Kétszáz éves jubileumát ünnepeli a Magyar Tudományos Akadémia egész évben. Az ön Akadémia-képében vannak olyan események, személyek, pillanatok, amelyek az Akadémia története szempontjából meghatározók?

Nem is egy van. Az első az alapítás alkalma, ami tudjuk jól, hogy Széchenyi István 1825. november 3-án tett felajánlásával indítható. Én azért megemlíteném Felsőbüki Nagy Pált, aki ezen az ominózus országgyűlésen igen lelkesítő beszédet tartott, felhívva az akkori arisztokráciát, hogy végre tegyenek már valami konkrétat is a nemzet és a nyelvünk megmaradása érdekében. Ekkor tette Széchenyi ezt a felajánlását, ehhez csatlakozott Károlyi György, Vay Ábrahám, Andrássy György, ők négyen egyébként aztán később a felálló Magyar Tudományos Akadémia igazgatótanácsának állandó tagjai is lettek. Ez számomra mindig is emlékezetes marad, és ami megkülönbözteti akadémiánkat sok-sok más akadémiától, amit uralkodók vagy egyházi elöljárók alapítottak. A mi akadémiánkat tulajdonképpen egy közösség, egy nemzeti közösség alapította. Ez vonatkozik a székházunkra is, ott is tulajdonképpen arisztokraták, vagyonos emberek, sőt szegényebb céhek adták össze azt a pénzt, ami a székház megvalósítását lehetővé tette. Közadakozásból jött létre az Akadémia. Széchenyi és társai tulajdonképpen közüggyé tették a magyar nyelv és kultúra védelmét. Később aztán ez nemcsak a magyar nyelv és kultúra védelmére vonatkozott, hanem a tudomány és technológia fejlődésével való lépéstartásra is. Az is nagyon fontos, én úgy gondolom, hogy a politikai elit már a reformkorban felismerte azt, hogy ha nemzetpolitikát szeretne megvalósítani, ahhoz a magyar kultúra és tudomány képviselőit maga mellé kell emelnie. A kulturális tudomány képviselői nélkül nagyon nehéz nemzetpolitikát csinálni, ez akkor is így volt, és ma is így van. Úgy gondolom, hogy ez is egy nagyon fontos üzenet.

Ön érti 200 év távlatából azt a gesztust, hogy valaki azt mondja, hogy birtokaim egy évi jövedelmét fölajánlom a Tudományos Akadémia megalapítására? Annyi mindenre el lehet költeni a birtokok egyéves jövedelmét. Lehet belőle venni egy újabb ménest, lehet belőle venni nyolc kúriát, bármit.

Úgy gondolom, hogy elég erős volt a nemzettudat az akkori arisztokráciában, és természetes volt, hogy a domináns német kultúrával, német nyelvvel szemben meg kellett védeni a magyar nyelvet, alkalmassá kellett tenni arra a magyar nyelvet, hogy a tudomány eredményeit kommunikálja. Ez egy nagyon fontos dolog volt, és én úgy gondolom, hogy nemcsak Széchenyi számára volt ez egy vezető gondolat, nagyon sokan csatlakoztak ehhez. Széchenyiről köztudott, hogy számos más egyéb dologban is külföldön tapasztalt példák alapján próbálta a nemzetet helyzetbe hozni, a különböző nemzetközi trendeknek megfelelő fejlesztéseket végrehajtani. Azt egyébként ugyanúgy fontos, bár későbbi eseménynek tartom, hogy Eötvös József, a Magyar Tudományos Akadémia akkori elnöke az 1860-as években felhívta arra a figyelmet arra, hogy a Tudományos Akadémia nemcsak nemzeti feladat, és nemcsak a magyar nyelvre kell, hogy vonatkozzon. Arany János volt a főtitkár, és az ő közreműködésével valósították meg azt a célt, próbálom idézni, „mely akadémiánknak kitűzetett, nem tisztán nemzeti hivatása, hogy a közös munkában részt vegyen, mely az emberiség az ismeret útján, a boldogság után törekszik”. Tehát felhívta arra a figyelmet, hogy nekünk nemcsak a nemzeti ügyet kell szolgálni. Nekünk igenis képesnek kell lenni arra, hogy a tudomány különböző területein, együttműködve a különböző országok tudós közösségeivel, laboratóriumaival, kutatóival, szolgálnunk kell a tudományt, annak minden egyes ágában részévé kell válnunk azoknak a fejlesztéseknek, kutatásoknak, amelyek az egész emberiség jövőjét, jólétét szolgálják.

Meglehetősen hányattatott sorsú maga az országunk is. Voltak a Magyar Tudományos Akadémiának jól elkülöníthető, felfele ívelő, stagnáló, meg a tudománynak annyira nem becsületére váló korszakai?

