Harkiv, Herszon, Mariupol, ezek a városok, ahol nagyon komoly harcok zajlottak. Herszon az első ukrán nagyváros, amelyet az egy hete tartó háború során sikerült ténylegesen bevennie az orosz hadseregnek. Ez egy stratégiailag fontos város?

A város közel van a Krím-félszigethez, a Fekete-tengernél egyfajta utat jelent Odessza városa felé, tehát ilyen szempontból mindenképpen fontos, de azért nem nevezném kifejezetten nagyobb orosz sikernek a város bevételét. Ez egy 250 ezer fős város, tehát nem egy kisvárosról van szó, de igazi, nagy sikereket Oroszország még mindig nem tudott elkönyvelni. Akkor érne el nagyobb győzelmet, ha Mariupolt vagy netán Harkiv városát be tudná venni.

Harkivban is nagyon komoly harcok voltak, láthattunk videófelvételeket arról, hogyan ostromolják a városközpontot. Ez nem jelenti azt, hogy bevették volna a várost?

A háború második napjától próbálják bevenni. Az orosz invázió négy irányból indult. Az egyik orosz katonai erő magja Kelet-Ukrajna, a donyecki és luhanszki területek felől indult meg, de még nem sikerült nagyobb sikereket elérnie. Nagyjából 12 kilométert tudott behatolni Ukrajna területébe, ott nagyon komoly harcok zajlanak és az ukrán hadsereg tartja a frontot. Van egy másik vonal, az invázió a déli része a Krím-félsziget felől. Ott sikerült áttörniük az ukrán védelmi vonalakat. Herszon városát napokon keresztül ostromolták, körbevették és sikerült is elfoglalniuk, de mostanra Mariupolt is bekerítette az orosz hadsereg, most talán a legnehezebb helyzetben éppen ők vannak. A harmadik irány Ukrajna északkeleti része volt. Harkivnál a második naptól kezdve nagyon komoly harcok voltak, itt az utcai csaták komoly civil áldozatokkal is jártak, de Harkivet még ez idáig nem sikerült bevenniük az oroszoknak. A sok inváziós iránnyal valószínűleg az volt az orosz stratégiai cél, hogy eltereljék az ukrán erőkoncentrációt, hogy közben zavartalanul Kijev felé tudjanak menni az orosz egységek. Valószínűleg az volt a stratégiájuk, hogy beveszik néhány nap alatt Kijevet, az ukrán fővárost, és akkor ez el is dönthette volna a háborút. De Kijevhez már elérniük is csak több nap után sikerült.

Egy több mint 60 kilométer hosszú katonai konvoj tartott az elmúlt napokban Kijev felé, de mintha megtorpantak volna a fővárostól mintegy 20-26 kilométerre. Ez most erőgyűjtés, valami taktikai, stratégiai lépés? Mi lehet a cél?

Minél gyorsabban próbálják a várost bevenni, de a erők nagy részét a háború első napjaiban sikerült feltartóztatni Észak-Ukrajnában. A Kijevben zajló harcok leginkább deszantos egységeknek a működése miatt történt, de az orosz erők nagy része akkor még nem ért oda a városhoz, amit most már többé-kevésbé körbevettek, gyakorlatilag zár alatt van.

A kijeviek kaptak egy figyelmeztetést az orosz hadseregtől, hogy a civil lakosság hagyja el a várost, ami azt jelzi, hogy nagyon komoly támadásra készülnek.

Aki el akarta hagyni a várost, valószínűleg már elhagyta, tehát akik maradtak, ők vagy nem hajlandóak ott hagyni az otthonukat, vagy aktív szerepet vállalnak a város megvédésében. Nagyon sok az önkéntes, aki részt vesz a territoriális védelemben. Csak az ukrán mobilizáció első két napja alatt legalább százezer ember állt be az ukrán hadseregbe, tehát komoly erőket tud felmutatni Ukrajna is. Most az látszik, ha be akarják venni az oroszok Kijevet, akkor ott bizony komoly utcai harcokra kell készülniük.

Ami pedig nyilván nagy emberáldozattal jár.

