezt elutasítják. Ez lesz ebben a helyzetben is, szerintem, képesek vagyunk arra, hogy kimaradjunk az ukrán háborúból, hogy megőrizzük az energiabiztonságukat, és hogy kívül tartsuk az ukránokat az Európai Unióból. Ehhez nagy politikai mandátumra, stabil kormányzati többségre van szükség, vannak peremfeltételek, de ha ezek a peremfeltételek teljesülnek, akkor ezt a programot végre tudjuk hajtani.

Az amerikai alelnök konkrét megállapodásokat hozott, vagy a korábbi megállapodásokat melegítik fel és emlegetik újra és újra ilyenkor?

Is-is, nem most vannak az első tárgyalások. Miniszterelnök úr is járt már Washingtonban, az amerikai külügyminiszter is járt Budapesten, Szijjártó Péter is járt Washingtonban, folyamatban vannak ügyek, védelmi ipari, energetikai, gazdasági, egyéb együttműködések területén, és azokat kell a politikai vezetők segítségével ezeknek a teljesülését elősegíteni. Ez megtörtént.

Az amerikai alelnök látogatásának Brüsszelre vetülő hatását érteni vélem, de milyen hatása lesz a magyar választóra egy keményen háborúzó amerikai állam alelnökének idejövetele? Ez nehezen illeszthető be az általános magyar békepárti kommunikációba. Éppen háborúzik a legnagyobb barátunk.

Szerintem az amerikaiak is folyamatosan azt mondják, hogy ők Európa vezetői közül egyedül Orbán Viktorra számíthattak, amikor az orosz-ukrán háború lezárásához kerestek szövetségeseket. Én pont ellenkezőképpen látom, ha az amerikai elnök nyilatkozatait hallom, akkor abból az derül ki, hogy ők Európában is keresnek partnereket, akikkel le tudják zárni az orosz-ukrán háborút, de nem sokat találnak. Ez nekik komoly problémát okoz, és ebben a magyar miniszterelnök fontos szövetséges, sőt, ők azt is mondták, hogy szükségük lenne a magyar miniszterelnökre, hogy a következő időszakban sikerrel járjanak a tárgyalások, és kevés olyan európai politikus van, akire még ez ügyben lehet számítani. A közel-keleti konfliktusban, éppen az amerikai alelnök látogatásakor, éppen egy tűzszünetet lehetett tető alá hozni, reméljük, hogy ez tartós lesz.

Két hétre szól most.

Meglátjuk, hogy hogyan alakul. Nekünk nyilvánvalóan minden egyes konfliktus esetén a béke a pozíciónk, Magyarország békéje és biztonsága szempontjából, migrációs szempontból, komoly fenyegetés minden konfliktus, ami a Közel-Keleten kirobban, másrészt az energiabiztonság szempontjából komoly fenyegetés mindig, ha valami válság robban ki a Közel-Keleten. Most is erre kell fókuszálnunk. Szerintem az európai választópolgárok döntő többsége még pontosan nem is látja, hogy micsoda energiaválság közelít Európa felé, és hogyha Európa nem változtat energiapolitikában, nem engedi vissza az orosz energiát, nem számol le a szankciós politikával, akkor itt olyan dolgok következnek, amikre talán a hetvenes évek óta, a nagy energiaválságok óta, illetőleg 2022 óta, amikor a háború kitört, nem számíthattunk.

Van megoldási javaslatuk arra a helyzetre, amit például a Hormuzi-válság most bebizonyította, hogy elképesztően sérülékenyek vagyunk, nemcsak mi, hanem egész Európa?

Szerintem az energiából nem lehet ideológiai és geostratégiai kérdést csinálni.

De nem azt csinál belőle mindenki?