Három olyan korszakot kell említenem, amelyik nem igazából vált az Akadémia dicsőségére. Az egyik az 1848–1849-es forradalmat és szabadságharcot követő megtorlások időszaka, akkor igen sok tudós, akadémikus is elveszítette állását és lehetőségét a tudomány művelésére, sőt többen börtönbe kerültek, esetleg el is hunytak a szabadságharc során. Hasonlóan tragikus periódus, amikor a zsidótörvények miatt nagyon sok kiváló tudós, akadémikus vesztette el a lehetőségét arra, hogy a tudomány fejlődéséhez hozzájáruljon. Megint csak egy elég szégyenteli korszak kezdődött 1948-ban, a kommunista hatalomátvétel idején, amikor a Magyar Tudományos Akadémia tulajdonképpen a politika kiszolgálójává vált, a párt tulajdonképpen boszorkányüldözést folytatott, és a másként gondolkodó akadémikusokat egyszerűen elüldözték az Akadémiáról. Az 1990-es években, amikor végre megszabadultunk a kommunista diktatúrától, egy egészen új korszak köszöntött be az Akadémia életébe. Innentől fogva nem beszélhetünk sztálinista akadémiáról, ugyanis megszületett 1994-ben az akadémiai törvény, ami szabályozta az Akadémiát, innentől fogva a politikának nem volt beleszólása. Korábban, a kommunista diktatúra idején a pártállam rájött arra, hogy nem tud beleszólni az Akadémia elnökének megválasztásába, ezért kitalálták a főtitkári funkciót, amire viszont már a párt nevezett ki valakit, az Akadémia elnöke mellé. A kasszakulcs pedig nála volt! Tulajdonképpen így biztosította a pártállam a hatalmát az Akadémia fölött. Ez a típusú beleszólás az Akadémia életébe teljesen megszűnt az 1990-es években, a rendszerváltoztatás után. Innentől fogva az akadémikusok választása egyértelműen meritumon alapult, különböző tudományterületeken a tudományos teljesítményt mérték, és az határozta meg elsősorban, hogy ki lehet akadémikus. Akkor bővült ki az Akadémia a köztestületi tagsággal, tehát innentől fogva az Akadémián már nemcsak a háromszázvalahány akadémikusból állt, hanem mindenki tagja lehetett az Akadémia köztestületének, aki PhD-fokozattal rendelkezett és tudományos kutatást végzett. Innentől fogva hatalmas nagy tudásbázissá vált az Akadémia. Most 19 ezer körüli az Akadémia köztestületi tagjainak a száma. Ez volt az a periódus, amikor a határon túlra sikerült az Akadémia hatókörét terjeszteni. Kialakult jó néhány határon túli akadémiai bizottság, együttműködés az Erdélyi Múzeum Egyesülettel, megalapítottuk a kolozsvári akadémiai bizottságot, de akadémiai bizottság alakult Vajdaságban, Felvidéken, Kárpátalján is.

Élő tudás ez, ami az Akadémiánál felhalmozódott? Ha feltesz neki kérdést a nemzet, akkor az Akadémia képes arra ezzel a tudással válaszolni is?

Az Akadémia egyedülállóan képes arra, hogy különböző, akár multidiszciplináris kérdésköröket a lehető legmagasabb szinten válaszoljon meg. Az akadémikusok kiválasztása is elsősorban arra alapul, hogy ki az, aki a legtöbbet tette le az asztalra azon az adott tudományterületen. Ezek az akadémikusok, elképzelhető, hogy már idős korukban nem a publikációs teljesítményükkel tűnnek ki. Ezeket az idősebb akadémikusainkat nem is azzal kell mérni. Egy 70-80 éves akadémikus általában azt a stratégiát választja, hogy ha a kutatócsoportjának a témáit ő találja ki, akkor sem írja rá magát az adott publikációra, hiszen az ő feladata innentől fogva már nem az, hogy növelje a saját publikációs teljesítményét, hanem a saját tanítványait, saját iskoláját helyzetbe hozza, hogy pályázóképesekké tegye a saját tanítványait. De élő ez a tudás akkor is, ha ez nem mutatható ki konkrét publikációs teljesítményben, de kimutatható a tudományos iskolák működtetésében. Ezek az idősebb tudóskollégák, akadémikus társaim is nyilvánvalóan naprakészen követik a tudományos szakirodalmat, részt vesznek hazai és nemzetközi szinten is pályázatok, cikkek, publikációk bírálatában. A bírálói tevékenység is csak úgy folytatható nyilvánvalóan, hogyha valaki naprakészen ismeri az adott tudományterületnek a szakirodalmát. Nem gondolom azt, hogy az Akadémiában felhalmozott, az akadémikusokban felhalmozott tudás, az egyfajta elavult, halott tudás lenne.

Mi az Akadémia stratégiai célja ma? Kétszáz évvel ezelőtt elég világosan megmondták, a magyar nyelv és a nemzet megmaradásának a kérdése volt.

Az Akadémia célja sokrétű. Ki kell használnunk azt a tényt, hogy az Akadémia a legnagyobb közbizalommal övezett közintézmény Magyarországon. Ezt évek óta kimutatják a különböző közvélemény-kutató cégek. Ezt kihasználva kell arra törekednünk, hogy az Akadémia kialakítsa azt a társadalmi közhangulatot, amely megbecsüli a tudást, megismeri a tudomány módszertanát, tájékozódni tud a tudományos kérdésekben, egyre inkább részévé válik az életünknek a különböző tudományos válaszokat igénylő problémák, kérdések, technológiai fejlesztések, satöbbi. Ugyanakkor a közösségi média egyre hatékonyabban terjeszti az áltudományos véleményeket, álhíreket. Most egy olyan társadalmat szeretnénk kialakítani, és számos programot is indítottunk, amelyik felvértezi a közvéleményt, elsősorban a fiatal generációkat az áltudományok ellen, megismerteti őket a tudományos módszertannal, a tudomány működési logikájával. Ugyanakkor, mint tudományos tanácsadóknak, nekünk feladatunk a másik irányú tanácsadás is, tehát a döntéshozóknak az informálása a lehető leghatékonyabb módon. Itt azért vannak problémák, és ez nemcsak magyar probléma, a politikai döntéshozók nem mindig vevők a tudományos tanácsadásnak különböző módjaira. Itt elő kell segíteni a kommunikációt, aminek kétirányúnak kell lennie. A legutóbbi Tudományos Világfórumon, a World Science Forumon, ami itt volt Budapesten, a téma a tudomány és politika közötti interface a különböző globális változások idején. Azért neveztük ezt interface-nek, mert itt nemcsak azt szeretnénk valahogy javítani, hogy a tudomány üzenetei jobban eljussanak a döntéshozókhoz, hanem a tudósok is érzékenyítve legyenek arra, hogy a politika mikor, milyen formában várja azt a tanácsadást.

