Van valami magyarázat arra, hogy Nicolás Maduro venezuelai elnök elrablása miért ment ilyen simán? Az amerikai elnök mondta, hogy meneküljön, odarendelte a világ legnagyobb haderejét, megmondta, hogy szabadon eltávozhat, tehát egy csomó jelzést adott és mégis maradt.

Szerintem Maduro azt hitte, hogy blöfföl.

Az amerikai elnök? Egy év alatt megszoktuk, hogy azt kínálja, amit mond.

Nem mindig, nem mindig akkor, nem pont úgy azért, de azt gondolom, hogy Maduro nem hitte el, hogy vele ilyen történhet. Nem gondolta, hogy az ő evakuálása az egyik első lépés lesz, mert eddig csak az állítólag narkót szállító hajókat bombázták. Nem volt további se szárazföldi akció, se mondjuk ilyen célzott likvidálás, semmi ilyesmi.

Ott volt az amerikai flotta negyede, azzal bármit meg lehet oldani a Földön. Nem vette komolyan egy katonai diktatúra vezetője?

Szerintem nem. És miért tudták ilyen aránylag könnyen meg gyorsan elvinni? A legfontosabb az, hogy volt belső informátoruk. Azt a New York Times megírta, hogy a CIA-nak volt informátora, aki pontosan megmondta, hogy mikor, ki, hányan, milyen helyen és hol vannak Maduróval. Pontosan tudták, hova kell menni. Azt is lehetett már olvasni a nemzetközi sajtóban, hogy az amerikai tengerészgyalogosok felépítették ennek a bunkernek a mását.

Úgy szokták.

Ez azt jelenti, hogy tudták, hogy hogy néz ki a bunker. Tehát valaki kiadta neki a terveket.

Tudta, hogy hol van az ajtó, miből van.

Pontosan be tudták gyakorolni, és gyakorlatilag emberveszteség nélkül, egy könnyebb sérüléssel sikerült megoldani. A kubai nemzetbiztonságtól kapott testőröket Maduro, akikről Trump egy félmondatban annyit jelzett, hogy nem tartottak ki sokáig, és hogy nem kellett volna nekik Madurót védeni, úgyhogy nagy valószínűséggel a teljes testőrséget likvidálták az amerikai tengerészgyalogosok. Biztos a hallgatók is látták az Oszama bin Ladenről szóló filmet, hogy hogyan likvidálták Oszama bin Ladent a bunkerében – valószínűleg valami nagyon hasonló történhetett. Valószínűleg kevesebb ember védte őt egyébként, mint Oszama bin Ladent, de ennek ellenére vérprofik voltak az amerikaiak.

Mi a magyarázat, ha van, vagy ha tud arra, hogy a venezuelai haderő miért nem csinált semmit? Caracas ugyan közel van a tengerhez, gyorsak a repülőgépek, mindent föl lehet hozni érvként, de úgy tűnik, hogy egy lövés sem dördült el, egyetlen amerikai sérült sincs.

Azt mondták, hogy egy helikopterben voltak golyónyomok. Én azt gondolom, hogy annak ellenére, hogy az orosz tanácsadók, meg kínai fegyverek, meg orosz fegyverek érkeztek Venezuelába, meg kubai tanácsadók, egy papírkutya a venezuelai rezsim. Persze arra, hogy a saját éhező tömegeiket karbantartsák, arra megvan a megfelelő haderejük, könnygázuk, felszerelésük. De arra, hogy ellenálljanak a világ – valószínűleg még mindig – legerősebb hadseregének, erre Venezuela teljes mértékben képtelen. Az egy érdekes szakértői vélemény volt, hogy állítólag orosz légvédelmi rakéták védik Caracast – és ezek nagyon úgy tűnik, hogy teljesen becsődöltek, tehát egyetlenegy helikoptert vagy repülőt nem tudtak leszedni.

Ki irányít most az elnök távollétében?

Hivatalosan Delcy Rodríguez, aki Maduro alelnöke volt már elég régóta egyébként, de hogy kinek a kezében van a tényleges hatalom, ez egy jó kérdés, ezt még Maduro idejében sem tudtuk, mert az egyértelmű volt, hogy nem Maduro kezében van. Maduro egy bohóc, aki a feje, vagy inkább az arca inkább ennek a rezsimnek, de mögötte van egy olyan katonai, titkosszolgálati és nagy valószínűséggel narkóbizniszben utazó valamilyen olyan réteg, amelyik tényleg abból él, hogy az aranyat és a kokaint termesztik, szállítják és mozgatják országon keresztül, országon belül. Szóba jöhet a venezuelai belügyminisztérium, illetve az egyéb más felső vezetők, politikusok, például a korábban elnöki szerepet is betöltő Diosdado Cabello nevezetű úriember – nekik lehet valamilyen tényleges hatalmuk a hadseregen keresztül, de azt gondolom, hogy nem egyetlen ember kezében van a hatalom, hanem egy csoport kezében. És ők azok nagyon félnek attól, hogy mi lesz, ha az amerikaiak tényleg őket is elkezdik likvidálni, és nemcsak a fejét vágják le a sárkánynak Mert azért annak a fényképnek a láttán, amit kiposztolt Donald Trump, amin Maduro fekete szemvédővel, összebilincselt kézzel ül a repülőgépen, szerintem nagyon sok diktátor és autoriter vezető Latin-Amerikában nagyot nyelt és pánikba esett, hogy úristen, én lehetek a következő ebben a sztoriban. Ez nagyon jól látszódott például a kubai elnök beszédén: szinte remegő hanggal egy olyan beszédet tartott, amit én még az elmúlt, azt hiszem, 9 éves elnöksége során nem láttam, úgyhogy szerintem berezeltek Kubában is, Nicaraguában is, meg lehet, hogy még jó néhány ilyen közepes méretű, nemcsak latin-amerikai ország diktátorai is.