Nem, a saját nemzeti érdekeit tartja szem előtt mindenki. Mindenki tudja, hogy a gazdaság működtetéséhez energiára van szükség és a lehető legolcsóbban van szükség energiára. Ráadásul minél inkább egy modern technológiára épülő gazdaságról beszélünk, annál inkább nőnek az energiaigények. Ezért mindenki, keletiek, nyugatiak, pragmatikus energiapolitikát folytatnak. Egyetlen kivétel van: Európa. Két dolog, csinálunk egy zöld átállást, aminek önmagában persze van értelme, mert hosszú távon ez lehet működőképes modell, de rövid távon lábon lőjük magunkat. Ahogy meg a folyamat Brüsszel által menedzselve van, az meg kifejezetten ellentétes az európai ipari érdekekkel, gazdasági érdekekkel és az európai háztartások érdekeivel. Olyan energiahordozókról mondunk le, amelyekről nem észszerű lemondani. Azt gondoljuk, hogy Oroszországgal szemben a háború elkerülhetetlen, ezért az Oroszország és Európa közötti, pontosan ahogy az ukránok mondják, energia-együttműködést meg kell szüntetni – ezt mondja Brüsszel. Ennek érdekében, miközben ilyen helyzet van, és miközben ott vannak a csővezetékek, amelyeken keresztül jöhetne a kőolaj is, meg a földgáz is, nem használjuk ezeket a csővezetékeket. Hagyjuk, hogy az ukránok szabotázsakciókat kövessenek el, hagyjuk, hogy az ukránok lezárják ezeket a vezetékeket, önként olyan brüsszeli jogszabályokat hozunk, amelyek ellehetetlenítik ezeknek a használatát. Én ezt mindennek nevezném, csak racionálisnak nem. Amit Európa csinál energiapolitikai kérdésekben, az teljes mértékben irracionális és szembemegy a magyar és az európai emberek érdekével. A mi javaslatunk az, hogy a zöld átmenetnek az ideológiai részét, amikor kizárunk bizonyos technikákat, energiatechnológiákat, felejtsük el. Ez egy. Kettő: hozzunk olyan lépéseket, amelyek csökkentik az energiaárakat, akár támogatási politikán keresztül. Ne az ukránoknak adjuk a pénzünket a háborúra, hanem mondjuk ennek az energiapiaci fordulatnak a támogatására költsünk. Kössünk békét, egyezzünk meg az oroszokkal, oldjuk fel a szankciókat, ahogyan mások is csinálják, és engedjük vissza az elérhető orosz energiát, amivel azonnal enyhíteni lehet a válságot. Ez a magyar javaslat. Erre süket fülek jönnek Brüsszel irányából, innentől kezdve Brüsszelben, hogy mondjam, egyenes út vezet a gazdasági hanyatláshoz.

Egy következő kormány, ha azt önök adják, képes Brüsszelen, az Európai Unión kívüli megoldásokat találni az oroszokkal való üzletre? Magyarán behozhatjuk az orosz energiát, vagy nem hozhatjuk be, amíg uniós tagok vagyunk, és a rezsim vonatkozik ránk?

Szerintem képesek vagyunk. Eddig is megtaláltuk ezeket a formákat, ott már négy éve zajlik ez a húzd meg, ereszd meg játék.

De húzd meg, ereszd meg játék.

De négy éve zajlik, és eddig Magyarország mindig meg tudta oldani, hogy ne kelljen olyan döntéseket hoznia, vagy ne vonatkozzanak rá olyan döntések, amelyek ellentétesek a magyar nemzeti érdekkel. Ennek a pozitív eredményeit lehet, hogy nem hangsúlyozzuk minden nap, de a magyar családok minden nap találkoznak vele, amikor elmennek a benzinkúthoz, akkor olyan árakkal találkoznak, amelyek alacsonyabbak, mint más európai országokban. Ha nem lenne háború, még alacsonyabbak lennének. Amikor befizetik a rezsiszámlákat, vagy amikor januárban extrém hideg van, akkor olyan árakkal találkoznak, amik persze lehetnének alacsonyabbak, de jóval alacsonyabbak, mint más európai országokban. Ez azért van, mert nekünk van egy különutas energiapolitikánk, ami az emberek érdekét szolgálja. Nyilván a Tisza Párt, ami egy brüsszeli párt, meg se próbálná ezt a rendszert fenntartani, hanem kivezetné a védett árat, kivezetné a rezsicsökkentést, átállítaná a finomítókat, annak költségeit beszedné az állampolgároktól. Gyakorlatilag az ő energiaátállási tervük a brüsszeli energiapolitika végrehajtását jelentené. Melyik kormány az, amelyik képes az elmúlt négy évben eredményeket hozó, még nehéz energiaválságos helyzetben is eredményeket hozó politikát fenntartani? Ezt szerintem csak a Fidesz-KDNP és Orbán Viktor. De képes a kormány a fizikai korlátokat túllépni? A kutatások is ezt mutatják, bocsánat, ha megkérdezzük, pont mai kutatás, az emberek is tudják: ha Tisza-kormány lenne, akkor a rezsicsökkentésnek annyi lenne, a Fidesz-kormány pedig fenntartaná a rezsicsökkentést. A mostani kutatási adatok alapján az emberek döntő többsége látja ezt a különbséget.

Fizikai korlátokat egy kormány, bármelyik is, képes átlépni? Az első ársapkás rendszer azt bizonyította be, hogy nagyon hamar ellátási problémák lettek, mert drágábban senki nem akart behozni anyagot Magyarországra, mint amennyiért itt bent el lehet adni, a készletek egy idő után elfogynak. Akkor mit csinálunk?