Mire gondolnak? Megpróbálják egy picikét csomagolni a tudományos alapú véleményüket, és nem mindjárt azzal kezdeni, hogy ez egy hibás elképzelés, hanem megdicsérni a politikust, hogy nagyon jó a kezdeményezés, nagyon örülünk neki, hogy ezt így kitaláltad, de egyébként itt meg itt vérzik?

A legegészségesebb az, ha már a különböző komolyabb távlatos döntések előkészítésében szerepet kap a tudomány, a Tudományos Akadémia, és erre is vannak elképzeléseink. Nagyon fontos dolog, hogy a politikai döntéshozónak meg kell tudnia különböztetni az azonnali tanács adására képes tudományos tanácsadót, és az akadémiai típusú, inkább távlatos stratégiai elképzelések kidolgozására képes tudományos tanácsadást. A kétféle tanácsadás egészen más tudóstípust is igényel. Az azonnali tanácsadásra képes, általában a minisztériumok által alkalmazott tudományos tanácsadó, az adott pillanatban kell, hogy legjobban ismerje az éppen rendelkezésre álló információkat a tudományterületen, és ennek függvényében adjon tanácsot, de ez a tudós típus nem okvetlenül egy aktív kutató, ő nem eredeti, új eredmények felfedezésére törekszik. Neki nem ez a fő feladata. Egészen más típusú tudós az, aki viszont általában az Akadémia, a kutatóintézetek, az egyetemek kötelékeiben, új megfigyelések, új felfedezések elérésében érdekelt. Éppen ezért ő tényleg abszolút ott van a tudományos kutatás frontvonalában. De az ilyen közösségektől nem lehet azonnali tanácsot várni. Az ilyen közösségeket, amelyek általában itt, az Akadémia ernyője alatt szervezhető közösségek, bizottságok, szakterületi bizottságok, ad hoc bizottságokat szervezve, multidiszciplináris kérdéseket megválaszoló bizottságokat szervezve képesek hosszú távú stratégiai elképzeléseket véleményezni, vagy azokat kidolgozni. Ez egy teljesen más típusú tanácsadás, és amikor a kormányzatnak vagy bármely más politikai döntéshozónak tanácsra van szüksége, neki is tudnia kell, hogy mi az, amire az Akadémia és egy akadémikusi tudósközösség képes és jól használható, és mi az, amikor neki egy azonnali, holnapra kész tanácsra van szüksége, amit viszont egy minisztériumi alkalmazásban lévő tudós képes biztosítani. Mi azt szeretnénk, hogy ebben ismerje el a magas politika a Magyar Tudományos Akadémia képességeit és lehetőségeit. Az, hogy ezt hogyan lehet biztosítani, mint említettem, világszerte probléma, ezért alakulnak olyan szervezetek, mint például az INGSA, ez az International Network for Governmental Science Advise, tehát egy olyan nemzetközi hálózat, amely kimondottan kormányzati tudományos tanácsadással foglalkozik. Ennek most alakult meg Oxfordban az európai fejezete. Ebbe a Magyar Tudományos Akadémia is meghívást kapott. Ott is voltam az alakuló ülésen és a különböző tervek kidolgozásában, problémák azonosításában. Ezek nagyon hasonló problémák, a többségük a nem kielégítő kommunikációból fakad.

Hogy lehet ezen a kommunikáción finomítani? Többször beszélgettünk arról, hogy a Magyar Tudományos Akadémiának is van együttműködése több magyar minisztériummal. Most az ünnepi beszédében azt mondta, hogy nem annyira az együttműködésre, mint inkább az igazodásra látja a szükséget. Tehát ezt várják az Akadémiától. Mi romlott el?