Igen. Az a kérdés, hogy bevetik-e a nehéztüzérséget, ami lakóépületek lerombolásával jár. Ha orosz egységek bemennek Kijevbe, akkor mindkét oldalon nagyon komoly harcokra és áldozatokra lehet számítani. Párhuzamba lehet állítani Sztálingrád ostromával. A németek Sztálingrádot erőből próbálták bevenni, két évig tartott, porig rombolták, de nem sikerült elfoglalni. Én valami hasonlóra számítanék Kijevben is. A nagy kérdés, hogy az ukrán vezetés mennyire tud hatékonyan védekezni, vagy sikerül-e elfogniuk őket az oroszoknak, ugyanis könnyen eldöntheti ennek a háborúnak a végét is.

Különböző kommandós akciótervek voltak Volodimir Zelenszkij ukrán elnök elfogására, likvidálására. Az valóban azzal járna, hogy az ukrán ellenállás megtörne és elvesztené az erejét?

Ha az első két-három napban sikerült volna Zelenszkijt elfogni, netán megölni, akkor az mindenképpen demoralizálta volna az ukrán hadsereget, akkor lehet, hogy több helyen feladták volna a harcokat. Most erről már szó sincs. Zelenszkij elnök egyfajta nemzeti hőssé vált az ukrán lakosság körében. Egy-két óránként jelentkezik folyamatosan Kijevből, bátorítja a lakosságot, nem menekült el. Csak a családját menekítette ki a városból, de ő maga ott maradt, mint ahogy Vitalij Klicsko, Kijev főpolgármestere is. Ha most iktatnák ki Zelenszkijt az oroszok, akkor mártír szerepbe kerülne és az talán még inkább feltüzelné az ukrán lakosságot.

Amikor megindultak a hadműveletek, akkor sokan, katonai szakértők is azt mondták, hogy Dávid és Góliát harcáról van szó. Voltak olyan amerikai jelentések, hogy 90-95 óra alatt akár el is foglalhatják Kijevet az orosz csapatok. Most úgy tűnik, hogy a városi harcok következnek. Itt azonban a technikai fölény, amivel egyértelműen bír az orosz haderő, nem érvényesülhet annyira.

Csak akkor fog érvényesülni ez a technikai fölény, ha Moszkvában azt a döntést hozzák, hogy nem számít a civil lakosság, nem számítanak a civil áldozatok.

A tüzérség bevetése?

A tüzérség, a Grad-rakétarendszerek bevetése mind hatalmas áldozatokkal járna, de persze lehet, hogy könnyebben kényszerítené az ukrán lakosságot a megadásra. Ha nem akarják használni ezeket a pusztító fegyvereket, akkor a városi harc során a feltételek valóban kiegyenlítődnek, hiszen az ukrán hadsereg egyébként nem kis létszámú, de nagyságrendben többszörös erőfölényről van szó, ráadásul a haderőfejlesztésben is sokkal előrébb jár Oroszország, mint Ukrajna. 2008-ban kezdték a modernizációt és 2020-ban már jelentették, hogy az orosz hadseregnek a 70 százaléka modern fegyvereket kapott. Lecserélték a régi, elavult eszközöket, míg Ukrajnában 2014-ben még teljes volt a káosz. Látszott, amikor Kelet-Ukrajnában megindultak a hadműveletek orosz támogatással, akkor teljesen felőrölték az ukrán egységeket, nem tudtak védekezni, nem voltak katonai eszközeik hozzá, bekerítették őket. Debalcevónál is egy mészárszék alakult ki. Most már azonban egy egészen más ukrán hadseregről beszélünk, azóta ugyanis megkezdődött a haderőreform.

Fegyvereket vásároltak vagy kaptak segítségül?

Fegyvereket is vásároltak, de a felkészültségük is sokkal komolyabb lett. Az egész hadsereg struktúráját átszervezték, de a nyugati fegyverek beszerzése csak néhány évvel ezelőtt indult meg. Oroszországban viszont 2008 óta erőteljesen zajlik a hadseregfejlesztés.

Most azért nagyon sok ukrán önkéntes is jön.