Meg kell oldani, most is, a készletek visszatöltése folyamatos, meg lehet találni annak a módját, hogy egyrészt ne az emberek fizessék meg ennek az energiaválságnak az árát, másrészt, hogy az ellátásbiztonság is megmaradjon. Ehhez kell a menedzsment. Ehhez kell a kormányzati képesség. Az előző ársapkás rendszer is több mint egy évig működőképes volt. Nyilván nekünk béke kell, nekünk az energiaszankciók föloldására van szükség. Mit javasol Brüsszel? Azt javasolja, hogy védett árat senki ne vezessen be. Technikai tanácsokat adnak.

Csökkenteni kell a fogyasztást.

Rászoktatni az embereket erre, szerintem, így nem fog működni a gazdaság, és így nem fog működni Európa. Nézzünk meg az Öböl-országoktól kezdve a keleti országokon át, a nyugati országokon át bárkit. Energiaverseny van, amibe mi azért nem nevezünk be, és azért nem küzdünk az energiáért, azért nem akarunk minél többet és minél olcsóbban megszerezni, mert az nehezíti az állítólagos győzelmi esélyeket az orosz-ukrán háborúban. Európa minden erőforrását odaadta az elmúlt egy évben, brutális pénzeket az ukrán-orosz háborúban az ukránok életben tartására. Minden pénzünket odaadtuk egy évig. Most kitört a közel-keleti válság, az oroszok három hónap alatt visszakeresik az összes pénzt. Annyi pénzt keresnek az energián, hogy még 3-5 évig tudják finanszírozni a háborút. Mi meg az összes erőforrásunkat odaadtuk, és nem jutottunk vele sehova. Most az a kérdés, hogy hajlandóak vagyunk-e a következő három-öt évet is finanszírozni, amire most az oroszok megkeresték a pénzt. Ebben mindenki tönkre fog menni. Azért beszélek erről ilyen radikálisan, mert szerintem Európa heteken, hónapokon belül radikális döntések előtt áll. Egyszerűen, ami történik, az nem tartható fenn. Merthogy ebben a helyzetben lenne egy olyan kormány, amelyik azt mondja, hogy bocs, én mint a későn jövő, bejelentkezem, hogy a teljesen hibásnak minősített energiapolitikai fordulatot most hajtom végre, ez a legnagyobb őrültség, amit elkövethetünk.

Ha nincs orosz beszerzés, akkor nincs azon képződő profit sem, és akkor nincs rezsicsökkentés sem. Meddig tartható a rezsicsökkentés, hogyha nincs orosz beszerzés?

Ameddig van politikai akarat a fenntartására, és képes egy kormány az ehhez szükséges költségvetési forrásokat biztosítani. Eddig is, amiről ön beszél, az az, hogy a Brent és az Ural olaj közötti különbség, az extraprofitadó formájában bekerült a magyar költségvetésbe, és részben támogatta a rezsicsökkentést. Van, amikor annyi jött ebből be, hogy a teljes támogatási összeget fedte le.

Ez tudható nyilvánosan.

Igen, valamikor nem. Valamikor bejött ugyan az extraprofitadó, de a költségvetésnek még hozzá kellett tennie. Itt Magyarországnak meg kell hozni azt a döntést, hogy ahogy Brüsszel javasolja, terheljük rá az emberekre a magasabb energiaárakat, vagy nem, azt mondjuk, hogy a kormánynak Magyarországon az a feladata, hogy ne az emberekre terhelje, biztosítsa ennek lehetőségét, és csinálja meg a költségvetési fedezetét. Erről szól április 12. Nagyon sok mindenről beszélhetünk, de arról szól, hogy az emberek hajlandók-e többet fizetni ugyanazért, amiért eddig kevesebbet fizettek, vagy nem. Szeretnének egy olyan kormányt, amelyik levezényeli, hogy hogy kell többet fizetni, kinek mennyivel kell többet fizetni, vagy szeretnének egy olyan kormányt, amelyik megoldja. Mi az elmúlt négy évben a legnagyobb energiaválság közepette is megoldottuk. Ha megkapjuk a felhatalmazást április 12-én, a következő négy évben is meg fogjuk oldani.

Mit tekintenek az ország számára fennálló legnagyobb biztonsági kockázatnak? Egy közeli háborút, a szövetségi rendszeren belüli furcsa viszonyainkat, amikor a kormány ellen jönnek ki anyagok? Mi a sorrend a biztonsági kockázatokban?

Szerintem ez elég egyértelmű. Magyarország békéje és biztonsága azt jelenti, hogy hiába zajlanak háborúk tőlünk nem is olyan távoli területeken, Magyarország ezekben a háborúkban ne vegyen részt. Ne szállítson fegyvert, ne adja oda a pénzét, ne adjon katonákat ezekbe a háborúkba, és folytasson egy olyan politikát, ami a kimaradás politikája.

