A legfrissebb álláspont szerint most milyen energiahordozóra van szankció kivetve, és mi van tervezve? Többféle energiahordozó van, nehéz eligazodni.

A kőolajimportra és a kőolajtermék-importra van jelenleg szankció, illetve a földgáz esetében is vannak bizonyos szankciós lépések, de a földgáznál tulajdonképpen az import továbbra is megengedett, mind a cseppfolyós földgáz, mind pedig a vezetékes földgáz esetében. A legutóbbi uniós szankciós csomag a cseppfolyós földgáz esetében hozta előrébb azt az időpontot, amikortól megköveteli a tagállamoktól, hogy váljanak le az orosz cseppfolyós földgázról. Ez eredetileg 2027 vége lett volna, és ez 2026 végére lett előrébb hozva. Ezen kívül a REPowerEU tervben szerepel egy céldátum, ez 2027 vége, amikortól az összes tagállamnak le kell válnia az orosz fosszilis energiahordozókról, beleértve a földgázt, illetve a kőolajat és a kőolajtermékeket is.

Van-e arról adat, hogy ki, milyen formában, milyen molekulát, honnan vásárol, az hogy jön be, hogy van csomagolva? Lehet erről bármit tudni?

Igen. Vegyük sorra, mert talán az a legegyszerűbb. Kezdjük a kőolajjal, amelynek az esetében a tengeri szállítás meg van tiltva, vezetéken lehet hozni kőolajat, a Mol csoporthoz is. A Mol csoport egyébként az egyetlen most már az Európai Unión belül, amely vezetéken vásárol orosz kőolajat. Korábban az Orlen csoporthoz tartozó cseh Unipetrol vásárolt orosz kőolajat, de az idei év közepétől ezt a tevékenységet megszüntette. Illetve van egy német finomító, a schwedti, amely 1,2 millió tonna kazah olajat vásárol, ami Oroszországon keresztül jön, ez valószínűsíthetőleg orosz eredetű molekula, de a németek a kazahoknak fizetnek. Ezt a tevékenységet egyébként ők be akarják szüntetni, a tervek szerint ezt a csereügyletes megoldást is tiltani fogja majd az Európai Unió. A kőolajtermék esetében szintén van egy szankciós tiltás, ami a tengeri kőolajtermék-behozatalt jelenti. Itt a legújabb EU-s csomag megpróbálja arra a kőolajtermékre is vonatkoztatni a tiltást, amit harmadik fél orosz kőolajból finomít és termel, ezek főleg indiai vagy kínai finomítók. A probléma az, hogy itt a végrehajtás nagyon nehéz. Ugyanis a kőolajtermék esetében, ha az megfelel a szabványoknak, gyakorlatilag nem lehet megmondani, hogy milyen nyersolajból készült.

Nyersolajnál igen?

Nyersolajnál meg lehet mondani az eredetet, földgáznál, ha az tisztán metán, illetve kőolajterméknél az eredet az nem vagy nagyon nehezen határozható meg.

A feldolgozott termékek előállítására gyakran képesek azok a finomítók, ahová a nyersolaj bejön, és utána a feldolgozott termék kijön belőle Európába? Ebben az esetben nagyon nehéz lesz ellenőrizni, hogy ami kijön, az honnan van?

Ez pontosan így van, ezt nem lehet megmondani, ráadásul az indiai finomítók előszeretettel exportálnak Európa felé. Nagyon nehéz kérdés, hogy ezt hogy fogjuk ellenőrizni. Ráadásul ez a piac úgy működik, hogy ha találunk is valami módszert arra, mondjuk az eredetről kell majd bizonyítványokat bemutatni, hogy kiszűrjük az orosz kőolajból finomított termék importját Európába, ez akkor is globális piac. Lehet, hogy az arab finomítóktól vásárolunk arab olajból finomított dízelterméket, és azokra a piacokra, ahova korábban az arabok exportáltak, oda most, mondjuk az indiaiak exportálnak. Lehet, hogy ki tudjuk szűrni ezt a hatást, de a teljes piac ettől nem feltétlenül változik.

Tükörstatisztikákból lehet valami adatot levonni, hogy az oroszok mennyit adnak el, ők mennyit papíroznak le, és mindenki más, aki feltételezett vevő, mennyit vesz, vagy van a kettő között lyuk?

Nem transzparens piacról van itt szó. Nagyon érdekes, hogy a legfontosabb eszköz, amivel becsülni lehet az orosz olajexportot, az a különböző hajókat követő cégek adatbázisaiból összerakott kép. Konkrétumot mondva, van egy Kpler nevű cég, amely műholdakkal figyeli a hajók mozgását, még azt is, hogy milyen mély a hajó merülése, ebből lehet becsülni a benne levő olaj vagy olajtermék volumenét, és ebből lehet becsülni, hogy mekkora az orosz olajexport nagysága.

Oroszországnak fájna, ha ezeket a szankciókat bevezetnék és még ellenőrizni is tudnák, vagy az árnyékflottákkal ki tudná pufferelni azt a veszteséget, amit a hivatalos szankciók csinálnak?

Lehet olyan szankciókat bevezetni, ami nagyon fájna neki. Én azt gondolom, hogy itt inkább a folyamatos nyomástartás a cél. Ugyanis maga a játék az kettős. Egyrészt, ha a világ nyugati fele nagyon szigorú ezekkel a szankciókkal, adott esetben még újabb szankciókat vezet be, főleg a közvetítő cégekre, vagy a hajózási útvonalakat próbálja valahogy kontrollálni, abban az esetben az orosz olajexportot nagymértékben visszaszorítja. Az viszont az egész világ olajpiacára drasztikus hatással lehet. Oroszországé még most is 14 százaléka a világ olajexportjának, nagyon nagy szereplő. Ha ők komolyan visszaszorulnak, az nagyon jelentős olajáremelkedést okozhat a piacon.

Ha visszaszorulnak, a kínálat csökkenése az egyértelműen olajáremelkedést csinál, nem fognak a többiek belépni, vagy nem érdekük belépni, mert nekik is érdekük a magas olajár. Így működik?