Én úgy gondolom, hogy a szakpolitikai tanácsadással nincs komoly probléma. Abban igenis figyelnek az Akadémiára, és meg is vannak azok a munkacsoportok, amelyek együttműködnek folyamatosan a közoktatás, az egészségügy, az energetika, az agrárgazdaság, a jövő agrártudománya területén, és még lehetne sorolni azokat a területeket, ahol szakpolitikai szinten folyamatos az egyeztetés- Szakértőink részt vesznek államtitkári, miniszteri értekezleteken, számos egyéb olyan fórumon, ahol igenis tudják kamatoztatni az Akadémián felhalmozott tudást a döntéshozatalban. Inkább a pártpolitikai színezetű döntések vagy hosszú távú döntések esetében mutatkozik probléma, amikor a döntés az előtt születik meg, hogy konzultáltak volna. Esetek többségében ez arra vezethető vissza, hogy nincs idő. Tipikus esete volt ennek az akkumulátorgyártással kapcsolatos gyors döntési kényszer a kormányzat részéről. Itt az Akadémia csak arra próbálta felhívni a figyelmet, miután a kormányzat nagyon előreszaladt a szervezéssel, hogy próbáljunk meg kicsit lassítani és dolgozzuk ki jobban a feltételrendszert, próbáljunk különböző egyéb mellékkörülményekre is figyelemmel lenni, mielőtt nagyon elkötelezzük magunkat és nagyon előreszaladunk. Ilyenkor a tudományos hozzájárulás egy kicsit háttérbe szorul. Mi minden erőnkkel azon vagyunk, hogy a döntéseket előzze meg egy konzultáció, és az Akadémiának ne kelljen utólag megpróbálni korrigálni bizonyos döntéseket. Ha utólag kell korrigálni, az Akadémia akkor is törekszik arra, hogy közvetlenül az adott minisztériummal kommunikálja, és ne a médián keresztül. Onnantól fogva, hogy a médián keresztül történik bárminemű üzenetváltás, azt a kormány már mindjárt ütésváltásnak gondolja, és részben igaza is van, mert ezekben a szakpolitikai vagy konkrét tudományos kérdésekben nem biztos, hogy szükség van a szélesebb társadalmi rétegeknek a véleményére vagy hozzászólására. Itt megpróbáljuk az Akadémia és a kormány képviselői között kialakított kommunikációs csatornákra limitálni a kommunikációt. Ez, sajnos, nem mindig sikerül, vannak kiszivárogtatások, vannak egyéb malőrök, de a néhány eset miatt nem szabadna, hogy sikertelenné váljon ez a törekvésünk.

Most a történet másik részét megfogva, látja a magyar társadalomban és elsősorban a fiatalokban az igényt arra, hogy bonyolultabb, tudományon alapuló összefüggéseket is megismerjenek? Vagy inkább azt, hogy az általában nagyon jól hangzó és nagyon sima áltudományos nézetekkel azonosulnának, mert azok könnyebben befogadhatók, úgy vannak megcsinálva?

Pontosan erről szól például a középiskolai MTA alumni program. Itt a 19 ezres köztestületi tagságunkat hívtam föl arra, hogy egy adatbázisba adják meg az adataikat, hogy azok a középiskolák, ahol ők érettségiztek, visszahívhassák őket tudományos előadások tartására. Most már közel kétezer olyan köztestületi tagunk van, aki vállalja, hogy hívás esetén visszamegy a középiskolájába, akár határon túli középiskolába is, és előadásokat tart. Ezeknek nem az a célja, hogy okvetlenül mindenkiből tudóst neveljünk, hanem, amit már korábban elmondtam, egy tudományt értő, tudományt támogató, annak módszertanát ismerő és azt inkább preferáló fiatal generációnak a felnövekedéséhez járuljunk hozzá. A fiatalok, ha meghallgatják ezeket az előadásokat, rá fognak döbbenni arra, hogy óriási a különbség a különböző hitelesítés nélküli, nagyon vonzóan hangzó, de mégiscsak áltudományos nézetek és a valódi tudományos kutatások által hitelesített eredmények között. Őket nyilvánvalóan az igazság érdekli, vagy legalábbis az, ami jelen ismereteink szerint legközelebb van az igazsághoz.

Akkor is, ha az kényelmetlen? Az igazság gyakran kényelmetlen.

A mi feladatunk az, hogy mindentől függetlenül bemutassuk azt, hogy a tudomány jelen állása szerint mi az, ami az igazi megoldást jelenti, mi az, ami a legközelebb áll az igazsághoz. Innentől fogva már mindenkinek saját döntése az, hogy ehhez próbál-e igazodni életvitelében vagy bármi egyébben, vagy pedig a kényelmesebb utat választja.

Milyen volna ön szerint a Tudományos Akadémia, a tudományosság, meg az adott regnáló politika kielégítő viszonya Magyarországon?

Nemcsak Magyarországon probléma ez, hanem az egész világon. Meg kellene találni azt a fajta kommunikációt, ami mindannyiunknak az érdeke. Egyre inkább előtérbe kerülnek a különböző tudományos problémák, az energiaválság, a klímaválság és folytathatnák a válságok sorát, demográfiai, migrációs, háborúk és a többi. Egyértelműen a tudomány lesz a meghatározó szempont, amikor a kormányoknak hosszú távú stratégiákat kell kidolgozni. Itt nemcsak nemzetpolitikáról van szó, hanem általános érvényű politikáról. De ha nemzetpolitikáról van szó, akkor idézném Antall József miniszterelnök urat, aki 1991-ben, az Akadémia közgyűlésén megjelent, és azt mondta, hogy a Magyar Tudományos Akadémián próbálják meg az egészet nézni, ha már nekünk, mint politikusoknak, nincs módunkban sokszor az össznemzet szemüvegén keresztül nézni a világot, mert bennünket sokszor részérdekek abroncsai szorítanak össze a politikában. Elég jól látta, hogy a politikai elitet milyen részérdekek befolyásolják, és ez, úgy gondolom, ma ugyanúgy érvényes. Ha pedig a részérdekek figyelembevétele elnyomja a tudományos alapon megállapítható egyéb fontos döntéseket, akkor nagy bajba kerülünk. Úgy gondolom, hogy a politikai elitnek ennek megfelelően kellene viszonyulni a tudós közösségekhez és a kritikákhoz, amelyek, mint említettem, az esetek többségében nem kell, hogy a médián keresztül érkezzenek. Ne az ellenségeskedést, ne a politikai haszonszerzést lássák akár egy ellenzék által motivált kritikában, hanem próbáljanak meg támaszkodni rá, és próbálják meg megkülönböztetni azt a fajta szolgáltatást, amit egy azonnali tanácsadással, egy minisztériumi tudományos tanácsadó tud adni, illetve amit egy tudós közösség, a Tudományos Akadémia egy sokkal távlatosabb, stratégiai gondolkodásban, egy multidiszciplináris megközelítést igénylő feladat megoldásában biztosítani tud.