Akkor is, hogyha a szövetségi rendszeren belüli pozíciónk ezzel romlik? Ez most úgy tűnik, hogy romlik, különben miért szivárogtatnának miniszteri beszélgetéseket?

Bocsánat, hogy ezt mondom, de éppen itt van az Amerikai Egyesült Államok alelnöke. Azért még most a NATO is egy szövetségi rendszer. Az a magyar védelempolitikának vagy biztonságpolitikának a gerince, hogy mi NATO-tagok vagyunk. A NATO akkor létezik, ha az Amerikai Egyesült Államok benne van. Most idejön az Amerikai Egyesült Államok egyik legfőbb közjogi méltósága, és azt mondja, hogy minden, amit csinálunk, az tökéletes. És közben arról beszélünk, hogy el vagyunk szigetelődve a szövetségi rendszeren belül? Én szívesen lefolytatom ezt a vitát, meg értem az ezzel kapcsolatos ellenzéki diskurzust, de ez a nevetségesség kategóriájába csúszik lassan.

Az Egyesült Államok mellettünk, ki ellenünk? Tehát nagyjából így kell fölfogni?

Ön biztonságpolitikára kérdezett rá. Magyarország békéjét, biztonságát egy stabil, békepárti politika, a magyar hadsereg önvédelmi képessége és a NATO tudja garantálni. A NATO akkor létezik, ha az Amerikai Egyesült Államok közreműködik benne – fogalmazzunk így. Az Amerikai Egyesült Államok éppen azt mondja, hogy amit Magyarország politikailag csinál, az tökéletes. És ő azt szeretné, hogy minden európai ország ezt csinálja. Az, hogy vannak olyan kelet-közép-európai országok, baltiak, bizonyos kisebb angolszász, skandináv országok, akik szerint Európának az az érdeke, hogy az orosz-ukrán háborút, úgyhogy ez egy proxy háború a nyugati oldalon, tehát hogy Ukrajnán keresztül harcolnak, fenn kell tartani. Ezt Amerika sem gondolja, és Magyarország sem gondolja. És szerintem Európa sem fogja gondolni hosszú távon, mert egyszerűen nincsenek meg az erőforrásai ennek a háborúnak a finanszírozására. Be fog kelleni látni, hogy ez többet visz, mint amit hoz. Abban bízom, hogy egyszerűen a rossz döntések miatti gazdasági összeomlás elsodorja a háborúpárti kormányokat, még azokban az országokban is, ahol egyébként az, hogy Oroszországgal szemben egy permanens háborút kell vinni, sokkal jobb az ukránokon keresztül, mint direkt módon, hogy északi országok gondolkodását ideidézzem. Még ott is be fogják látni, hogy ez így nem lesz jó, mert Európa egyszerűen elássa saját magát. Olyan geopolitikai átalakulás zajlik, amelyben hatalmas sebességgel ássa az Európai Unió a saját sírját, és jó lenne nem belefeküdni és magunkra hordani a Földet. Ez lenne a feladat a következő években.

Meglehetősen széttartók a választási kutatási eredmények. A sajátjuk mit mutat?

Mi abban reménykedünk, hogy szép győzelmet fogunk aratni április 12-én.

Milyen a szép? Kétharmadhoz vannak szokva, 16 éve.

A kutatási eredményekből az látszik, hogy Magyarország békéje és biztonsága, illetőleg a háborúból való kimaradás, a háborúellenes összefogás ugyanúgy megmozgatja a szavazópolgároknak a nagy többségét, mint 2022-ben. Nekünk az a célunk, hogy mindenkinek, aki 2022-ben ránk szavazott, küldjünk egy üzenetet, hogy az európai helyzet súlyosabbá vált, az energiaválság még inkább kézzelfogható, a háborúból való kimaradás egzisztenciális kérdéssé is formálódott. Ebben a helyzetben újra összefogásra van szükség, amit Orbán Viktor miniszterelnök úr tud vezetni. Mi azt látjuk, hogy erre jól reagálnak a választópolgárok, úgyhogy azt reméljük, hogy minél nagyobb arányban meg tudunk győzni mindenkit, aki 2022-ben velünk volt.

Annyi elég? Tiszta matematika megnézni, hogy hányan fognak elmenni választani, s azzal meg lehet-e csinálni egy újabb kétharmados győzelmet. Jó ég tudja, hogy mennyien fognak összesen elmenni.