Igen, bár nagyon érdekes az OPEC szerepe az utóbbi időszakban. Az OPEC a korábbi önkéntes kínálatcsökkentési lépéseket folyamatosan veszi vissza, egy részét most már visszavette, és most van egy újabb terv, hogy a második körben elindított kínálatcsökkentést is a piacra dobja. Van egy olyan gondolat egyébként a piaci szereplők agyában, hogy ezt részben amerikai sugallatra teszi, pont azért, ha az oroszok visszaszorulnak a piacon, legyen elegendő olaj, és az olajár ne robbanjon föl.

Annak, hogy Amerika nyomást gyakorol az Európai Unió államaira is, az olajárra milyen hatása lehet? Donald Trump nyilván nem szeretne magas olajárat, mert akkor az amerikai Joe drágábban tankolna, az pedig nem jó.

Azt látom, ha nagyon hatékony eszközöket vet be az Egyesült Államok, akkor azért ez az olaj árát meg tudja lendíteni fölfelé, pont amiatt, hogy Oroszország nagyon nagy szereplő. Másik oldalról viszont látható, hogy Oroszországot nem nagyon lehet visszafogni az ukrán–orosz háborúban, csak úgy, ha az orosz olajtermelési vagy olajfinomítói kapacitásokat valamilyen módon visszaszorítjuk. Ennek egyébként része talán az is, hogy Ukrajna milyen fegyvereket kap, milyen információt kap, mondjuk az Egyesült Államok műholdjaitól. Ez is szükséges ahhoz, hogy a megfelelő drónok eltalálják a finomítóknak azon pontjait, ami valóban fáj az oroszoknak. Nagyon sok oldalról azt látom, hogy nyomás van Oroszországon, próbáljuk ezt a nyomást fokozni, de nagyon nem szeretnénk elmenni a falig. Részben ennek politikai okai is lehetnek, nem biztos, hogy az cél, hogy az oroszokat teljesen sarokba szorítsuk, mert akkor kiszámíthatatlan lesz a viselkedésük is. Inkább egy lassú kivéreztetés zajlik, ezt a politikát próbálja a Nyugat folytatni.

Ukrajna rendszeresen támadja az orosz olajipari létesítményeket, de Oroszország irdatlan nagy ország, a Föld legnagyobb országa. Nyilván nem egy helyen van az összes olajipari létesítmény, és nem ugyanabban a távolságban van Ukrajnától. Látszik valami logika az ukrán támadásokban?

Én azt gondolom, hogy egyértelműen igen. Ha megnézzük az orosz finomítói rendszert, ez 6,5 millió hordó per nap, az ő fogyasztásuk csak 3-3,5 millió hordó, bőven van benne tartalék. Viszont a kulcsfinomítóik, főleg amelyek a belső piacot látják el, az európai oldalon vannak, és ez a 12 finomító elég jól elérhető és támadható. Másrészt az ukránok főleg olyan csomópontokat támadnak, ahol az orosz olajipari rendszernek kereszteződései vannak, ahol egy adott szivattyúállomás megrongálása nagyon jelentős volumenkiesést okozhat. Mondok egy konkrét példát: augusztusban eltalálták az unecsai központot, a 240 millió tonnás orosz olajexportból körülbelül 60 millió tonna ment át ezen a ponton. Nemcsak a Barátság kőolajvezetéken felénk, de például a balti kikötők vagy a szintén számukra nagyon fontos fehérorosz finomítók irányába is.

Látszik az ukrán megfontolásokban bármi olyan, hogy Oroszországon kívül másnak is kárt okozzanak? Vagy azt próbálják eltalálni, amire esélyük van?

Nem hiszem, hogy más országoknak való károkozás is szempont, ez inkább egyfajta mellékes kár, ami történik. Az a céljuk, hogy Oroszország problémákkal küzdjön a kőolaj- és kőolajtermék-ellátással. Hiszen ha a kőolajtermékből kevés van, akkor az csökkenti az exportbevételt, adott esetben el kell dönteniük az oroszoknak, hogy ebből a dízelből most a hadsereg kapjon, a lakosság kapjon, vagy az ipar kapjon, ha kevés van belőle, valahol korlátozni kell az ellátást, az pedig Oroszország gazdasági erejét, a háborúba beleadott pénzt csökkenti.

Orosz dízel jön Európába? A dízel általában hiánycikknek számító üzemanyag.

Direktben nem jöhet, a szankciók miatt. Közvetítőkön keresztül elképzelhető, hogy jön. Hozzáteszem azt, hogy az orosz dízel egy része nem feltétlenül felel meg az európai szabványoknak. Van olyan termékük, ami igen, azt azért átcímkézve valószínűleg eljuttatják az európai piacokra. Ami nem felel meg, azt általában más, mondjuk, török vagy arab finomítók tovább finomítják, s az abból készült termék szintén eljöhet hozzánk.

Milyen útvonalakon jön csővezetéken orosz nyersanyag a mi térségünkbe? A Barátságon, meg az Adrián?

A Barátság kőolajvezetéken. Elméletileg az Adrián is jöhet orosz kőolaj, de nem jellemző, hogy a Mol csoport ezen behoz. A kőolaj a Barátság kőolajvezetéken érkezik a Mol két belső finomítójához, Százhalombattára, illetve Pozsonyba. Ez az utolsó közvetlen kapcsolat, kőolaj esetében, vezetéken. Földgáz esetében a Török Áramlat az utolsó, ami vezetéken földgázt juttat el az Európai Unióba, Magyarországra, illetve Szlovákiába, illetve ezenkívül cseppfolyós földgázt vásárol még Európa, ahogy említettem, a legutóbbi szankciós csomag éttermében 2026-ig tartható fenn ez az üzlet.

Ha a Barátsággal valami történik, akkor nincs szállítás, akkor vége?