A venezuelai rezsim működőképes marad, vagy rájuk is érvényes lehet ez a berezelés? Hát ki merne olyan döntést hozni, aminél nem biztos az amerikai tetszésében, mert hát ő lehet a következő, úgy tűnik, húsz perc alatt el tudják vinni, hogyha akarják.

Azért ezt nem tudják szerintem az amerikaiak, meg nem is akarnak minden nap elvégezni egy ilyen típusú küldetést. És hogyha Delcy Rodríguez lenne a következő, akit elvisznek, akkor számolni kell a testvérével, aki az ottani kongresszus elnöke. Ez egy szép családi vállalkozás, nem véletlenül vitték el Maduro feleségét is: nemcsak azért vitték el, mert ő a felesége, hanem azért, mert 25 éve aktív politikus, ő is volt kongresszusi elnök, ő is volt legfőbb ügyész, aki az ellenzéki képviselőket és ellenzéki politikusokat börtönbe juttatta, vagyis neki is része volt ennek a rendszernek a fenntartásában. Tehát nem tudnak azért minden héten egy elnököt elvinni az amerikaiak. Azt gondolom, hogy a következő egy-két nap arról fog szólni, hogy a háttérben Donald Trumpék csöndben átadtak egy ultimátumot ennek a rezsim megmaradt tagjainak arról, hogy mit várnak tőlük, és milyen határidővel. Ezt nem fogják velünk valószínűleg közölni, ez egy sakkjátszma része. Most már megmutatta Trump, hogy ő képes és hajlandó is arra, hogy egy ilyet elvégezzen. Valószínűleg a következő fenyegetés az egy nagyobb méretű precíziós rakéta- és bombatámadás lehet a venezuelai katonai és egyéb más belbiztonsági erők központjai vagy laktanyák, bázisok ellen. Valószínűleg ez lesz a következő lépés, ezzel fenyegetik őket, és itt már elég sok tábornok félteni fogja az életét meg a családját. Nagyon érdekes videókat posztoltak ki különböző közösségimédia-felületekre a caracasi lakosok este: abból a városnegyedből, ahol csak katonai családok laktak, a bombázások napján mindenki, mint patkányok a süllyedő hajóról, azonnal spricceltek szét. Minden kocsi hirtelen beindult és azonnal puff, mindenki elillant abból a városnegyedből. Miért? Mert azt gondolják, hogy ők lesznek a következők. Itt az a kérdés, és egy-két napon, héten belül ki kell derüljön, hogy kvázi maguktól átadják-e a hatalmat valakinek Venezuelában? Itt kezdődik a kérdés, hogy kinek? És ez egy nagyon jó kérdés.

Donald Trump azt mondta, hogy az emigrációban lévő ellenzékre nem számít, nincsen otthon olyan tiszteletük meg legitimitásuk. Jóllehet ők megnyerték a választást korábban.

Igen, ezt Donald Trump mondta, de másnap már Mario Díaz-Balart republikánus képviselő – aki egyébként a kubai emigránsok vezetője – máris azt mondta, hogy ez nem így van, ők számítanak María Corina Machadóra. Tehát Trump sok mindent mond, de ennek az egész sztorinak az értelmi szerzője nem ő. Ő a végén aláírta, meg azt mondta, hogy persze, csináljátok fiúk, de ennek az értelmi szerzője Marco Rubio kubai származású külügyminiszter, és neki valamilyen terve biztosan van.

Mi ebben a logika?

Az a cél, hogy a Venezuelát vissza tudják terelni egy demokratikus irányba, ami nagy valószínűséggel Amerika-párti lesz, tehát nem a Hugo Chavez-féle, akkor még demokratikusan megválasztott baloldali jelölt. Edmundo González ugye a másfél évvel ezelőtti elnökválasztást Maduroval szemben a tényleges eredményeket nézve több mint 80 százalékkal megnyerte. Ha egy tényleges demokratikus választás lenne, ahol a külföldön élő venezuelaiak is szavazhatnának – mert most nem szavazhattak, Manduro megtagadta tőlük a szavazati jogot –, akkor nem 81-82 százalékkal nyer Edmundo González, hanem mondjuk 96-tal. Edmundo González volt diplomata, aránylag idős, nem fog újraindulni, de arra megfelelő lenne, hogy egy átmeneti technokrata kormányt vigyen, aminek a célja az, hogy visszacsinálják azokat az intézménybomlasztó dolgokat, amiket az elmúlt tizenpár évben Maduro megtett, hiszen a legfőbb ügyésztől kezdve a Legfelsőbb Bíróságon át mindenhol az ő emberei ülnek kivétel nélkül, a kongresszusban már csak az ő emberei ülnek. Cél lenne, hogy szép lassan újra tudják választani a különböző tagjait mondjuk a választási bizottságnak, ami arra nem volt képes, hogy úgy hamisítsa meg a végeredményeket, hogy a leadott szavazatok száma, meg a százalék egyezzen...

Silány munkát végeztek.

Igen, ha például azt mondják, hogy 100 százalékkal nyer, akkor nincs matematikai probléma a végeredménnyel. Tehát ha ezeket egy következő, átmeneti kormány mind-mind rendbe tudná tenni, és egy olyan választást tudna egy-két éven belül tartani – annál hamarabb nem lehetne –, ahol mindenki, aki választani szeretne és jogosult, az le tudja adni a szavazatát, akkor láthatnánk meg, hogy Corina Machado esetleg, szemben a mostani rezsimnek valamelyik még vállalhatóbb arcával, ha kiállnak, akkor nyerni fog-e.

A venézek egy ilyen akció után megszavaznának egy Amerika-barát vezetést? Mert az ember nem szereti, hogyha az országában idegen hatalmak helikopterei röpködnek, semmilyen országban nem szeretik ezt.

Szerintem tudnék még azért olyan országot mondani, ahol a lakosság jelentős része nagyon várja, hogy az amerikai helikopterek elvigyék a diktátorát.

Tehát megoldható lenne. Jól számolnak az amerikaiak.