A mobilizáció első hullámából legalább százezer ember csatlakozott a hadsereghez. Különböző számok vannak, de az biztos, hogy a lakosság majdnem harminc százaléka hajlandó valamilyen szinten segíteni a védelemben. Jelenleg több mint 100-120 ezer orosz katona van Ukrajna területén, tehát ha csak ezeket a számokat nézzük, akkor nem olyan nagy az ukrán hátrány, sőt!

Az orosz haderőnek a tetemes része továbbra is a határ mentén várakozik? Egyáltalán mekkora seregről beszélhetünk? 900 ezres orosz erőről beszéltek szakértők.

A 900 ezer az orosz hadseregnek a teljes létszáma, de ennek az erőnek egy jó részét nem lehet áthozni Ukrajnába, nem lehet üresen hagyni például Vlagyivosztokot, a Távol-Keletet, stratégiai szempontból nem lehet mindent összevonni az ukrán határokhoz. Mielőtt elkezdődött a háború, 150-170 ezer orosz katonáról beszélt a nyugati hírszerzés, utána még újabb több tízezer katona érkezett, főleg fiatal sorkatonák. Nem tudjuk a pontos létszámokat, néhány tízezer főről van szó, tehát valószínűleg az orosz hadsereg is jelenleg 200-250 ezer főnél jár. Néhány napos nyugati jelentések szerint az ukrán határokhoz összpontosított orosz haderőnek a kétharmada volt Ukrajnában, egyharmada pedig az orosz, illetve fehérorosz területeken állomásozott.

A veszteségről sem tudunk igazán pontos számokat, hivatalos adat nagyon kevés van. Az ukránok jeleznek különböző számokat az orosz veszteségekről, de ezeket sehol sem erősítették még meg.

Nyilván mindkét oldal próbál fölé-, illetve a saját áldozatokat tekintve alálőni, hogy morálisan bátorítsa a saját lakosságát, az ellenfél áldozatainál pedig, hogy bizonytalanná tegye az ellenfelet. Az információs hadviselésen túl, egyszerűen az a helyzet, hogy ez egy hatalmas ország, ahol szinte mindenhol zajlanak a harcok, tehát nehéz pontosan megbecsülni az áldozatok számát. Ukrajna szerda estig azt jelentette, hogy legalább 7000 orosz katona halt meg, de saját katonai számokat nem hozott nyilvánosságra. Oroszország szerint legalább 2000 ukrán katona vesztette életét és 498 orosz katonai áldozatot jelentettek. Az orosz szám biztos, hogy erősen alacsony. Rengeteg a holttest a sok tűzharc után. Az biztos, hogy orosz és ukrán oldalról is több ezer katonai áldozatról beszélhetünk már.

Hadászati veszteségekről lehet valamit tudni?

Ez hasonló, mint az emberi áldozatoknak a száma. Vannak jelentések mindkét oldalról, ezeket azonban fenntartásokkal kell kezelni, csak megbecsülhetjük a nagyságrendet. Az orosz jelentés szerint több mint 1300 katonai célpontot semmisítettek meg. Ukrajna nem közöl adatokat a saját veszteségeiről.

Oroszországnak mi lehet a stratégiai célja? Meddig akar eljutni?

Amikor kirobbantotta Vlagyimir Putyin a háborút, akkor a hajnali üzenetében azt mondta, hogy a cél Ukrajna demilitarizációja és nácimentesítése. Nehéz értelmezni, hogy pontosan mire gondolhatott az orosz elnök. Talán a teljes katonai struktúra megsemmisítése? Nem valószínű, inkább a teljes katonai struktúra orosz kontroll alá helyezése valószínűbb. Ha orosz kontroll alá helyeznék az ukrán katonai struktúrát, akkor az gyakorlatilag az ország megszállását jelentheti. Mit jelent a denacifikáció? Az ukrán vezetést eltüntetik? Minden politikai elitet eltüntetnek? Bírósági eljárás indul az úgynevezett bűneikkel szemben? Ez semmi jót nem jelentene sem Ukrajnára nézve, sem a nemzetközi világrendre nézve. Nagyon veszélyes, megfoghatatlan követelmények. Itt már szó sincs arról, mint amiről korábban Oroszország beszélt, hogy Ukrajna legyen semleges vagy jelentse ki, hogy soha nem lesz a NATO része vagy ismerje el a Krím-félsziget orosz megszerzését. Kézzelfogható feltételeket Oroszország nem szabott. Annak ellenére, hogy a háború most már több mint egy hete tart, hogy Oroszország nagyon komoly gazdasági elszigetelődésbe került, hogy látványos orosz veszteségek vannak, ennek ellenére sem változtatott Putyin a retorikáján. Ez nem annyira pozitív a háborút illetően. Emmanuel Macron például jelezte Putyinnak, hogy komoly civil áldozatok vannak az ukrán oldalon, mire az orosz elnök azt mondta, hogy ezek nyugati dezinformációs panelek, hogy valójában az orosz hadsereg nem lő civilekre és ilyen nem történik meg.