Ha azt a vezetéket nem rakják rendbe adott időn belül, ez körülbelül egy-másfél hónap, akkor az a vezeték leáll. Egy-másfél hónap után, én azt gondolom, az a vezeték nem is indul újra. Hernádi Zsolt is kiemelte az egyik interjújában, ha egyszer a Barátság kőolajvezeték tartósan leáll, az az én értelmezésemben egy-másfél hónapot jelent, utána azt nem fogják valószínűleg újraindítani.

Fizikailag nem lehet újraindítani, vagy valami más oka van?

Egyrészt nagyon öreg cső, folyamatosan beruházási igényei vannak. Különösen az ukrán szakasza nagyon sérülékeny és nagyon elavult, Illetve ha nem tudják ezt a hibát másfél hónapon belül rendbe hozni, akkor úgy gondolhatja a beruházó, hogy erre a jövőben sincs feltétlenül esély. A vevők ilyen esetben nyilván elkezdenek alternatívákon gondolkodni.

Vannak alternatívák?

Igen, az Adria vezeték is alapvetően alternatíva. Itt nyilván van egyfajta vita a Mol, illetve a Janaf között. A Janaf működteti az Adria kőolajvezetéket, illetve a Janaf kezében van az omišalji kikötő, ahova az olajtankerek be tudnak állni. Az egész rendszer a Janafé. Van egyfajta vita a két cég között arról, hogy mennyi az a kapacitás, amit át lehet hozni az Adrián. A Janaf azt mondja, hogy havi 1,2 millió tonna, ami biztosítaná a százhalombattai és a pozsonyi finomító teljes ellátását, anélkül, hogy a Barátságon egy csepp kőolaj is érkezne. A Mol szerint ez a kapacitás nem elérhető.

Mi van például, ha beáll egy kéthetes vihar, mint ami Horvátországban nem olyan nagyon régen volt, lebontotta a kikötőket, elsüllyesztette a hajókat, nem nagyon lehetett kikötni, mindenki a nyílt tengeren tudott csak megállni? Akkor addig nincs szállítás?

Addig hajó nem biztos, hogy ki tud kötni, de azért az omišalji kikötőben komoly tárolói kapacitások is vannak, azért ők erre készülnek, ez nem feltétlenül jelenti azt, hogy egyáltalán nem tud onnan kőolaj érkezni.

Amikor valaki egy kőolajvezetéken kereskedik, akkor azonnal el is használja, vagy egy részét betárazza, egy részét továbbadja? Mi annak a mennyiségnek a sorsa általában?

Pontosan így van, adott esetben kereskednek is azzal a mennyiséggel, de nyilván az a cég, amelyik megvásárolja a kőolajat és be akarja magához hozni, megvásárolja a nemzetközi piacokon, leszervezi a hajót, leszervezi a szállítást, behozza a kőolajat, egy ideig betárolja, majd a betárolt mennyiséget elhozza önmagához a vezetéken. Így működik a schwechati finomító körülbelül 60 éve, ők Trieszten keresztül, az úgynevezett TAL-vezetéken keresztül kapják a kőolajat. Egyébként nemcsak a schwechati finomító, hanem 7-8 egyéb ellátását biztosítja a trieszti kikötő, a TAL-vezeték, illetve annak a folytatása az IKL-vezeték. Olasz, dél-német, illetve most már két cseh finomító is ezen a vezetéken keresztül kapja a nyersolajat, az OMV saját finomítója pedig 60 éve így működik. Ez egy működő, létező modell.

Hogy lehet szerződni olyan bizonytalan körülmények között, amikor az adott területen háború van, és nem tudjuk, hogy holnap működik-e a vezeték? Mit szokás ilyenkor beleírni az eladó meg a vevő meg a tranzitáló ország szerződéseibe?

Őszintén szólva ilyet szerződést nem láttam még. Amit tudok a Mol viszonylatában, hogy most például a Mol a fehérorosz–ukrán határnál vásárolja meg az orosz kőolajat, onnantól kezdve ez a kőolaj, ami a Barátság vezetéken keresztül érkezik Magyarországra és Szlovákiába, a Mol saját kőolaja. Ez amiatt fontos, hogy ez a vezetékszakasz, a Barátság vezeték, bizonyos értelemben védettebb most, mint korábban, amikor kizárólag ukrán tulajdonban volt, hiszen ha ezt a vezetéket megtámadják az oroszok, akkor tulajdonképpen az egyik vevőjüknek a saját tulajdonú kőolaját érinti a támadás. Ezzel bizonyos kockázatokat igyekszik a Mol csökkenteni.

Ez működőképesnek tűnik? Amióta ilyen szerződési formula van, orosznak mondott támadás a területet nem éri?

Kevesebb, vagy azóta igazából nem hallok arról, hogy ezeket a szivattyútelepeket támadták volna az oroszok. Nyilván egyéb energetikai infrastruktúrát azért rendszeresen támadnak Ukrajnában az orosz erők.

Az Ukrajnán átjövő vezetékekből szedett tranzitdíj elég jelentős ahhoz, hogy Ukrajna bizonyos szakaszokat megkíméljen, vagy ez nem számít?

Ez egyértelműen számít. Körülbelül éves szinten 200 millió dollár tranzitbevétele van ebből a kőolajból Ukrajnának. A helyzet az azonban, hogy ez a tranzitbevétel csökken. Korábban például az Unipetrol-csoport is vásárolt nyersolajat. Régen, 3-4 éve a volumen évi 15 millió tonna volt, most jellemzően 9-10 millió tonna között van az a mennyiség, amely átjön ezen a vezetéken, Csökken az a volumen, amit átszállít az UkrTransNafta ezen a vezetékrendszeren. Ez csökkenti Ukrajna érdekeit abban, hogy ezt a vezetéket hosszabb távon is fenntartsa.

Az Adria vezeték kapacitásának biztosításán kinek kell dolgoznia? Akié a vezeték? Vagy ilyenkor a vevőnek is, aki onnan venni akar, is be kell valamilyen módon szállnia? Hogy osztják meg a költségeket?