Még egy összepolitikázott kérdés. Igaz az a sajtóértesülés, hogy ön egy akadémikus társai által indított per kimenetelére vár, hogy aláírja a kormánnyal a közgyűlés által egyébként megszavazott ingatlan-adásvételi szerződést?

Ez igaz. A probléma nem most keletkezett, hanem 2019-ben, amikor a kormány úgy döntött, hogy az Akadémiához tartozó kutatóintézet-hálózat a jövőben az Akadémiától függetlenül, az Akadémia ernyője alól kikerülve, önálló entitásként működjön. Viszont az összes épület, amiben a kutatóintézetek működtek, megmaradt akadémiai tulajdonban. Innentől fogva az az elég skizofrén helyzet állt elő, hogy lehetetlenné vált a különböző ingatlanok fejlesztése, hiszen a kormány nem tesz bele pénzt, ha az továbbra is akadémiai tulajdonban marad. Előírta a törvény, hogy ingyenesen adja az Akadémia ezt a tulajdont használatba, de ez alkotmányellenesnek bizonyult. Ez a helyzet ezer sebből vérzett, ezt meg kellett oldani. Erre, szerintem, kiváló megoldást javasolt a kormány, méghozzá azt, hogy az Akadémiától megvásárolja az ingatlanvagyont. Ez azért is komoly gesztus a kormányzat részéről, mivel korábban ez állami tulajdon volt, és 2007-ben vagy 2008-ban Gyurcsány Ferenc egy tollvonással a korábban akadémiai használatban lévő összes ingatlant akadémiai tulajdonba adta. Mindenfajta ellentételezés nélkül, de célhoz kötötten azzal, hogy ezt ugyanazok az intézetek használják a jövőben is, kutatásra. Nyilvánvaló, hogy forgalmi értéke, piaci értéke egy ilyen ingatlanvagyonnak, ingatlanhálózatnak nincs, hiszen célhoz kötött és lakott. Az, hogy az Akadémia kap érte 80 milliárd forintot, úgy gondolom, kiváló lehetőség arra, hogy egyrészt rendezzük az ingatlankérdéseket, innentől fogva a HUN-REN – ez a kutatóhálózatnak a neve – intézetei szabadon gazdálkodhassanak. Fejleszthessék ezeket az ingatlanokat. Ugyanakkor az Akadémia akkora forráshoz jut, amekkora pénzösszeghez korábban még soha, amiből, vagy annak kamataiból különböző programokat, pályázatokat, egyéb támogatási konstrukciókat indíthat a tudomány támogatására. De voltak az Akadémián, akik úgy gondolták, ha az Akadémia hirtelen eladja ezeket az ingatlanokat, ezzel végképp el fogja veszíteni a lehetőségét annak, hogy ezek az intézetek valahogy visszatérjenek majd az Akadémia ernyője alá. Erre az én válaszom az, ha valaha is egy kormány úgy gondolja, hogy visszaadja, azt nem fogja befolyásolni azt, hogy most az ingatlan, amiben ők kutatnak, kinek a tulajdonában van. Tehát ez nem jó érv. Az pedig, hogy ingyen kaptuk, és most 80 milliárdot kapunk érte, nem rossz üzlet. Igazából soha nem tudtam megérteni azokat, akik ellenezték ezt a döntést. Az akadémiai szabályozás engem köt, nem írhatok alá közgyűlési jóváhagyás nélkül egy tekintélyesebb ingatlaneladási szerződést. Ez pedig valóban igen nagy volumenű ingatlaneladás, ezért rendkívüli közgyűlést hívtam össze, kértem a közgyűlés jóváhagyását, amit meg is kaptam. Viszont mivel ezt a közgyűlési döntést most bíróság előtt megtámadták, addig nem írhatom alá, amíg a bíróság nem dönt, hogy megsemmisíti a közgyűlés döntését, vagy helyben hagyja. Ezért én úgy fogom aláírni ezt az ingatlaneladási szerződést, hogy egy záró feltétel van benne, ami ahhoz köti az aláírásom érvényességét, hogy a bíróság az Akadémiának ad igazat.

Az, hogy Krausz Ferenc és Karikó Katalin Nobel-díjat kapott, számít a magyar tudományosságban? Azért kérdezem, mert ha az ember figyelmesen olvassa Karikó Katalin életrajzát, akkor abban az látszik, hogy neki muszáj volt elmenni innen, de az is igaz, hogy általában sem nagyon sokan segítették a tudományos pályafutásában. Ő nagyon elegánsan a köszöntő beszédében meg is köszönte mindenkinek, aki akadályozta.

Úgy gondolom, hogy nemcsak ők, hanem korábbi fizikai Nobel-díjasaink is, Szilárd Leó és bár nem Nobel-díjas, de igen neves kutató Teller Ede, Wigner Jenő, középiskolai tanulmányaikat jelölték meg egyik fő feltételéül annak, hogy eljuthattak a Nobel-díjig.