Értem a kérdését. Szerintem a közvélemény-kutatási szakmát elképesztő módon lejáratták. A politika szolgálóleányává változott. Szerintem vannak olyan liberális, baloldali kutatóintézetek, amelyek nagyon csúnyán leszerepeltek ebben a választási kampányban. Kiderült, hogy az adatok nem azok, amiket publikáltak, kellemetlen dolgok voltak. Engem ez nem lep meg, ahogy nézem más nyugat-európai országokban, hogyan néz ki ez az iparág, ott is ez a fajta, a politikával összefüggő integritásvesztés következett be. Sok intézet olyan adatokat publikált, amelyek adott párt érdekét szolgálják. Ezek a valóságtól teljesen elrugaszkodottak. Szerintem büszkék lehetünk arra, ha a korábbi választásokhoz hasonló részvételi arány lesz, ami nemzetközi összehasonlításban magas részvételi arányt jelent, büszkék lehetünk arra, hogy hasonló részvételi arány várható. Minden választás előtt el szokták mondani, hogy ha magasabb részvételi arány lesz, az a Fidesz-KDNP-nek nem jó, aztán mindig ki szokott derülni, hogy általában jó.

Mozgósítási képesség.

Jó mozgósítási képességet mutat, többen mentek el szavazni, és nagyobb lett a győzelem. Majd meglátjuk, de azok az adatok, amelyeket más, magukat korábban komolyan vevő intézetek publikálnak, teljesen irreálisak.

Három nap van az urnanyitásig. Addig megy a kampány, nem lehet megállni urnazárásig, nincs már törvényes kampánycsend, elvileg lehet bármennyit? Vagy hagynak egy pihenőnapot?

Szerintem kampányolni kell.

Egész a végéig.

Persze. Sőt, én azt gondolom, hogy van egy ilyen félelmem, hogy szerintem nem fogja elfogadni az ellenzék a választási vereséget. És akkor a kampánynak egy következő szakasza jön, amikor meg kell védeni azt a döntést, amit az emberek hoztak az urnáknál. Majd meglátjuk. Nagyon nagy kérdés, hogy ez mikor fog befejeződni. Egyszerre mondják azt, hogy vezetnek húszon nem tudom én hány százalékkal, meg hogy pár ezer szavazaton múlik, és közben erőszakoskodnak mindenkivel, aki el akar indulni. Ha 23 százalékkal vezetnek, akkor miért kell mindenkit fenyegetni, aki esetleg harmadik, negyedik, ötödik pártot akar támogatni? A hivatalos kommunikáció és a mögöttes metakommunikáció az ellenzék oldalán nincs vonalban, az egymásnak ellentmondó. Ebből az következik, hogy szerintem a választási vereségre készülnek, és a külföldi titkosszolgálati akcióknak is ez a lényege. Az A tervük az volt, hogy Orbán Viktort meg kell próbálni leváltani. Ha az A terv kudarcot vall, mert a magyar emberek úgy döntenek, hogy nem hajlandók egy brüsszeli diktátumot elfogadni, és egy bábot odaengedni a hatalomhoz, és újraválasztják Orbán Viktort, akkor mint minden más olyan választás esetén, ahol olyan eredmény született, ami nem tetszik Brüsszelnek, marad a B terv. Ez a politikai nyomásgyakorlás, amivel szemben védekeznünk kell, meg kell védenünk a magyar emberek döntését. Én arra is készülök, hogy lehet, hogy ha nem is ugyanebben a formában, de ez a felfokozott választási kampányhangulat velünk marad, vasárnap után is.

A saját tábor, ami győzelemhez van szokva, egy vereség esetén békésen hazamegy és azt mondja, hogy egyszer veszíteni is kell?

Semmi nem mutat abba az irányba, hogy ez ne így lenne. Ráadásul az ellenfél politikusai azok, akik most dühösek. Ők képviselik a dühöt. A mi embereink, én járom az országot, büszkék, és maximum aggódás van bennük, aggódás az ország jövője iránt. Felelősség van bennük, büszkeség van bennük és aggódás van bennük. Ez a Fidesz-KDNP-nek a nagy tábora. Ők az elmúlt években, évtizedekben is mindig úgy viselkedtek, ahogy azt a demokrácia, meg egy ezeréves országnak a méltósága megköveteli. Miért lenne másképp? Én a másik oldal felelősségét vetném fel, és a politikai elitnek a felelősségét. Akik mindent megtettek abban annak érdekében, hogy azt elhitessék az emberekkel, hogy 30 százalékkal győzni fognak, miközben ők is tudják, hogy nem fognak győzni. Azok az emberek mikor vállalnak felelősséget? És hogyan vállalnak felelősséget? Ez nem játék. Én arra hívnám fel mindenkinek a figyelmét, hogy a magyar választási rendszer a korábbi években is jól szerepelt, a magyar választási szervek teszik a dolgukat, mindenkitől higgadtságot, nyugodtságot kérünk, meglátjuk az eredményt, mindent megszámolunk, és akkor arra kérünk mindenkit, hogy a demokrácia, meg a magyar állam iránti tisztelet jegyében fogadja el az eredményt.