Ez megegyezés kérdése. A már említett TAL-vezeték például 7-8 finomító tulajdonában van, és ez a struktúra szerintem valószínűleg hosszabb távon életképesebb, mint mondjuk az, hogy a Janaf horvát állami többségi tulajdonban van. Van egyébként az INA-nak, tehát a Mol leányvállalatának is egy 7,75 százalékos részesedése, de alapvetően horvát állami tulajdonban van. Én azt gondolom, hogy úgy lehetne ezt a leválást korrekten megcsinálni, ha a két cég, a Mol és a Janaf leül egymással, megállapodik egy hosszabb távú, legalább egy 10 éves szerződésben, amit évente a vezeték átszállít, és ezt a mennyiséget lépésről lépésre teszteli a Janaf, hogy át tudja-e vinni. Van egyébként vita a két cég között, ahogy én tudom, pont itt a magyar határ előtti, tehát a Sisak és Virje közötti szakaszon vitatkozik a két fél, hogy ott az a vezeték, ami van, elegendő kapacitással bír-e.

Ez nem egy fizikai kérdés? Átmérő, nyomás.

Ez egy fizikai kérdés, de vannak trükkös dolgok, például a horvátok azt mondják, hogy különböző síkosítókkal tudják ezt az olajfolyamot növelni. A Mol arra hivatkozik, hogy volt már például egy nehéz kőolajszállítmány, ami állítólag ebbe a vezetékbe többé-kevésbé beragadt, tehát azt mondják a szakértői, hogy lehet, hogy még egy vezetékhelyet kellene építeni, hogy ez a havi 1,2 millió tonna stabilan és minden körülmények között átjöjjön, és bármilyen nehézségű kőolaj átjöjjön. Van ilyen vita a két cég között. Ez azért is fontos, mert ha ez igaz, akkor a Janafnak is beruházni kellene, nem is keveset, valószínűleg néhány százmillió eurót, és valószínűleg egy-másfél-két évnyi időt kellene szánni erre a beruházásra, hogy a Mol szükségletei kielégíthetők legyenek erről az oldalról.

A Mol és a Janaf képződő profitja elegendő ilyen volumenű beruházások meglépéséhez?

Ezzel egyáltalán nincs gond, én azt gondolom. A Molnak tavaly a feldolgozás kereskedelmi üzletága 1,2 milliárd dollár, úgynevezett EBITDA-eredményt ért el. A Molnál a leválás, és ez a saját adatuk, körülbelül 500 millió dollárba kerül, és azt mondták, hogy másfél-két év. A Janafról pedig azt kell tudni, hogy a mostani díjak mellett is nagyon nyereséges cég, körülbelül 65 százalékos EBITDA-árréssel rendelkezik, és körülbelül 50 százalékos nettó árréssel. Tehát a Janaf kezében is van pénz, de akkor csinálja meg ezeket a beruházásokat, ha egyértelmű az, hogy ezt meg kell tennie, és ha van hosszú távú szerződése, mert akkor látja, hogy a beruházás megtérül. Azt gondolom egyébként, hogy mielőtt a két cég leülne, kellene egy komolyabb politikai megegyezés. Talán a legnagyobb akadálya ennek a leválásnak, hogy a Mol nem kapja meg azt a politikai támogatást ehhez, ami szükséges lenne ahhoz, hogy ez az egész leválási kérdés napirendre kerüljön, és hogy igazából leüljenek a horvátokkal erről tárgyalni.

Ha van leválás, akkor az azt jelenti, hogy diverzifikált útvonalak is vannak, vagy akkor egyetlen útvonal marad Magyarország ellátására?

Megint Hernádi Zsoltot idézem: két vezeték jobb, mint egy. Én azt gondolom, hogy ameddig fenntartható az orosz import, addig azt tartsuk fenn. De az látszik, hogy az orosz olaj kockázata masszívan nő. Nő a szabotázs kockázata, mert az ukránoknak egyre jobb fegyverei vannak. Nő a politikai kockázat, mert az EU és az Egyesült Államok is egyre nagyobb nyomást helyez Magyarországra, Szlovákiára, hogy a leválás megtörténjen. Valahogy lehetne egy darabig ezzel játszani, hogy az oroszoktól kapjuk még az olajat, amikor pedig nem jön, akkor tényleg a teljes ellátást át lehetne tenni az Adriára. Vannak egyébként további alternatív lehetőségek is, bár ezek egyelőre nagyon kis eséllyel megvalósíthatók, elméletileg Odessza kikötőjébe is be lehet hozni kőolajat, és van egy úgynevezett Odessza–Brodi vezeték Ukrajnán belül, ami a Barátság kőolajvezeték-rendszerbe tudná ezt a kőolajat betáplálni. Az én információim szerint ez a vezetékrendszer egyelőre nagyon rossz állapotban van, leállították, és az odesszai kikötő sem biztonságos. Az azeriek próbáltak nemrég kőolajtermékeket bevinni Ukrajnába, az odesszai kikötőbe, egyből drón- és rakétacsapásokat kapott ez a kikötő.

Melyik oldalról?

Az oroszoktól természetesen.

Nehéz követni.

Bocsánat, ez nekem egyértelmű, az oroszok próbálták nyilván az azeri szállítmányok behajózását megakadályozni.

Mert az az ő piacukat rontotta volna?

Nyilvánvaló, meg a velük háborúban lévő Ukrajnát támogatja ez a kőolajtermék-szerződés.

Az orosz forráson kívül a mi térségünk számára milyen értelmezhető egyéb energiahordozó források vannak még? Amelyek elérhető közelségben vannak és ide lehet hozni őket.