Fasori Gimnázium.

Igen. Karikó Katalin és Krausz Ferenc is az általános és középiskoláit itt végezte, egyetemet is itt végzett. Karikó Katalin még egyetem után is a Szegedi Biológiai Központban kapott állást, ott kezdte el kutatómunkáját, itt vált egyébként érett kutatóvá. Itt folyt bele azokba a messenger RNS-kutatásokba és lipidkutatásokba, amelyek abszolút meghatározók voltak a későbbiekben ahhoz a felfedezéshez, ami a Nobel-díjához vezetett.

Duda Ernő a vágóhídról hozta a marhaagyat, abból lehetett egy kicsit centrifugálni.

Igen, Karikó Katalin mindig, rendkívül korrekt módon, el is ismerte a magyar közoktatás, felsőoktatás jelentőségét az ő tudományos karrierjében. Az, hogy végül külföldre kellett távoznia, az elsősorban azért volt, mert a főnöke, akkori kutatócsoport-vezetője kint maradt, és vezető nélkül maradt egy olyan kutatócsoport, amelyik egyébként izgalmas kérdésekkel foglalkozott. Ennek akkoriban annyira még nem látszott a jelentősége. Úgy gondolom, hogy az SZBK akkori vezetősége talán az akkori körülmények között, az ismeretei alapján, talán okkal döntött úgy, hogy a vezető nélkül ezt a tudományos projektet a jövőben nem szándékozik támogatni. Katinak akkor nyilván lehetősége lett volna témát váltani, más kutatócsoporthoz csatlakozni, de ő annyira hitt ebben a témában, hogy inkább külföldre távozott. Amerikában is számos alkalommal vonták meg tőle a pályázati támogatást, olyanról is beszámolt, hogy egyszer a kutatási eszközeit, műszereit is kipakolták egy egyetemen a folyosóra, hogy most már legyen olyan kedves és máshol folytassa ezeket a reménytelen témákat. De ő hitt ebben a témában, valóban páratlan, hogy mit áldozott ő azért, hogy bizonyítsa, hogy igaza van, és hogy óriási perspektívák vannak a messenger RNS alapú vakcinagyártásban, ami végül őt igazolta és a Nobel-díjához vezetett.

Most hogy látja, a magyar közoktatási rendszer, éppen azok az alapok, amikről Krausz Ferenc meg Karikó Katalin is beszél, fejlődése alkalmas lesz arra, hogy új Karikó Katalinok, meg Krausz Ferencek tűnjenek fel? Karikó Katalin egy falusi kisiskolából indult. Nehéz elképzelni, hogy annál ma bármi ne lenne jobb.

Én úgy gondolom, hogy a minisztérium megfelelő figyelmet fordít a közoktatás modernizálására, és az Akadémia Közoktatási Elnöki Bizottságának vezetőjét folyamatosan meghívja azokra az államtitkári értekezletre, ahol a közoktatás aktuális kérdéseit tárgyalják. Őt Molnár Gyöngyvérnek hívják, aki Szegeden tanszékvezető, és a neveléstudomány egyik legkiválóbb képviselője Magyarországon, a sajnálatosan korán elhunyt Csapó Benő tanítványa. Világszerte a neveléstudomány eredményeit, sőt az idegtudományok, memóriakutatás eredményeit intenzíven be kellene valahogy vonni a különböző pedagógiai módszertanok kialakításába. Az Akadémia ehhez úgy is szeretne hozzájárulni, hogy egy oktatás-nevelés módszertani kutatási pályázatot hirdetett meg már több évvel ezelőtt, amire olyan kutatócsoportok pályázhatnak, amelynek nemcsak kutatók, tehát neveléskutatók, pszichológusok, pedagógusok a tagjai, hanem aktív középiskolai tanárok is. Egyszerre jeleníthető meg a konkrét igény és befogadóképesség a diákok részéről, ugyanakkor a legmodernebb kutatási eredményeket is be tudják illeszteni ezekbe. Ha sikerül a tudományt – megint csak visszatértünk a tudományos kutatási eredményekhez – jobban integrálni a tantervek és az oktatási módszertan kialakításába, az biztos, hogy komoly eredményeket fog hozni. Még annak idején Csapó Benő olyan grafikonokat is mutatott, ahol a különböző PISA- és egyéb teszteken, amelyekkel fel lehet mérni a középiskolásoknak a különböző képességeit, ezeknek a növekedése egyenes arányban volt a neveléstudományi publikációk számával az adott országokban. Kiugró eredményt ért el Észtország és Finnország, például, ahol talán a legintenzívebben kutatják ezeket a kérdéseket. De az idegtudományoknak is igen jelentős eredményei vannak, amelyek hasznosíthatók ezen a területen, hogyan lehet hatékonyan tanulni. A memóriafolyamatokban szerepet játszó olyan pályák, amelyek a belső világunkról szállítanak impulzusokat, hogyan képesek sokkal tartósabbá, könnyebben előhívhatóvá tenni az emléknyomokat. Mitől függ az, hogy valaki hatékonyan tud-e tanulni, ennek a belső világnak, érzelemgazdagságunknak a szintje, gazdagsága az milyen fokú? Hogyan lehet növelni, ezt az érzelemgazdagságot, ezáltal a kreatív gondolkodóképességet? A tudomány számos olyan kérdésre tud ma már választ adni, ami elősegítheti a hatékonyabb tanulást. Magyarországon sikerül elérni azt, hogy ezekre jobban odafigyeljenek, és ezeket a tudományos eredményeket jobban bevonják. A pedagógiai módszertanban szerintem jelentősen előre tudunk majd lépni.