Azt gondolom, hogy gond nélkül megoldható lenne. Itt civil áldozatok eddig nem voltak. Az amerikai mostani bombázás és beavatkozás néhány áldozata mind a hadseregnek vagy a Maduro környezetében lévő testőrségeknek a tagjaiból tevődött ki. Ha szőnyegbombázást csinálnának az amerikaiak Caracasban, akkor lehet, hogy a lakosság elkezdené azt mondani, hogy na ezt már talán nem kéne, de most szerintem a venezuelaiak, akik ott élnek Venezuelában, csöndben otthon ünnepelnek. Miért nem hangosan? Mert még nem tudják, hogy elviszi-e őket holnap a helyi Gestapo, vagy nem viszi el őket.

Arról van kép, hogy a még működő nemzetbiztonsági, biztonsági és testőrségi erők, ott is sokféle ilyen erőszakszervezet van, kihez hűek ebben a pillanatban?

Ebben a pillanatban fogalmunk sincs, kihez hűek. Jelenleg mindenki kivár pont azért, mert nem tudják, hogy amikor ilyeneket jelent be Donald Trump, hogy mi fogjuk az országot irányítani, akkor pontosan mire is gondolt az elnök úr. Ezt senki se tudja. Úgyhogy szerintem a következő egy-két hétben kivárás lesz mindenhol. Nem tartom kizártnak, hogy mondjuk az ellenzék, ha nem lesz semmilyen előrelépés, mondjuk összehívjon egy tömegtüntetést Caracasba, és megpróbálja megdönteni a rezsimet, tekintve, hogy mondjuk a kiskatonák azért kétszer meg fogják gondolni ezek után, hogy bele akarnak-e lőni a tömegbe, és lehet, hogyha még ki is adják a tűzparancsot, akkor azt mondják a katonák, hogy mi ezt nem csináljuk, és akkor ezzel tényleg vége a rezsimnek. De az ugye maximum vágyálom a részemről, hogy végre vége legyen a rémálomnak, ami Venezuelában folyt az elmúlt tizenpár évben. Nem csak az én vágyálmom, jegyzem meg. Itt most kicsit kilépek a száraz elemzői szerepkörömből, de azért azt kell mondjam, hogy én tizenvalahány éve folyamatosan Venezuelával is foglalkozom, és tényleg szörnyű, ami ott folyik. Az, hogy a lakosság 20 százaléka elmenekült a nyomorból, az éhezésből, a kilátástalanságból, és semmi, egyszerűen nincs eredmény. Amikor elmennek szavazni, akkor is meghamisítják a végeredményt, mit lehet egy ilyen országban csinálni? Azon kívül, hogy csöndben tűrünk. De annak meg ne legyen már ez a végeredménye, hogy van egy pár ezer embernyi erőszakszervezet, felsővezetés, amelyik kokaincsempészetből, meg az arany saját zsebre történő kibányászásból és eladásából fenntart egy olyan rezsimet, amivel megnyomorít 30 millió embert, és ő meg jól él, Ferrarikkal közlekedik és a Kajmán-szigeteki bankszámláit gyarapítja. Ne legyen már ez egy országnak egy végeredménye.

Mennyire bizonyítható, hogy a felsővezetés, Maduro elnökkel, tényleg kokainbizniszben utazik? Ennek vannak nyomai? Ez követhető?

Az amerikaiaknak biztosan megvannak erre a saját, mondjuk úgy CIA-tól és egyéb más, titkosszolgálati formában összeszedett dolgai. Az teljesen egyértelmű, nyilvános forrásokból elérhető információ, és finoman szólva gyanúra ad okot, hogy hogy lehet az, hogy a polgárháborúban álló Szíria fővárosa, Damaszkusz, illetve Caracas között tíz éven keresztül volt napi járat, ahol gyakorlatilag nem volt utas.

Mit vittek vajon?

Mit vittek vajon? És majdnem teljesen egyértelmű, hogy egyik irányba ment a pénz, meg az arany, a másik irányba meg a kokain.

Mennyire stabil a venezuelai államrendszer így bizonytalan felső vezetéssel? Képes-e kifizetni a dolgozók fizetését, képes-e áramot szolgáltatni, képes-e az iskolát reggel kinyitni?

Valamennyire igen. Van, ahol ez attól függ, hogy a tanárnő bemegy-e tanítani, ő valószínűleg be fog menni tanítani. Viszont folyamatosak az áramkimaradások, ez a szolgáltatás folyamatosan akadozik. Ugye annak ellenére, hogy a világ legnagyobb kőolajtartaléka Venezuelában van, a venezuelai energiahálózat jelentős része vízenergiára épül.

Vannak ott nagy folyók.

Hatalmas folyók vannak duzzasztógátakkal, viszont pont a globális éghajlatváltozás miatt néha vannak olyan száraz évszakok, amikor elfogy a víztartalék, és nem tudnak áramot termelni. És nincs B terv, nincs kőolajat égető termoerőmű, mert nem építettek, mert nincs rá pénz, és mindent exportálnak. És ebből kifolyólag ugye így az áramkimaradások bizonyos időszakokban nagyon komolyak, sőt, néha olyan szintű áramkimaradások voltak az elmúlt pár évben, hogy Caracas vízellátását biztosítsák, vagyis arra nem volt már áram, hogy a víznyomást biztosítsák, ezért az emberek vödörrel kimentek a Caracas mellett lévő folyókba, és onnan hoztak vizet, hogy legalább fürödni meg főzni tudjanak. Ez nem venezuelai sajátosság, Kubában ugyanez a helyzet már évek óta, folyamatos áramkimaradások vannak, és gondolom, beszélünk majd erről: a sakktáblán a következő szereplő Kuba lesz.

Még egy kicsit Venezueláról. Alkalmas egy hosszabb távú megszállásra? Nézem a földrajzi térképét, nagy síkságok vannak benne, meg északon ott van az Andok, az egy ötezres hegyvonulat, ott nem nagyon lehet katonai műveleteket csinálni, vagy aki megpróbálta bárhol a világon, annak beletört a bicskája.