Itt is érdemes a nyersolajat, illetve a földgázt megkülönböztetni. Ha a földgázt nézzük, nagyon komoly forrás lesz 2027-től a fekete-tengeri román kitermelés, illetve azt mondanám, hogy nemcsak a román, hanem az egész Fekete-tenger térsége. Nagyon érdekes szeizmológiai térképeket láttam az OMV-től, ahol azt mutatták, hogy az egész Fekete-tenger egy nagy gázmező, metánbuborékok sora van a tenger feneke alatt. Ezek nagyon jó költséggel kitermelhető, szinte tiszta metánbuborékok, alacsony költségen lehet termelni. Azt bizonygatta nekem az OMV illetve a leányvállalata, az OMV Petrom, hogy évtizedekig Románia biztosítani tud jó pár milliárd köbméternyi földgázt a magyar, illetve az egész közép-kelet-európai piacnak, tehát nem csak tíz évre szól ez, mint a mostani Neptun projekt, amit 2027-ben el fognak kezdeni a románok.

Amikor felfedeznek egy ilyen metánmezőt, akkor le fog zuhanni a fűtés ára, hiszen eddig nem létező kínálat jelenik meg a piacon. Vagy ez nem így működik?

Ez így működik. Azt látom az előrejelzések alapján, hogy 2027-től jó eséllyel a régió árai csökkenni fognak. Elmondom konkrétan, hogy ezt hogy látom. Most 32-33 euró/megawattóra körül vannak a holland gáztőzsdén az árak. Egy-két euróval drágább egyébként ennél most Magyarország. Az én előrejelzésem szerint 25-30 euró/megawattóra lesz 2027-től az európai földgáz, de például amerikai bankok előrejelzéseit néztem, van, amelyik 20 euró/megawattórás TTF-es földgáz árra számít 2027-től. Ez rendkívül alacsony ár. 2010 és 2020 között is az átlagár 20 euró/megawattóra volt, pedig volt egy jelentős infláció is. Tehát elképzelhető, hogy 2027-től olcsóbb lesz az európai földgáz, mint mondjuk az aranyévtizednek tekintett 2010 és 2020 közötti időszakban.

Akkor is, ha a feldolgozókapacitást, meg a fúrótornyokat, meg a szállítóeszközöket, meg minden mást oda kell vinni, vagy ha nincs, akkor elő kell állítani? Mindennel, a kitermelés költségeivel is együtt?

Igen, és valószínűleg ez a 20 eurós ár, tulajdonképpen pozitív megtérülést okoz. Azt tudom, hogy az OMV Petromnál 22 euróval számoltak átlagos gázeladási árként, és ezzel az árral nekik két számjegyű megtérülésük van ezen mezőn. Még egyszer hangsúlyozom, ezek nagyon jól kitermelhető földgázmezők.

Lefúrnak és magától jön, az a jól kitermelhető?

Nagyon nagy a mező, a költség is alacsony, hiszen alapvetően tiszta metánról van szó, viszonylag kevés beruházás szükséges ahhoz, hogy a gázt tisztítsák és berakják a rendszerbe, illetve jelentősen csökkenti az is a költségeket, hogy a Neptun mező környékén is úgynevezett nagyon sok satellite, tehát egyéb mező van, amit kitermelve a meglevő infrastruktúrát fel lehet használni, nem kell új infrastruktúrát oda kiépíteni. Most például a román mezőtől délre az OMV, egy izraeli céggel együtt, szintén kutat földgáz iránt, a mellette levő blokkban a Shell vásárolta meg az engedélyeket, ők is ott kutatnak, de nagyon nagy sikerek vannak például a török oldalon is. Hadd mondjak egy példát: a sakaryai mező jelenleg 2-3 milliárd köbméter földgázt termel, de három év múlva, a becslések szerint, már 14 milliárd köbméternyi földgázt fog. Az látszik, hogy a Fekete-tenger hosszabb távon nagyon fontos forrása lehet a régiónak.

Ilyenkor kié a profit? A románoké? Soha többet nem kell dolgozniuk? Ők lesznek az új Norvégia?

Igen, de hozzáteszem, hogy nagyon hosszú tárgyalási procedúra eredménye volt, amíg az OMV Petrom, illetve a Romgaz, tehát a két kitermelő cég megegyezett a román kormánnyal. Ennek van egy különös pikantériája, már 2018-ban elindult volna a beruházás, akkor még az Exxon Mobil nevű amerikai céggel, de a románok a meglevő megegyezést felrúgták, és ez azt eredményezte, hogy például az Exxon Mobil ebből a projektből kiszállt.

Ez a gáz része. Mi lesz az olajjal? Olaj honnan jöhet értelmezhetően a térségünkbe?

Európa alapvetően arab olajat vásárol, de mellette a norvég, északi-tengeri, az Egyesült Államokból származó kőolajat is, illetve veszünk tulajdonképpen az egész világból. Olajat az egész világon lehet szállítani. Vannak új jelentős források, Guyana, Brazília például, ahonnan többletolaj jöhet a régió felé. Az olaj megoldható könnyebben ilyen értelemben, mint a földgáz. A földgáz esetében egyébként, nagyon fontos forrás a román vezetékes gáz mellett a cseppfolyós földgáz is. Itt van egy úgynevezett harmadik nagy kínálati forradalom a cseppfolyós földgázban, különösen az Egyesült Államok, illetve Katar esetében nagyon nagy kapacitásbővítések vannak, amelyek most folynak, de már folyamatosan most is jönnek a piacra, de 2026-től nagyon nagy ugrás lesz a kínálatban.

A cseppfolyósított gáz gazdaságosabb üzlet, mint vezetékes gázzal kereskedni? Hajó kell hozzá, meg speciális tartály kell hozzá, meg állandóan hűteni kell.

Költségben drágább, de ha megfelelő az ár, akkor ez a költség ugyancsak megtérül. Számolgattam egy-két dolgot, és ez nagyon érdekes, és például ezt a lengyel Orlen, amivel szintén elég gyakran kapcsolatban vagyok, meg is erősítette. Az Orlen 20-22 euró/megawattóra költséggel el tudja magához hozni az amerikai földgázt. Ebben benne van az amerikai földgázcégekprofitja, a cseppfolyósítás költsége, a szállítás költsége, majd a két lengyel LNG terminálon ennek a földgáznak a visszagázosítása. Tehát 22 euróért el tudják ezt a gázt magukhoz hozni az Egyesült Államoktól.