Tudja már az akadémiai világ, hogy mit fog kezdeni a mesterséges intelligenciával, amely képes arra, hogy ha van elég áram, akkor elméletet állítson föl, utána lefolytassa a kísérletet, megírja belőle a publikációt, validáljon, majd utána az egészet újra megcsinálja, és mindezt néhány perc alatt? Több éves munkát képes megcsinálni, ha van elég áram hozzá.

A mesterséges intelligenciával kapcsolatban rengeteg kérdés felvetődik, azzal kapcsolatban, hogy a tudomány fejlődését mennyiben segítheti elő. Én úgy gondolom, hogy a tudományterületek igen jelentős részében a továbblépés eszköze az a mesterséges intelligencia. Nincs olyan tudományterület, ahol ne lenne szükség arra, hogy minél szélesebb körű alaptájékozottsággal rendelkezzen az ember. És nemcsak a tényanyag ismeretére van szükség, hanem a képességre is, arra, hogy ezeket szintetizáljuk. Ha az egészségügyi képalkotó rendszerek működését vesszük figyelembe, a különböző betegségek azonosítását, MR-képek vagy CT-képek alapján, amíg egy patológus egész életében lát, mondjuk, százezer ilyen képet, addig a mesterséges intelligencia a világ valamennyi laboratóriumában készült, az adott betegséghez kapcsolható képet értékelni tudja, és az így levonható következtetések nyilván sokkal jobban megalapozottak. De számos más példát is lehet hozni. Azt mondták valamikor régen még, hogy nem azt kell megtanítani a gyereknek, hogy most mik a konkrét tényanyagok, hanem az, hogy a könyvtárban melyik polcon van az a könyv, amiben az összes tényanyag le van írva, elég, ha az ott jelen van, majd ő, amikor szüksége van erre az adott adatra, leemeli a könyvet és elolvassa. A probléma ezzel csak ott van, hogy a könyvtár polcán lévő könyvekben lévő ismeretanyag nem fog összeállni egy eredeti új gondolattá, ha nincs egy közeg, ami ezeket egyszerre képes magába foglalni, feldolgozni és összevetni.

Az ismereteknek valami kritikus tömege, amibe ha belevetődik a mag, akkor valami kifejlődik belőle, és nemcsak belecsobban.

Így van. Ugyanez a helyzet a mesterséges intelligencia esetében, ami egyben mutatja is a behozhatatlan előnyét az emberi aggyal szemben. Tényleg végtelen mennyiségű információt, pillanat alatt tárolnak a mesterséges intelligencia adatbázisai, amiket viszont képes összevetni, képes szintetizálni, képes ezekből olyan következtetéseket levonni, amire az emberi agy talán soha nem lehet képes, hiszen ennyi adatot egyszerre nem tud tárolni. Viszont van egy óriási előnye az emberi agynak, ami talán kreativitás szempontjából mindig is meg fogja különböztetni a mesterséges intelligenciától. Az, amit az előbb említettem, az egyedi belső világunk. Az ember ugyanis nem úgy tanul, mint a mesterséges intelligencia. Az ember, amikor különböző ismeretekre szert tesz, akkor ezeket súlyozva tárolja el, méghozzá úgy, hogy a belső világ impulzusai ütik rá azokat a pecséteket az információcsomagokra, amely lehetővé teszi, hogy ezeket előhívjuk. Az, hogy milyen ez a pecsét rajta, milyen ez a kapaszkodó rajta, az határozza meg, hogy egy kreatív gondolkodási folyamatban melyik csomagot, információcsomagot mikor, hogyan, milyen hatékonysággal hívok be, milyen súllyal hívok be. Itt a mi belső világunk, aminek a kialakulásában óriási szerepet játszik az emberiség több ezer éves kulturális öröksége, az emberi közösségek együttélési stratégiája, így kialakult etikai, erkölcsi normák, a neveltetésünk során kialakult különböző normák, az érdeklődésünk, akár genetikailag is öröklődő érdeklődésünk, különleges képességeink. Ez mind-mind meghatározza azt, hogy amikor egy ember tanul, mit, milyen súllyal fog elraktározni, és milyen súllyal fog aztán berántani egy szintetizáló gondolkodási folyamatba. Erre a mesterséges intelligencia soha nem lesz képes. Viszont az ember képes lesz, hogy teljesen egyedi módon, csak őrá jellemző súlyokkal rakjon össze különböző információkat, amiből aztán majd egy eredeti új gondolat keletkezik. De ez az eredeti új gondolat az alapjául szolgáló információk különböző specifikus súlyozása miatt csak rá lesz jellemző, ezt csak ő fogja tudni így kitalálni. Én ebben látom azt, hogy az emberi kreativitás, az emberi gondolkodóképesség, előjöhet olyan eredeti, új gondolatokkal, ötletekkel, hipotézisekkel, megoldási javaslatokkal, ami talán egy mesterséges intelligenciának nem mostanában fog eszébe jutni. De hangsúlyozom, mesterséges intelligencia nélkül a tudomány jelentősebb továbblépésre a jövőben igen nehezen lesz képes.