A vesztes fölhívja a győztest, gratulál neki, megnyugtatja a híveit.

Így van.

Másnap fölkel a nap, elkezdődik az ország élete. Így kéne elképzelni ideális esetben.

Ez lenne az ideális.

Kit lehet ilyenkor még megszólítani? A saját tábort mozgósítani, a bizonytalanokat, akik még nem tudják, hogy elmennek-e, meggyőzni, az ellenfél táborát megbontani, mi ilyenkor a még maradék három napban az elérhető cél? Mindenre nem lehet idő már.

Akik nagyon aktív politikafogyasztók, és akik a két választás közötti ciklusban is úgy élik az életüket, hogy minden nap foglalkoznak nagyon sokat politikával, szerintem már nagyjából eldöntötték, hogy kire szavaznak. De rengetegen vannak olyanok, akik élik az életüket, és csak a választások közeledtével foglalkoznak politikával. Szerintem nekik elmondani, hogy mi a választás tétje, hogy mi kik vagyunk, honnan jöttünk, hogy látjuk a körülöttünk lévő világot, mire kérünk felhatalmazást, és miért kérjük a támogatásukat, erre az utolsó hetek a legalkalmasabbak, mert ők most foglalkoznak újra a politikával. Nem arról van szó, hogy ilyenkor, hogy mondjam, kevesebb lehetőség van, ilyenkor van a munkának a dandárja, mert egy csomó olyan embernek el kell mondani, hogy mi a tét most, aki egyébként a szó hétköznapi értelmében nem napi politikafogyasztó.

Wermer András mondta mindig, hogy az ellenfél is a pályán van, és ezt nem szabad elfelejteni. Ilyenkor be kell tárazni még fontos patronokat a kampányra, hogyha az ellenfél lő, akkor legyen mivel visszalőni, vagy ami bent van a csőben, azt minél hamarabb el kell lőni?

Ha most hirtelen elkezdeném sorolni, hogy mik jönnek, mik jöttek elő ebben a választási kampányban…

Óránként jönnek újak.

Azt érdemes látni, hogy ez miért van. Azért van, mert ez egy különlegesebb választás, mint a korábbiak. Az azért van, mert régen a választás, elsősorban a közösségi média miatt, politikai reklámokon keresztül történt. Négy évvel ezelőtt, emlékszünk, mindkét oldal arra panaszkodott, hogy már elege van a politikai reklámokból. Ezek a politikai reklámok, mivelhogy a közösségi média nem engedi a politikai reklámokat, megszűntek. Az a különbség, hogy nem politikai reklámok készülnek, az Amerikai Egyesült Államokban is az a legfontosabb kampányeszköz, hanem tulajdonképpen mindenki az éppen aktuális híreket kommentálja, és azt próbálja a közösségi médiában följátszani. Ez az új világ. Ez két dolognak köszönhető. Egy, hogy nem engedik a közösségi médiafelületek a politikai hirdetéseket, kettő, az a mi problémánk, hogy egyébként az algoritmusok, a közösségi média algoritmusai, nem elfogulatlanok, hanem az ellenfél oldalán szállnak be, és azt segítik, ahogy egyébként a nemzetközi ezzel kapcsolatos dokumentumok és vizsgálatok is kimutatták. Ebben a helyzetben kell nekünk kampányolni. Ezért van az, hogy tulajdonképpen események vagy hírek vannak, és ezeknek a kommentelése tölti ki a politikai napirendet. Ez is a technológiai változásokkal van összefüggésben.

Úgy látom, hogy a két nagy rivális nagyjából ugyanazt csinálja, megpróbálja elfoglalni az online teret, meg egyébként a fizikai teret is megpróbálja elfoglalni, tehát elképesztő mennyiségű lábmunka van a miniszterelnökben is. Ezt hogy lehet összehangolni? Mérik, hogy melyik a hatékonyabb, és akkor amelyik hatékonyabb, arra több energiát? Vagy mindent kell egyszerre csinálni?

Egészen őszintén: mindent kell csinálni. Szerintem a digitális teret nem szabad alábecsülni, de túlbecsülni sem. Én abban hiszek, hogy mégiscsak a fizikai tér a legfontosabb. Ugye az emberek kezdenek ahhoz hozzászokni, hogy egy lájk az nem ugyanaz, mint amikor a szomszéd bekopog és három percet beszélgetünk egymással az élet nagy dolgairól.

Vagy oda kell menni egy térre, ahol a politikus beszél.