Annak, hogy az amerikaiak effektíve elfoglalják Venezuelát, semmi esélye nincs, és jelenleg nincs is rendelkezésre álló százezer amerikai katona ott a térségben, 15-20 ezer főről beszélnek, nagyjából ennyi van jelenleg ott a térségben. Ez maximum arra lenne elég, hogy Caracasban néhány intézményt elfoglaljanak, és azokat egy ideig megszállják. De úgy nem tudnak ők sem megszállni, hogy ne tudnák biztosítani a katonák ellátását lőszerrel, élelmiszerrel, vízzel. Azt nem lehet, hogy ledobnak néhány deszantost néhány épületre, és ott hagyják, hogy majd lesz valami. És erre szerintem jelenleg nem is készült fel a Trump-adminisztráció lelkileg, mert itt már valószínűleg lennének áldozatai az amerikai hadseregnek, és ami pedig szavazatokat visz el.

És meg kéne kérdezni a kongresszus véleményét.

Most amerikai belpolitikai dologba még bele se menjünk, mert az egy külön adás lenne szerintem egy másik szakértővel, de igen, fontos kérdés, hogy ennek a nemzetközi jogi és amerikai jogi háttere milyen. Van néhány nemzetközi jogász kollégám a Corvinuson, aki egyből azt mondaná, hogy itt a nemzetközi jog teljes lábbal tiprását csinálták az amerikaiak, és vannak olyan amerikai jogászok, akik azt mondták, hogy az amerikaiak pont ugyanazt csinálták, mint '90-ben Panamában Manuel Noriegával, hogy egy körözött bűnözőt elkaptak és elszállítottak, mert az ottani rezsim nem akarta kiadni a saját elnökét.

És egy független bíróság pedig elítélte Amerikában.

Persze. Aztán utána kiengedték, letöltött pár évet Spanyolországban, onnan ment vissza a Dominikai Köztársaságba, aztán vissza Panamába. Neki nagyon hosszú volt a bűnlistája. Valószínűleg egyébként Madurónak is nagyon hosszú lesz. Madurónak voltak olyanjai, hogy hencegve mondta be a tévében, hogy kinek a likvidálására adott engedélyt, amikor mondjuk egy Chilében vagy egy Kolumbiában tartózkodó ellenzékit teljesen véletlenül valakik – jól tudható módon venezuelai halálcsapatok – elkaptak, megöltek, feldaraboltak és elástak. És ebből nem egy olyan van, ami Maduro közvetlen utasítására történt. Ezek miatt neki már életfogytiglant kellene Kolumbiában is, meg Chilében is letöltenie gyilkosságért.

A közvetlen szomszédok – Kolumbia, Brazília, Trinidad és Tobago, Guyana – most fellélegeztek? Vagy azt mondják, hogy lehet, hogy káosz jön, és hogyha ott káosz jön, akkor az előbb-utóbb nálunk is bajt csinál.

A fellélegzéstől még szerintem mindenki messze van. A messzi távolban lévő argentin elnök örül, mert örülhet, mert messze van. Hozzá is eljutottak már venezuelai menekültek, Argentínában is már százezres nagyságrendben vannak, de ha még nagyobb káosz törne ki Venezuelában, akkor még egy-két millió ember valószínűleg a környéken elindulna, vagyis a környező országok joggal félnek attól, hogy ne legyen teljes összeomlás és mondjuk polgárháború Venezuelában. Erre egyébként én nagyon kevés esélyt látok. Ugye Guyana esetében annyi a helyzet, hogy egy hatalmas dzsungel van Venezuela és Guyana határán, ott azért gyalog nem fognak a venezuelaiak átmenni. Brazíliában szintén hasonló a helyzet, ott csak egyetlenegy olyan terület van, ahol bár átment gyalog több százezer venezuelai, de ott kisebb az átjárás. Kolumbiából sokkal nagyobb, nem véletlen, hogy a kolumbiai hadsereget már készültségbe helyezték, mert azt várják, hogy megint hány százezer venezuelai fog megérkezni. Nagy valószínűséggel az új chilei elnök Javier Milei argentin vezetőhöz hasonlóan fog tapsolni Trumpnak, a mostani chilei elnök – lejár a mandátuma egy-két héten belül – hozzáállása már lényegében senkit nem érdekel. Kolumbiában szintén elnökválasztás lesz valamikor a nyáron, tehát ott is nagy kérdés, hogy érdekel-e még valakit, hogy mit gondol a kolumbiai elnök. Brazília mind gazdasági, mind katonai szempontból jelentős tényező a térségben, és ott Lula nem örül, részben azért, mert Maduro nagyon sokáig elvbarátja volt, de, jegyzem meg, se a kolumbiai elnök, se a brazil elnök nem fogadta el az elnökválasztás eredményét. Mind a ketten kritizálták Madurót azért, amiért elcsalta a választást, de ennek ellenére minden ment úgy tovább, mint ahogy eddig.

Pragmatikus szomszédi viszony.

A pragmatikus szomszédi viszony, az elvhű barátság azért ott volt mindkét elnök kapcsán.

A venezuelai olaj mostantól az amerikaiak olaja? És pont?

Nem. A venezulai olajszektor azért igen komoly problémákkal küzd. Volt egy időszak még a 2000-es évek elején, amikor, ha jól emlékszem, több mint 2,5 millió hordó volt a napi kitermelés. Ez egy nagyon komoly szám. Összehasonlítva: Szaúd-Arábia 5-6-7 millió, attól függ, hogy éppen mikor mennyit akarnak kitermelni, de ennyi hordónyi olajat termel ki naponta. Ehhez képest a venezuelai olajkitermelés az nagyon komoly volt. Két évvel ezelőtt ez 500 ezer hordóra esett vissza.

Szétesett az infrastruktúra.