Karikó Katalin jut megint eszembe, aki elmesélte, hogy ő mindig Columbo hadnagyra gondolt, amikor éjszaka sötét amerikai laboratóriumokba kutatott, már mindenki más aludt, mert Columbo is mindig azt mondta, hogy csak még egy kérdés. És ő is azt mondta, hogy csak még egy kérdés kellene, arra kéne válaszolni. Az ilyen motiváció, ez csak az ember sajátja? Vagy a mesterséges intelligencia is tud éjszakázni. Ugye, „ő” nem fekszik le soha.

Amikor a mesterséges intelligencia már saját magát tanítja, akkor nincs határ. Innentől fogva egyre újabb és újabb tanulási paradigmákat fog saját magának kitalálni, ezeket egyre jobban fogja tökéletesíteni. Ennek a „csak még egy kérdés”-nek soha nem lesz vége.

Megéri-e ma már Magyarországon maradni kutatónak? Amikor az ember kutatókkal beszélget, nyilván nem statisztikai alapon, akkor azt látja, hogy az a pénz, amit ezért kapnak, nem nagyon sok. Jóllehet nem nagyon értem, hogy mit csinálnak.

Én úgy gondolom, hogy aki komoly kutatóvá válik, soha nem az lebeg a szeme előtt, hogy majd milyen sok pénzt lehet ezzel keresni. Akkor nagyon rossz helyen jár. Az igazi motivációt soha nem ott kell keresni. Az persze természetes igény, hogy az egzisztenciális problémáit meg tudja-e oldani. Ez alapvető, hiszen a tudós is ember, szeretne családot, szeretne egy viszonylagos jólétet, a tudományművelés oltárán nem áldozhatja fel a családjának a jólétét és boldogságát. De mégis azt kell mondanom, hogy nem ez az első számú motiváló tényező. Többen kérdezték tőlem is annak idején, hogy miért jöttem haza 1988-ban Oxfordból, amikor négy év kint lét után több amerikai és angol állásajánlatot is kaptam. Az egyik fő ok az volt, hogy komolyabb kutatási lehetőségek vártak itthon. Nem a műszerezettséget illetően, hanem itthon egy komoly kutatócsoportot kaptam, egy osztály vezetésére kért fel Vizi Szilveszter a Kísérleti Orvostudományi Kutatóintézetben, míg a legjobb állásajánlat is, mondjuk, Amerikában, maximum egy-két-három főt jelentett egy kutatócsoportban. A tudóst pedig az igenis motiválja, hogy a számos tudományos kérdés közül hányat tud megválaszolni, ehhez pedig kutatócsoport kell. Ha az ember megfelelően jó válaszokat ad és jó közleményei vannak, akkor nemzetközi pályázati forrásokból fel tudja műszerezni a laborját Magyarországon is. Csak már egyre kompetitívebb a nemzetközi mezőny, egyre nehezebb olyan komoly európai uniós vagy amerikai pályázatokat nyerni, amiből egy labor műszerezettségét, most itt természettudományokról beszélek, meg tudja oldani. A másik, ami miatt én úgy gondoltam, hogy hazajövök, az az, ha az ember kint felfedez valamit, és hozzátesz egy téglát a tudományos eredmények várához, építményéhez, az egy komoly hozzájárulás, az egy tégla. Ha ugyanezt a felfedezést Magyarországon teszi, akkor hozzárakott egy téglát ehhez a világ tudományos építményéhez, de ugyanakkor az ország nemzetközi megbecsültségét is növelte. Ez mindjárt egy csapással két legyet ér.

Országosan fogja az Akadémia ünnepelni a 200 éves évfordulót? Vidéken is ott lesznek?

Mindenképpen. Ehhez hozzásegít bennünket az, hogy az Országgyűlés 2025-öt és 2026-ot a magyar tudomány évévé nyilvánította, nyilvánvalóan az MTA alapításának 200. évfordulója alkalmából. Mi kiterjedten számítunk a területi bizottságaink aktivitására. Ezer fölötti rendezvényük van évente, és akkor még nem a tudomány évéről beszéltünk. Segítjük az infrastruktúrájuk kiépítésével, infokommunikációs eszközeik modernizálásával és minden egyéb módon, hogy a tudományt testközelbe tudjuk vinni a vidéki emberekhez is. Ebben kulcsszerepük van a területi akadémiai bizottságoknak. Ugyanez igaz a határon túli akadémiai bizottságainkra, a kolozsvári, a vajdasági, a felvidéki, a kárpátaljai tudományos bizottságainkra is, ott is igen sok rendezvénnyel készülnek az MTA alapításának 200. évfordulójára. Minden egyes területi bizottság kap egy hónapot, amikor övé a székház, és bemutathatják az adott régióra jellemző intézeteket, egyetemi kutatásokat, ipari kutatásokat és bármi egyéb eredményt, ami a tevékenységükhöz fűződik. Egyébként minden osztály, az akadémiának van 11 osztálya, kap egy-egy hónapot az elkövetkező másfél évből, amikor csak az övé a székház. Valamennyi teremben lehet párhuzamosan előadásokat, kerekasztalt, kiállításokat, bármit csinálni. Ez az egész nemzet ünnepe, közadakozásból épült föl az Akadémia, és ezért én úgy gondolom, hogy ez a nemzeti közösségé, szeretnénk az egész nemzeti közösség élményévé tenni a jubileumot.