Ez nagyjából annyi, mint amennyi a román mezőre kitermelt gáznak a bekerülési költsége? Azért közelebb van Románia.

Igen, de a 22 eurónál azért a románok már két számjegyű nyereséget érnek el, de versenyképes az amerikai földgáz, mert nagyon olcsó. És ez a nagyon olcsó földgáz ellensúlyozza tulajdonképpen azokat a költségeket, amiket ön is említett, tehát a komoly beruházási költségeket magában az LNG gyártókapacitásokba, a hajók költségét, a leszállítás költségét és a visszagázosítás költségét. Attól függ tulajdonképpen az LNG, hogy milyen forrásunk van. Ha van egy jelentős tengeri forrásunk, amit egyébként nem tudnánk hova elszállítani, ahol nagyon olcsó a kitermelésnek a költsége, az bőven ellensúlyozni tudja az egyéb, egyébként erre rárakódó költségeket, és egy versenyképes termékünk van a világpiacon.

Az Egyesült Államok vagy Donald Trump elnök hozzáállása bármilyen módon kiszámítható arra az esetre, ha mondjuk a románok elkezdenek idő előtt termelni? Akkor ő le fogja vinni az amerikai LNG árát, hogy az övét vegyük, vagy ide szól, hogy az amerikai a jobb, tessék azt venni?

Verseny van már most is. Most volt nemrég Milánóban egy nagyon jelentős gázipari kiállítás, ami az egyik legnagyobb fóruma a világ gázkereskedőinek. Minden amerikai cég ott volt, próbálta rávenni mindenki az európai vevőket, hogy velük hosszabb távú szerződéseket kössenek. Pontosan látják azt, hogy nagyon komoly verseny lesz. Van román vezetékes földgáz Európában, van norvég vezetékes földgáz, LNG oldalról pedig tucatnyi ország próbálkozik eladni, és az látszik, hogy 2027 és 2032 között valószínűleg túlkínálat lesz a világpiacon. Nagy polémiát jelent most a piacon, hogy hol van az az egyensúlyi ár, elsősorban Ázsiában, ahova le kell esnie a földgáznak ahhoz, hogy az ázsiai országok ezt az egész mennyiséget megvegyék. Az a becslés, hogy a mostani 12 dollár/MMBTu-s ár, 8-10 dollár/MMBTu-ra esik vissza, ott más a mértékegység, mint Európában, de ez tulajdonképpen megfelel az általam említett ilyen 25 euró/megawattórás árnak.

Ha az ázsiaiak leütik a teljes termelt mennyiséget, akkor nekünk nem jut?

Nekünk nyilván akkor nem jut, de ha mi elkezdünk velük egy kicsit versenyezni, ők azért nagyon árérzékenyek, ott a legtöbb országban jóval alacsonyabb a GDP, mint Európában. Ázsia a legnagyobb piaca a cseppfolyós földgáznak, Európa utána jön, de azért Európa jóval jobban tud a zsebébe nyúlni, ha erre szükség van. A megnövekedett kínálat valószínűleg azt fogja jelenteni, hogy alacsonyabb árak lesznek, és ők is, meg mi is gázhoz fogunk jutni.

Van-e valamilyen számítás arra, hogy a jövőben a gázfelhasználásnak mi lesz a trendje? Mert amikor beesett vagy felment az ára, akkor, mondjuk, a vegyipari cégek Németországban sorra álltak le, nyilvánvalóan csökkent a felhasználás, mert nem ment a gyár. Mi a trend? Növekedni fog, ha olcsóbb lesz az ár?

Egyértelműen igen. A három nagy felhasználási területből elsősorban az áramtermelés az, ahol rendkívül nagy növekedésre lehet számítani. Ez főleg a mesterséges intelligenciának köszönhető. A gázipari vagy tulajdonképpen gázalapú erőművet sorba állítani, az a lehető leggyorsabb projekt, azt gyakorlatilag 3-4 év alatt le lehet bonyolítani, márpedig látszik az, hogy a mesterséges intelligencia miatt például az Egyesült Államoknak, de Európának és Ázsiának is nagyon sok áramtermelő kapacitásra lesz szüksége. Ezt nagyon gyorsan, tulajdonképpen a leggyorsabb formában földgáz alapon lehet létrehozni. A megújulók ennél gyorsabbak, de ott azért van olyan probléma, hogy nem mindig állnak rendelkezésre, melléjük is érdemes egy földgázalapú erőművet tenni, hogy mind a 24 órában stabil legyen az ellátás.

Hogyan függ ez a mesterséges intelligenciával össze? Én kérdezek valami marhaságot a ChatGPT-től, és akkor valahol beindul egy gázerőmű, hogy legyen energia, meghajtja a számítógépet?

Igen, a mesterséges intelligenciához szükséges adatbázisok, illetve ezeknek az adatfarmoknak a működtetése nagyon sok energiát igényel. Vannak összehasonlítások, hogy a Google-kereséshez képest egy mesterséges intelligencia keresés tízszer-harmincszor annyi energiát fogyaszt, tehát nem tudjuk elképzelni, de amikor beütünk egy AI-keresést, az beüt mondjuk egy amerikai adatközpontba, az az adatközpont energiát vesz fel ahhoz, hogy a mi mesterséges intelligencia keresésünk eredményt adjon.

És nincs is még mindenkinek számítógépe a Földön.

Így van. És ez a terület nagyon-nagyon nő, ráadásul kulcsfontosságú terület, mondjuk Kína és az Egyesült Államok között, mert azt mondják, hogy a következő ipari forradalom egyik nyertese az lesz, aki sokkal jobb mesterséges intelligenciát elő tud állítani, mivel a világ ahhoz fog kapcsolódni, aki ebben a területben jobb.

Jobbat vagy olcsóbbat, vagy egészségesebben üzemeltethetőt? A kínaiak minthogyha az utóbbira esküdnének.