Pontosan, leamortizálódott, nem voltak új befektetések, elmentek azok a ténylegesen hozzáértő mérnökök, akik ott dolgoztak, mert egy idő után úgy voltak vele, hogy találnak ők maguknak jobban fizető állást egy normális országban, nem fognak itt maradni, és szépen lassan leépült az olajipar. Ennek voltak környezeti problémái, például a Maracaibo-tóba, ami az egyik legnagyobb édesvizű tava Venezuelának és a második legnagyobb városához van közel, folyamatosan szivárog az olaj, már lassan tíz éve, teljesen el van szennyezve az ottani ivóvíz, nem tisztítják, és nem foltozzák be a csöveket sem, mert nincs rá pénz és nincs rá érdeklődés a venezuelai olajársaság részéről. Ez egy nagyon komoly környezeti probléma, de gazdaságilag meg mindenki gondoljon bele, hogyha visszaesik az egyötödére a kitermelés, akkor az a bevételeknek is egy nagyon jelentős visszaesését jelenti. És nem tudják kitermelni azt a befektetést, amit bele kéne tenni Venezuelának, hogy fenn tudjon maradni a kitermelés. Honnan szereztek technológiát, honnan szereztek pénzt? Kínától és az oroszoktól. Volt olyan időszak, amikor Kínának körülbelül 30 milliárd dolláros, Oroszországnak 15 milliárd dolláros kintlévősége volt Venezuela felé, amiket venezuelaiak folyamatosan olajszállítmányokkal törlesztenek. Soha nem mondták ki, tehát nincsenek hivatalos információk arról, hogy hogyan alakult ez a 30 plusz 15 milliárd. Úgy tudjuk, hogy az oroszok felé elég jelentősen lecsökkent a kitettség, ők nem finanszírozták tovább egy idő után a venezuelaiakat. Fegyvereket eladtak nekik, egy védelmi együttműködést aláírtak velük, de pénzt már nem adtak annyit, mint a kínaiak. A kínaiak továbbra is fizetik. Itt az a nagy kérdés, hogy vissza fogja-e kapni Kína ezt a pénzét. Azt gondolom, ahhoz, hogy Kína aránylag visszafogott módon reagáljon egy ilyen rendszerváltásra, ahhoz az ő pénzét biztosítani kell, mert azért ez egy jelentős összeg, a kínaiak nem fogják szó nélkül hagyni, hogyha azt mondják, hogy nem hajlandó egy új demokratikus venéz kormány ezt visszafizetni. Erről szerintem szó nem lehet. Több ellenzéki vezető, még maga María Corina Machado is azt mondta korábban, hogy ők elismerik a tartozásokat, és nem tervezik azt, hogy felfüggesszék a visszafizetését. Ez a nyilatkozat főleg Kínának tett gesztus volt. De ugye nem tudjuk, ki lesz az új kormányfő, nem tudjuk, ki lesz az új vezetője Venezuelának, itt bizonytalanság van. Az biztos, hogy rengeteg pénz kell ahhoz, hogy ezt az infrastruktúrát rendbe tegyék, hogy új kitermelőhelyeket elindítsanak. Az amerikai cégek közül egyedül a Chevron volt az, amelyiknek volt valamennyi – az aránylag sekély tengerparti részeken – fúrótornya.

Maduro még néhány nappal korábban szinte könyörögve mondta, hogy akár a Chevron is jöjjön, csak jöjjön.

Igen. Először persze kizavarták az amerikaiakat, de aztán rájöttek, hogy szükség van rájuk, viszont addigra már a szankciók miatt az amerikaiak nem jöhettek. A Chevron is csak azért, mert már meglévő eszközei voltak, és nem akarták ezt veszteségként leírni, ezért ők mindig felmentést kaptak az aktuális amerikai elnöktől, az előző Trump-adminisztrációtól, Bidenétől és a mostani Trump-adminisztrációtól is, hogy ők maradhattak és kitermelhettek tovább olajat. De valószínűleg sok milliárd dollárnyi befektetés kell ahhoz, hogy ez a kapacitás és az a hihetetlen mennyiségű olajtartalék, ami van, kitermelésre kerüljön, és a kapacitás visszamenjen mondjuk 1-2 millió hordónyi közötti napi kitermelésre. Ehhez rengeteg új szállítóhajó is kell, mert a jelenlegiek mind az árnyékflotta, meg különféle olyan hajók, amelyek finoman szólva sem biztonságosak, és ha valamelyik megint pont Európa partjainál fog megfenekleni, akkor ott megint pár száz kilométer hosszan felszakítja vagy kiirtja az ottani növényzetet és állatvilágot. Rengeteg pénzre van szükség, és ezt a rengeteg pénzt az amerikaiak bevállalnák, ha baráti lesz a vezetés.

Donald Trump azt mondja, hogy a venezuelaiak javára fogják fordítani az olajüzletet. De nyilván rendkívül sokba kerül. Van-e valami terv, ütemezés arra nézve, hogy a venezuelaiak egy ilyen hatalomváltásból mikor fognak először valami pozitívat a zsebükben érezni? Mert ha nagyon sokáig nem, akkor általában úgy szokott lenni, hogy elmegy a kedvük a dolgoktól.

Igen. Erre aránylag jó példának Argentínát tudnám mondani. Javier Mileit demokratikus formában megválasztották úgy, hogy mindenki tudta, hogy kire szavaz. Milei, talán emlékeznek a hallgatók is, egy láncfűrésszel felment a színpadra, és azt mondta, hogy ezzel fogja levágni az államnak azoknak az ágait, amelyekre semmi szükség nincsen. Ezt az argentinok megszavazták, és most szeptember-októberben volt kongresszusi választás, megint az ő pártja nyert, nem 50 százalékkal, de 40 százalék körüli eredménnyel, ami jó ahhoz képest, hogy milyen két évet tudnak a hátuk mögött az argentinok, megszorításokkal, a peso hatalmas leértékelődésével, megvontak szinte minden állami támogatást, ami korábban az áramra, benzinárra, meg egyéb más dologra volt, a nyugdíjak értéke jelentősen csökkent, tehát nagyon komoly megszorítások voltak Argentínában. Viszont nagyon úgy tűnik, hogy Mileiéknek sikerült kiegyenlíteni a költségvetést két év alatt, és a szegénységi számok elkezdtek visszacsúszni. Milei első évében 50 százalék fölötti szegénységi arány volt a lakosságon belül, most ez visszament 40 százalék alá, és valószínűleg a jövő évben még ennél is jobb lesz. Jól látható módon, ha egy aránylag kompetens és prudens pénzügyi gazdálkodást be tudnak vezetni egy országban, akkor ott azért rendbe lehet tenni aránylag gyorsan a pénzügyeket. Ez nem jelenti azt, hogy az emberek hihetetlenül jól fognak élni a két év megszorítás után, de hosszabb távon sokkal jobban.