Vagy oda kell menni egy térre, ahol a politikus beszél. Igen. Én azt gondolom, hogy az emberek, ahogy egyre inkább közeledik a választás napja, egyre jobban értékelik a fizikai valóságot. Egyébként egyre jobban értékelik a fizikai biztonságot is, meg az energiabiztonságot is, azok a kérdések, amelyek a mindennapi megélhetés ügyei, egyre fontosabbak, és egyre inkább valódi jelenlétet várnak el a politikusoktól. Ettől még az online tér fontos, de nem szabad se túl, se alulértékelni.

Ízlésbeli megkötéseket lehet tenni? Engem őszintén szólva meglepett, hogy a miniszterelnök egy költségvetési csalásért elítélt celebritással is kampányolt, meg az amerikai alelnökkel is kampányolt. Tehát egészen elképesztően széles az a tér, amit bejátszott. Ez működik?

Szerintem nekünk a társadalom többségét meg kell szólítani. Olyan üzeneteket kell megfogalmazni, amelyek a társadalom többségét elérik.

Olyan, mint egy reklám, nem lehet tudni, hogy melyik kit ér el?

A világ úgy változik, hogy az emberek elfogadnak olyanokat hitelesnek, akik valamilyen módon őket képviselik. Ezek lehet, hogy nem politikusok, de sokkal hatékonyabbak, mint a politikusok.

Elképesztő mennyiségű celeb volt mind a két oldalon.

Igen, így van, mert hitelesnek fogadják el őket egy csomó kérdésben, emiatt meghallgatják a politikai véleményüket is. Az összes nyugati kampány így néz ki, így alakul át, sőt, ami még érdekesebb, hogy egyre inkább szívesen fogadják az átlagembereknek a véleményét. Az, hogy a politikusok mit mondanak, az egy dolog. De ha van egy átlagember, aki kiáll, és a maga egyszerűségével, őszinteségével, nyíltságával elmondja, hogy mit gondol egyik vagy másik kérdésről, az a legnépszerűbb a közösségi médiában. És ez, szerintem, nem rossz a politikának, sőt, ez jó, ez a politika demokratizálódásának a jele. Egy dolog van, ami nekem nem tetszik, az erőszak. Azt látom, hogy az ellenfél piszkos eszközökkel dolgozik, mert erőszakos, tiszás provokátorokat látok a saját rendezvényeinken, miközben a kutya nem megy oda a mi politikai közösségünkből az ellenfél rendezvényeire.

Ennek is van hagyománya. Emlékszem, Bajnai Gordon kitelepülésein annak idején hangszórókból libagágogást játszottak le. Van ennek technikája.

Persze, csak a politikai geg, meg az erőszakoskodás nem ugyanaz. Amikor odamész egy rendezvényre, és elkezded szidalmazni az ott lévő választópolgárokat, akik nem azért mentek ki, hogy a te szidalmaidat hallgassák, mert ez nem a politikusról szól, hanem a választópolgárokról, akik oda kimentek. Elkezded őket leköpdösni, akkor elkezded ők válogatott sértéseket zúdítani, fizikai atrocitásokban torkollik ez a dolog. Szerintem ez túlmegy azon a határon, amit egy demokratikus versenyben tolerálni kellene. Ikonikus jelenete a kampánynak, amikor az antipatikus úriember, kétméteres, haj nélküli, nagy izomzattal rendelkező, odamegy az idős fideszes aktivistákhoz, és két méter magasról elkezdi leüvölteni a fejüket, és fenyegeti őket. Szerintem húzzunk egy vonalat a politikai gegek, meg az erőszakos lépések között, mindkét oldalon. Azt a vonalat, azt a határvonalat, azt meg kell tartani.

Nem hiányzik a politika tervezőinek az árnyalt vita? Ebben a kampányban, azt mondta, sokkal jobb tud lenni, hogyha az egyszerű emberek a maguk szavaival mondják el a politikai véleményüket és támogatják a saját politikai oldalukat. De ebbe hol fér bele a bonyolult kérdések megvitatása? Csak bonyolult kérdésekről szól a politika.

Úgy érzem, hogy ez a kampány talán a legösszetettebb. Visszautalva a beszélgetésünk elejére, nagy geostratégiai kérdések, titkosszolgálati beavatkozások, energiabiztonsági kérdések vetődtek fel. Hogyha az egyszerű választópolgárokat hallgatjuk, nem úgy tűnik, mintha nem érdekelné őket ez a kérdés, vagy nem lenne határozott véleményük egyik vagy másik irányba. Én azt látom, hogy tekintettel arra, hogy ennek a választásnak a jelentősége túlmutat Magyarországon, pontosan a magyar békepárti álláspont miatt, az, hogy ki mire szavaz és melyik választás lenne a jobb, vagy ahogy mi mondjuk, a biztosabb választás, az része a politikai diskurzusnak. És közben zajlik egy nagyon intenzív vita Brüsszellel, Kijevvel, azokkal az országokkal, amelyek kormányváltást szeretnének. Nem érzem azt, hogy a magyar választópolgárok ne jutnának hozzá ahhoz az információmennyiséghez, és ne látnák át annak komplexitását, ami ahhoz kell, hogy a megfelelő döntéseket meghozzák.