A kínaiak ügyesek voltak ilyen értelemben, tudtak olyan mesterséges intelligencia chipeket, illetve egyéb eljárásokat kitalálni, amelyeknek csökken az energiafelhasználása. Ez is egyébként egy jelentős fejlesztési irány. Emlékszem, 2000-ben az internetnél hasonló problémák felvetődtek, és találtak olyan eljárásokat, ami jóval olcsóbb internetes kereséseket hozott létre, mint az eredeti vagy az első próbálkozások. Van egy ilyen fejlesztés az MI-ben is, de ami nagyon komoly fejlesztés. Kinek a rendszerei hatékonyabbak, kinek a rendszerei tudnak jobb megoldást adni: Valószínűleg az energiafelhasználás lesz a szűkebb keresztmetszet, fontosabb lesz az, hogy kié a jobb rendszer a mesterséges intelligenciában.

Az olajfelhasználás trendjei látszanak-e, az elektromos autózás az terjed, de néha hatalmas megtorpanásokkal terjed, és én változatlanul tankolok a dízelautómba, pedig már majdnem mindenkinek elektromos van a környéken?

Nagyon meglepő volt, hogy a Nemzetközi Energiaügynökség, ami mindig hangsúlyozta, hogy nem vagyunk messze a kőolajfelhasználás csúcsától, nemrég kihozott egy új elemzést, amiben gyakorlatilag 2050-ig azt becsülte, hogy valószínűleg a kőolajfogyasztás nőhet. A korábbi véleményükkel szembementek, önrevíziót folytattak, és azt mondták, hogy a kőolajfelhasználás valószínűleg még folytatódhat, vagyis ennek a növekedése várható a jövőben. A helyzet ugyanis az, hogy a fejlődő országok olyan jelentős energiaigénnyel lépnek fel, hogy tulajdonképpen mindenfajta energiahordozóra szükségük van. Tehát ha a kőolaj iránti kereslet, mondjuk, a fejlett világban csökken, ami lejjebb viszi a kőolaj árát, ez lehetőséget teremt arra, hogy a fejlődő piacok körében a kőolajfelhasználás növekedjen.

Nincsenek ugrások, nem mindjárt eggyel vagy kettővel fejlettebb technológiára mennek át, vagy nem hagyják ki a benzin meg dízelautókat, és nem mindjárt elektromost vesznek?

Ezek a technológiák versenyeznek folyamatosan egymással, és a költségük azért meghatározza, hogy melyiket használják, illetve a költségük mellett nyilván az is, hogy mihez lehet hozzájutni egy adott országban. Ha olcsóvá válik a kőolaj, akkor azt nagyon sok ország használni fogja. Itt nem arról van szó, hogy egyetlen technológia lesz, ami feltétlenül nyerő.

Ha olcsóbbá válik a földgáz és olcsóbbá válik a kőolaj, akkor ki fog pénzt tenni az energiatárolás problémáinak megoldásába? Mert akkor az eltolódik, hiszen olcsó az, amit el lehet égetni és nem kell tárolni.

Ez is nagyon releváns kérdés, és pont a Nemzetközi Energiaügynökség hozott ki egy elemzést nemrég arról is, hogy a világban történő kőolaj- és földgázberuházások mértéke nem feltétlenül elegendő, és az utóbbi egy évtizedben nem volt elég ahhoz, hogy a következő évtizedek energiaigényeit kielégítsük. Az energiatárolásnál is kulcskérdés ez, bár ebben egyébként az utóbbi időszakban voltak elég érdekes és pozitív lépések, például a lítium-vasszulfátos akkumulátorok elterjedése, ami azért nagyon fontos, mert nagymértékben tudták ezzel, főleg a kínai gyártók, csökkenteni a költségeket. Ezen a téren látunk is egyfajta előrelépést, egyfajta forradalmat, ez a rövid távú elektromos áramtárolást nagymértékben tudja javítani. Nem véletlen, hogy mindenki itt Európában, Magyarországon is, de a régióban is, energiatárolókba szeretne beruházni.

Lítium bőven van?

Lítiumból bőven van. Itt is nyilván ciklusok vannak, most nagyon olcsó az ára, ez is sokat segít. Mi egyébként arra számítunk, hogy a közeljövőben ennek az ára azért növekedni fog egy kicsit, pont emiatt a nagyon gyors felfutás miatt, de a lítiumból bőven van, ráadásul ott a bányászati technológiák is javulnak, vannak direkt lítium elérésű, új termelési módok, például sós vízből ki tudják vonni a lítiumot, abból szerintem bőven lesz kínálatunk.

Mi a helyzet az orosz nukleáris fűtőanyagokkal? Azok jöhetnek, vagy azok nem jöhetnek? Volt egy néhány évvel ezelőtt, még a nevére is emlékszem, a taxonómia rendelet, ami engedélyezte.

Donald Trumpék hoztak egy intézkedést, ami gyakorlatilag letiltotta a nyugati világban az orosz dúsított nukleáris üzemanyag importját, kivéve olyan cégeknél, amelyeknek 2027-ig élő szerződésük vannak. Ez azt jelenti, hogy azért még érkezik ez az anyag, viszont az Egyesült Államok és egyébként Nyugat-Európa is jelentős beruházásokat indított el azért, hogy a saját dúsító kapacitásai meglegyenek, és az oroszoktól teljesen le lehessen válni. Úgyhogy láthatóan elfordulnak Oroszországtól. Nagyon érdekes egyébként Kazahsztán szerepe. Kazahsztán a legnagyobb urántermelő a világban, a Kazatomprom nevű vállalat az utóbbi időszakban egyértelműen Kína fele kezdett fordulni. A kínaiak egyrészt megveszik a kitermelt uránércet, illetve az ebből készült, úgynevezett sárga sütit, másrészt átengedik a kazahok termékeit a világpiacra. A kazahok eddig csak Oroszországon keresztül tudták ezt a terméket értékesíteni. Oroszország pozíciója a nukleáris piacon kezd gyengülni.

Európában is kazah sárga sütit fogunk vásárolni, és abból dúsítunk magunknak? Nem nagyon tudunk, szerintem, itt dúsítani, például Magyarországon.