Látnak valamit előre.

Igen, és sokkal jobb esély lesz arra, hogy mondjuk egy normális megélhetés egy ilyen piacgazdaság keretén belül elérhető. Tehát akinek van jó ötlete, az tud vállalkozni, az össze tud hozni egy bizniszt, és nem attól fog függni, hogy ki mennyit fizet a helyi tábornoknak, meg Maduro unokaöccsének.

Mi lesz a drogkartellekkel Venezuelában? Szokott nekik fegyverük lenni, szokták is használni.

Így van, ez egy második számú komoly probléma. A drogkartellek és a különböző, még meglévő ilyen, korábban a FARC-hoz – ez a kolumbiai fegyveres felkelő szervezet, marxista szervezet volt, akivel már békét kötöttek a kolumbiaiak – tartozó, szakadár szervezetek kokaint termelnek és szállítanak, hiszen azért a régi gerillák egy része még a mai napig ott bujkál a dzsungelben. Ezek nemcsak Kolumbia problémái, hanem venezuelai problémák is, mert az őserdő az átnyúlik Venezuelába. Ezeknek a felszámolására Maduro idején nem volt érdeklődés, mert velük bizniszeltek. A következő új kormányzat idején viszont valamit kezdeni kell velük, mert nem tehetik meg, hogy tovább viszik a bizniszt, az amerikaiak nem fogják őket tovább támogatni, ha lepaktálnak velük. Békét kötni velük nagyon nehéz, egy drogkartellekkel békét kötni eddig nem nagyon sikerült senkinek. Valószínűleg egy nagyon komoly fellépést kell majd ellenük megtenni, ha majd lesz egy normális központi vezetés és egy olyan hadsereg, amely ütőképes lesz. De ez nem most lesz és nem is jövőre.

Említette Mileit, akinek úgy tűnik, hogy már vannak sikerei, de ő egy karizmatikus vezető, nem véletlenül megy föl láncfűrésszel a színpadra. Venezuelában, ha átmeneti kormány jön, látszik valami karizmatikus vezető, akinek elhiszik azt, hogy még két évig rosszabb lesz, de a harmadik év már jobb?

Alkotmányjogilag Venezuelában a legegyszerűbb kormányváltás az az, hogy elismerik Edmundo Gonzáleznek az elnökválasztás megnyerését, és átadják neki a hatalmat, persze bizonyos feltételekkel. A hadsereg egy jelentős része amnesztiát kaphat, aki össze akar csomagolni a meglévő millióival, az összecsomagol és elvonul valamelyik Karib-szigetre vagy Moszkvába, vagy ahova szoktak a diktátorok és baráti köreik menni. És akkor Edmundo González visszajöhet elnöknek, és nulláról elkezdhet építkezni. Ez időbe fog telni. Ő karizmatikus-e? Valószínűleg nem, de nagy valószínűséggel egy gyorsan összehozott kongresszusi választással aránylag gyorsan lehetne egy új alelnököt választani neki, aki mondjuk például lehetne Corina Machado, aki viszont már karizmatikus vezető.

Most kapott Nobel-díjat.

Igen.

Bár mondjuk Donald Trump nem kapott, lehet, hogy itt lesz némi feszültség.

Még kaphat. A FIFA-tól már kapott elismerést, tehát legalább ennyi.

A világ legnagyobb sportszervezete.

Igen, valamit legalább kapott. Tehát azt gondolom, hogy Donald Trumpot tudni kell kezelni. Corina Machado egyébként eléggé jól kezelte ezt.

Az amerikaiak segítettek neki elmenni átvenni a Nobel-díjat.

Ez az egyik. A másik, hogy az első dolga mi volt? Hogy felajánlotta Trumpnak, hiszen neki köszönheti. Tehát tudni kell kezelni Trumpot. És amíg Marco Rubio ott van mellette, addig a latin-amerikai szövetséges országoknak közvetlen vonaluk lesz Trump füléhez, mert ő mindig bele tudja duruzsolni azt, hogy akkor most jóban kéne lenni El Salvador elnökével, aki még hat évvel ezelőtt »shithole countries« volt, ugye. Most meg már nagy barátok és ölelkeznek, és már küldi az ottani megabörtönbe azokat az embereket, akiket nem akar tovább tárolni az Egyesült Államok. Ez pillanatokon belül megváltozott, de miért változott meg? Mert Marco Rubionak az első útja El Salvadorba ment, és El Salvador elnöke Marco Rubióval spanyolul, anyanyelvi szinten beszélgetett, meg a családjával, ott játszadozott a gyerekeivel. Mert ugye azonos kultúrkörből jönnek, megértik egymást, Rubio megérti a problémáit, átérzi azt, hogy milyen egy olyan országban élni, ahol, mondjuk, száz fő a gyilkosságok száma százezer főre nézve – Magyarországon ez egy egész valamennyi –, megérti, hogy nem tud a gyerek kimenni az utcára játszani, mert elrabolják vagy lelövik, vagy beszervezik gyerekkatonának. És tudja, milyen ebből mondjuk egy aránylag biztonságos országot kreálni, és ez mibe kerül az adott országnak, mit kell ezért feláldozniuk.

Az oroszok a venezuelaiakkal védelmi megállapodást kötöttek, fegyvereket is szállítottak. Ez bármit számított? A fegyverek nem működtek. Oroszország Venezuelától meg nagyon messze van, és éppen a mi szomszédunk Ukrajnában háborúzik.