Van javaslatuk, hogy a választópolgároknak mi alapján kell választani most vasárnap? Egy egyszerű javaslatuk, amit meg kell fontolniuk és az alapján kell választani?

Igen. A szomszédunkban zajlik a háború. El akarják vinni a pénzünket. A veszélyek korában vagyunk. Ez a helyzet. Ki az, aki Magyarország békéjét és biztonságát garantálni tudja? Ez a kérdés. A mi válaszunk az, hogy ez Orbán Viktor.

Új témákat egy választási kampánynak ebben a szakaszában szabad hozni? Még van, hogyha a végéig elmegyünk, négy nap. Rettenetes mennyiségű idő.

Igen, de értem, hogy mindenki benne van ebben a napi buborékban, de ez nem a máról szól, meg a holnapról, hanem a következő négy évről szól. Lehet, hogy mivel háborús helyzet van, meg energiaügy kérdésében, meg Ukrajna kérdésében olyan hosszú távú döntéseket kell meghozni a következő négy évben, vagy elutasítani ezeknek a döntéseknek az elfogadását, amelyek nemcsak a következő választási ciklusra hatnak ki, hanem a következő 10-15 évre határozzák meg Magyarország mozgásterét, lehetőségeit, a következő generációnak az életterét. Ez a döntés, ami április 12-én megszületik, az a következő négy évről szól, de lehet, hogy a következő 14 évről szól. És ha egyszer elhibázzuk, nem biztos, hogy ki lehet javítani, mert hogyha rossz döntés születik, akkor a háborúba belemegyünk, akkor Ukrajna bejön az Európai Unióba, és akkor leszednek minket az orosz energiáról, és azt utána visszacsinálni már nagyon-nagyon nehéz. Ez kicsit olyan, mint a migráció. Egyszer az ember beengedi, s utána már nem lehet visszacsinálni. Én arra bátorítanék mindenkit, hogy ne a napi politikai csatazajt kövesse, természetesen az is fontos, hanem gondolkodjon hosszú távon és gondolkodjon saját gyerekei jövőjéről, biztonságáról.

Eljön az az idő, amikor ilyen klasszikus belpolitikai kérdésekről, mint egészségügy, oktatás, a vasút, ilyenekről lehet beszélni, csak hogyha a nagy kérdések majd rendben vannak, mert kívülről nézve a két nagy politikai tömb témaválasztása eltért egymástól. Egyik ezt, a másik azt erőltette.

Szerintem, ezek mind belpolitikai ügyek. Ez csak azért nem evidens, mert nem olyan országban élünk, ami az elmúlt négy évben támogatta volna a háborút. Mert azokban az európai országokban, ahol az elmúlt négy évben támogatták a háborút, vegyünk egy konkrét példát, mondjuk Csehországot, ahol a Petr Fiala által vezetett előző kormány körülbelül 4500 milliárd forintnak megfelelő koronát adott oda Ukrajnának, ott a csehek számára fontos döntések meghozatalára nem maradt pénz. Ezért tudott Andrej Babiš visszajönni, mert ő azt mondta, hogy Csehország az első. Tartsuk meg a pénzünket, és fordítsuk arra, ami a cseheknek fontos. Itt is azt látom, hogyha valaki amellett kampányol, vagy azt szeretné, hogy több jusson az oktatásra, több jusson az egészségügyre, több jusson a magyar közlekedési infrastruktúra modernizálására, akkor neki a Fidesz a biztos választás, mert akkor az azt jelenti, hogy a nemzet által megtermelt, rendelkezésre álló forrásokat nem fogjuk odaadni a háborúba. És nem fogunk hozzájárulni ahhoz sem, hogy az uniós költségvetést átalakítsák, és a költségvetésnek a hegye az Ukrajna irányába mutasson, mert az is azt jelenti, hogy kevesebb forrás jut Magyarország irányába. Azok a kérdések, amelyekről beszélünk, mind visszavezetnek azokhoz a dolgokhoz, amelyek fontosak a mindennapi élet szempontjából. Ha valaki azzal kampányol, hogy ezekre többet szeretne költeni, akkor az első és legfontosabb feladata az az lesz, hogy megvédje Magyarországot, kívül tartsa a háborún, és ne engedje, hogy a pénzünket odaadják ebbe a háborúba, mert akkor tudunk többet adagolni ezekre a területekre, ami a célunk.