Magyarországon nem, de vannak európai dúsítók. A legtöbb egyébként kazah forrás, de elindult egy komoly uránérc bányászati boom is a világban. Az egyik legnagyobb kanadai bánya egy-két éven belül termelni fog, ezzel a világon a legnagyobb bányák közé fog tartozni. Nagyon komoly program van az Egyesült Államokban, ami ösztönzi a bányanyitást, az Egyesült Államok területén is nagyon komolyan keresnek uránércet, illetve máshol a világon is van azért lelőhely, Ausztrálian, Nigerben, van pár olyan hely, ahonnan uránércet be lehet hozni. Átalakulnak ezek a láncok láthatóan. Az egész világot átölelő korábbi láncok megszűnnek, regionális láncok kezdenek kialakulni az energetika területén is. Ez nagyon jól látszik a földgázban, az elmúlt évek talán legnagyobb nemrégiben történt, megegyezett Oroszország és Kína arról, hogy a Szibéria Ereje 2 vezetéket valamikor megépítik a jövőben. A részleteket még ki akarják dolgozni a felek, de az például a globális gázpiacra is nagyon fontos hatással lesz, hogyha Oroszországból jóval nagyobb volumenű földgázt vásárol Kína a jövőben. Kevesebb LNG-t fog vásárolni, ezen keresztül 2030 után az LNG-piacot is nagymértékben meghatározhatja, hogy megvalósul-e a Szibéria Ereje 2 vagy sem.

Arra van-e valamilyen prognózis, hogy az energiamix hogy fog változni a következő időszakban?

Nagyon sok forrásból. Nyilván a megújuló energia szerepe nőni fog még, Európában egyértelműen ebbe az irányba megyünk. A vízenergia szerepe szintén jelentős lehet, de itt látszik, hogy az utóbbi tíz évben csökkent például az európai csapadékmennyiség. A nukleáris energia esetében meg kéne újítani lassan az európai nukleáris flottát, el is indultak lassan ezek a beruházások. Itt a nagy kérdés az, hogy mennyire lesznek sikeresek a kis erőművek, az SMR-ek, a kis moduláris reaktorok, azok okozhatnak egy komoly forradalmat. A gáz egyértelműen előtérbe kerül, például Magyarország is 1,7 gigawattnyi új gázos kapacitást akar életbe léptetni, Románia 3,5 gigawattot, Németország 20 gigawattot a következő egy évtizedben, a gáznak egyértelműen meglesz a szerepe, és nyilván az energiatárolás egy nagyon fontos szereppel fog bírni, ugyanis a meglevő energiát nagyon jó lenne betárolnunk arra az időszakra, amikor ez éppen nincsen meg. Ebbe az irányba haladunk, de hogy pontosan merre és hogyan, az útközben is változhat, mert a technológiák is javulhatnak, változhatnak, de ez nemcsak technológiai kérdés, nagyon komoly politikai kérdés is mindig.

Ha csökken a csapadékmennyiség, az hatással lehet például az osztrák vízerőművekre?

Egyértelműen.

És akkor előbb-utóbb azt fogják mondani, hogy visszavonják a Magyarország elleni keresetet Paks II. ügyében?

Azt nem tudom, hogy ezt fogják-e lépni, de az látszik, hogy a Balkánon a vízierőművek áramtermelése nagymértékben csökkent, a román vagy a szerb vízierőművek most 20-30 százalékkal kevesebbet termelnek, mint egy évtizede, amiatt, hogy nincsen elég csapadék, és ez nyilván előbb-utóbb az osztrákokra is kihat. Ez egyértelműen negatív irány, a vízierőműveknek a kapacitáskihasználtsága jellemzően csökken mindenhol.

Az atomerőművek telepítésében ezt a kis moduláris erőműveket fogja mindenki erőltetni, vagy akinek még hosszú kapacitása van a sajátjában, mint mondjuk Franciaország, csak azután?

Ez attól függ, hogy azok az ígéretek, amelyeket a moduláriserőmű-gyártók tesznek, valóban igazak lesznek-e. Mondok itt is egy konkrétumot. A NuScale, amelynek már egy elfogadott reaktora van, ez egy az Egyesült Államokban lévő cég, olyan prototípusa van, amire rányomta a pecsétet az amerikai nukleáris hivatal. Ők azt mondták, hogy ők képesek, ha tömegtermelésben gyártanak, olyan erőműveket tenni, ami a mostani nagy erőművek fajlagos költségének az egyötöde. Ha ez igaz, akkor mindenki ezt fogja építeni. Ha ez nem igaz, akkor ebből egyfajta mix lesz, aki megteheti, az nagyot fog építeni, aki kisebbet tud építtetni, az meg valószínűleg moduláris erőműveket épít majd. Egyébként az az első eredmények azt mutatták, hogy a NuScale-nél is van egy jelentős költségtúllépés. Remélem, hogy ők sikeresen tudják ezeket az akadályokat venni, és a többi utánuk következő cég is olcsón tud nukleáris erőművet előállítani, mert akkor tényleg a kis és moduláris reaktoroknak lesz hatalmas felfutása, s ez Magyarország számára is nagyon jó hír lenne.

Már csak azt kell utána eldönteni, hogy hova telepítsék.

Nyilván, hogy hova telepítsék, nyilván ennek az elfogadottsága szintén politikai kérdés, illetve van még egy érdekesség, ezeket nagyon sok mindenre lehet használni. Nem csak áramtermelésre, hanem hidrogéntermelésre, melegvíz-előállításra, iparihő-előállításra is, nagyon sokfajta technológiát próbálnak itt érvényre juttatni. Vannak egyébként új technológiai megoldások is, amelyek nem nyomottvizes megoldások, hanem például sóoldat segítségével történik meg az atomok bomlásából származó energia felhasználása, ezek önmagukban egyfajta passzív biztonsági rendszereket jelentenek, sokkal biztonságosabbak, mint a nyomottvizes megoldások.