Azt gondolom, hogy jelenleg az oroszok nem sok mindent tudnak tenni Venezueláért.

Lenyelik?

Vgy hozzácsapják az ukrajnai békecsomaghoz. Cserébe, hogy ők elismerik mondjuk Venezuela kormányváltását, ezért például három négyzetméterrel többet kérnek majd Kelet-Ukrajnából, nem tudom.

Jó, de Donald Trump röhögni szokott, hogyha valakinek nincs ereje, és akkor bármit adhat feltételként, tehát pontosan tudja, hogy nincs ereje.

Ez egy nagyon fontos dolog, hogy ebből kiderült, hogy az orosz technológia milyen. Ukrajnában már lehet látni, hogy ott is mit szenvednek össze minden egy kilométer előrenyomulásért, de itt most megint jól látszódik, hogy az oroszok támogatása, az orosz katonai tanácsadó, az orosz fegyverek, az orosz védelmi rendszer mennyit ér.

Szíria.

Most kaptunk egy újabb bemutatót ebből.

Mi lehet a következő lépés? Említette a kubai vezetőt, aki szokatlan beszédet mondott. Ki lehet a következő?

Amíg Venezuelában nem stabilizálódik a helyzet, addig nincs következő. Először Venezuelában kellene idézőjelben rendet tenni, a mostani vezetéssel legalább valami tervezett lépésekben megállapodni, hogy hogyan fog jönni egy új elnök, mikor lesz ilyen vagy olyan választás, ki milyen pozícióról kell hogy lemondjon – Legfelsőbb Bíróság elnöke, főügyész, stb. –, mert a jogszabályokat gyakorlatilag nem tartják be, vagy ha betartják, akkor csak azt, ami nekik kedvez. Ezeket rendbe kell tenni, ez időbe fog telni. És amíg ez nem történik meg, amíg tényleg el nem kezdődik jól látható módon valami átmenet, addig nem fognak az amerikaiak továbblépni. Viszont, ha Venezuelában ez a rendszer megbukik, az gyakorlatilag sakk-mattot jelent a kubai rendszernek. A nicaraguaiak is egyébként, de a kubai az ilyen szempontból fontosabb.

A kubai túlélt már egy-két támadást, a CIA által kiképzett Castro-ellenes csapatok partraszállási hadműveletét, a Disznó-öbölbeli inváziót túlélte.

Az több mint hatvan éve volt. Azóta a kubai technológia, a kubai védelem, a kubai katonaság csak leépült. Ugyanazzal a második generációs orosz technológiával rendelkeznek, mint a venezuelaiak. És ugye ez egy nagyon-nagyon-nagyon nagy piros zászló a kubai vezetésnek, hogy úristen, tehát ha ilyen gyorsan ledarálták a kubai biztonsági szolgálatot, a Maduro körüli emberekről beszélek, akkor ugyanez Havannában is megtörténhet, még közelebb is van. És Oroszországnak mi az érdeke Kubában? Mert Venezuelában legalább volt olaj, meg van arany, meg van egy aránylag nagy lakosság, aki esetleg felvevőpiac lehet. Kubában mi van? Tengerpart meg napfény. Ezért nem biztos, hogy az oroszok meg a kínaiak – nem most, de mondjuk két év múlva – be fognak-e vállalni egy konfliktust.

Senki nem vállal be Kubáért egy konfliktust. Az Amerikának egy történelmi siker lenne, visszavágnának a 60 évvel ezelőtti kudarcért.

Ha Kubában a Trump elnöksége alatt változás történne, akkor a republikánusok a következő négy évben mindent megnyernének, mert az tényleg azt mutatná nekik, hogy ők meg tudják csinálni, és hogy amit az elmúlt 70 évben senki nem tudott, mert Fidel Castro mindenkin keresztül taposott és mindenkit túlélt, most Trump megcsinálta. Tehát ha valamivel bekerülne a történelemkönyvekbe a mostani vezetés, Marco Rubióval az élen egyébként, akkor ez a kubai rezsim megdöntése lenne. Nem gondolom, hogy ez rövid távon be fog következni, de mondjuk Szíriában sem gondolta senki egy hónappal Aszad bukása előtt, hogy ott bármi lesz. Mindenki azt gondolta, hogy megy ez még tovább néhány évig, aztán hirtelen hogy megreccsent a rendszer és már Moszkvában vett lakást Aszad. Ugyanígy nem lehet tudni, hogy mi lesz Kubában. Még a kubai felsővezetés sem tudja, hogy mi lesz. Nagyon szépen látszódik – mindenféle kiszivárgott iratokból a tavalyi évben kiderült, hogy talán 28 milliárd dollárnyi befektetése van a kubai rezsimnek Panamában különböző betétekben, meg ingatlanokban, meg egyéb értékpapírokban.

A diktátorok sosem otthon fektetnek be.

Persze. Na de ha Panamában ennyi van, akkor mennyi lehet Andorrában, meg Spanyolországban, meg még ki tudja, hány egyéb más karibi térségben? Ők már amit tudtak, azt kivittek. Ha nekik innen menekülniük kell, akkor egy arany ejtőernyővel fognak jobbra vagy balra menni, vagy rosszabb esetben mennek ők is a New York-i bíróságra csuklyában és összebilincselt kézzel. Ez nekik is már egy olyan sztori, amikor azt fogják mondani az amerikaiak, hogy te is úgy jársz, mint Maduro, vagy összecsomagolsz és elhúzol. És ugye akkor már lehet, hogy a kubai rezsim is azt mondja, hogy a békés nyugdíjas évek jobbak lennének, mint az, hogy én is New Yorkban töltsem a következő harminc évet egy zárkában.

Kuba Rubio külügyminiszternek egy érzelmi kérdés, mert ő is kubai? Egy amerikai külpolitikai doktrína kérdése? Hogyha nagyon közel van, akkor az a miénk, és azt akkor éreztetni kell, hogy az a miénk? Vagy a hatalmas kubai emigráció nyomásának a kérdése?

Ez a három, igen. Belpolitikai szempontból az a 2,5-3 millió kubai leszármazott vagy kettős állampolgár szavazata Floridát már évek óta hozza nekik. De nemcsak Floridában, hanem Texasban, New Jerseyben és máshol is ez egy meghatározó szavazat, ahogy most már a venezuelaiak is egy meghatározó szavazat. És ha ezt a két népcsoportot összeadjuk, akkor az már jó néhány államban stabil, biztos republikánus többséget ad mind az elnökválasztásokon, mind mondjuk egy kongresszusi választáson. Tehát egyszer ennek van egy belpolitikai éle. A másik, hogy van egy nagyon régi ügy: 1959-ben nyert a forradalom, ezt így mondják a kubaiak, azóta ez egy hatalmas tüske Amerika büszkeségében, hogy nem tudnak mit csinálni Kubával. Százvalahány kísérletet tett a CIA Fidel Castro meggyilkolására, mindegyik sikertelen volt.

És mindenkinek ott vannak a szemében azok a képek, amikor a helikoptereket lökik le az anyahajókról, mert már nem férnek el a menekültek mellett a remek amerikai technikák.

Igen. Ez egy akkora tüske Amerika büszkeségében, hogy ha ezzel valamit kezdeni tudnak, akkor az az elnök, aki ezt megtette, az hatalmas piros betűkkel fog szerepelni, és akár a Kennedy Centert is átneveztetheti már a saját nevére. Az tényleg egy olyan külpolitikai siker, ami szerintem a vasfüggöny leomlásával hozható összefüggésbe, és mindenki azon a szinten fogja emlegetni azt az elnököt, aki megtette, mint mondjuk Reagant, aki gyakorlatilag csődbe vitte a Szovjetuniót és belekényszerítette abba, hogy elengedje a kelet-közép-európai országokat.

Nem kell-e attól tartani ön szerint, hogy vérszemet fognak kapni mások, akiknek van valamennyi erejük egy ilyen művelethez?

Szerintem ezen már rég túl vagyunk.

Túl vagyunk?

Örményország, Azerbajdzsán – már ezen túl vagyunk. Még Tajvan egy nyitott kérdés. Afrikában megállás nélkül zajlik ez, nézzük meg Izraelt, Gázát. Ahol van erő amögött, amit ők véghez akarnak reálpolitika keretében vinni, szerintem ott ezt már nagyrészt megtették azok, akik meg akarták tenni, le akarták zárni a különböző konfliktusokat ilyen vagy olyan formában. Még Kína és Tajvan kérdése az, ami egy darabig lebegni fog, itt megint az a kérdés, hogy meddig hiszi el azt Kína, hogy kétesélyes az, hogy ők Tajvant elfoglalják.

Meddig hiszi el, hogy Amerika beszállna?

Igen. Meddig van az, amíg nem 100 százalékig biztosak benne, hogy minimális véráldozattal el tudják foglalni Tajvant. Abban a pillanatban, ahogy elhiszi a kínai vezetés, hogy most ez már menni fog, fiúk, szerintem csak tényleg arra fognak várni, hogy valami indok legyen, hogy elindulhassanak.

Pontosabban vissza, merthogy az övék. Ők így látják.

Igen, hát ez megközelítés kérdése. Kérdezzünk meg egy átlag Tajvanit, hogy ő mit gondol erről.

Mi itt Magyarországon a venezuelai helyzet fordulatait hol fogjuk először érezni? A benzinkúton? Elvileg több olajnak kéne mennie a piacra. Az mindig azt jelenti, hogy olcsóbb lesz.

Ezt majd középtávon lehet látni. Rövid távon kevesebb olaj fog menni a piacra, mert hogyha itt tényleg valami kormányzati átmenet van, akkor egy darabig a bizonytalanság miatt a kőolajszállítmányok inkább lefele fognak menni mennyiségileg, mint fölfele, és idő kell ahhoz, amíg az új befektetések beérnek és elindul a termelés. Persze ez mondjuk 2-3 éves távlatban már javíthatja a kőolaj árát. Viszont amit szerintem itt mi érezhetünk, az az, hogy Amerika, ha valahol valamit el akar érni, akkor azt minden erővel, kőkeményen megpróbálja elérni. Magyarországnak az lehet ebből a konklúzió, hogy ha mi Amerikával, a jelenlegi trumpi rezsimmel jó viszonyt tudunk ápolni, és tényleg eljut a mi szavunk vagy a mi kérésünk Trump fülébe, akkor azzal mi rosszul nem járhatunk. Szerintem rövid távon Magyarországon ez lehet, amit érezhetünk ebből. Meg egy kicsit mindenki elgondolkozhat azon, hogy mondjuk mennyit segítettek az amerikaiak a hidegháború alatt, vagy mit tettek ők azért, hogy mondjuk Magyarország ne kommunista legyen. És hogy ugyanez éppen most történik meg Venezuelában, és lehet, hogy egy-két év múlva Kubában. Mindenki egy kicsit gondoljon ebbe abba, hogy nekünk mit adott, hogy kikerülhettünk ebből a diktatúrából, ebből a táborból, és mi az, amit mondjuk egy átlag venezuelai vagy átlag kubai érezhet, hogy 70 év vagy 25 év diktatúra után végre fellélegezve a saját maguk urai lehetnek, és azt csinálhatják, olyan irányba mehet az ország, amit a többség szeretne.

Csak át kell alakítani a gondolkodási keretünket, mert ez nem demokráciaexport, amit Amerika most csinál. Ez reálpolitika.

Igen. Venezuelában demokrácia volt, addig, amíg ez a rezsim át nem fordította egy diktatúrává. Fidel Castro is egyébként '59 áprilisában egy amerikai tévéadásban bejelentette, hogy egy éven belül választások lesznek Kubában, fönt van a YouTube-on, meg lehet nézni. Csak ugye azt mondta, hogy ehhez az a feltétel kell, hogy a kubai nép készen álljon a választásokra. Azóta, 70 év alatt ezt nem sikerült elérni.