Mik a lehetséges forgatókönyvek?

Nehéz belelátni Vlagyimir Putyin fejébe. Én egészen az orosz biztonsági tanács összeüléséig, amikor elismerték a két szeparatista köztársaság függetlenségét, nem hittem, hogy Oroszország katonailag be fog avatkozni. Aztán Putyin beszédének egyes elemei alapján már szinte világos volt, hogy itt valami meg fog indulni. De én most nem állítanám azt, hogy értem Vlagyimir Putyin gondolkodását, nem állítanám, hogy ő egy racionális játékos, úgy tűnik, ugyanis, hogy sok mindent érzelmi alapon tesz meg. Vannak a fejében bizonyos gondolatok, hogy Ukrajnának mi a szerepe, mi a történelmi háttere. Kijelentette például, hogy Ukrajna mint ország nem létezik, hanem szovjet kreálmány, Vlagyimir Iljics Leninnek köszönhető.

Ha ezt a gondolatmenetet viszi végig, akkor az elég vészjósló forgatókönyv.

Így van. Ami a bábkormányt illeti, Viktor Janukovics visszatérését sokkal valószínűbbnek tartom, mint a korábbi értesüléseket. Még januárban a brit hírszerzés hozott egy olyan hírt, miszerint Oroszország egy az ukrán politikában benne lévő oroszbarát politikust készít elő erre a szerepre, aki egyébként egy-két százalékos támogatottsággal rendelkezik. Teljesen életszerűtlen volt ez a híresztelés, inkább úgy tűnt, hogy Oroszország szándékosan dobta be ezt a fajta információs panelt. Janukovics orosz szempontból sokkal alkalmasabb jelöltnek tűnik, hiszen 2014-ben, amikor a forradalom hatására elmenekült és Ukrajnában egy új kormány került hatalomra, Oroszország azt állította, hogy puccs történt, hogy nem ismeri el az ukrán kormányt és a legitim ukrán elnök Viktor Janukovics. Ezt a logikát követve azt mondhatják, hogy helyreállították a politikai legitimitást, és itt van Viktor Janukovics, aki nyolc év után hazatért a száműzetéséből, és elfoglalja méltó helyét. Ukrajna kilépne visszavonná az európai uniós csatlakozás kérelmét, csatlakozna az eurázsiai gazdasági unióhoz és az orosz katonai szervezethez. Ukrajna felosztásával kapcsolatban is nehéz belelátni Putyin fejébe, de ilyen szempontból nagyon vészjósló lehet a 2014-es eseménysorozat, amikor Kelet-Ukrajnában orosz támogatással harcok robbantak ki és sorra próbálták elfoglalni a kelet-ukrán városokat. Harkivot elfoglalták, majd elveszítették, de Odesszában is voltak ilyen kísérletek, aztán végül is csak Luhanszk és Donyeck környékén maradtak meg ezek az oroszok által támogatott rendszerek. Ők akkor azt mondták, hogy ez itt a nagy felszabadító hullám, hogy a fasiszta ukrán kormány hatalomra kerülése után ők helyreállítják a rendet, és létrehozták a Novo Rossziját, az új Oroszországot. Ennek a létjogosultságát a múltban találták meg, amikor a cári Oroszországban az orosz–török háborúban a Fekete-tenger partvidékét elhódították az oszmán birodalomtól. Ilyen szempontból vészjósló az, hogy Vlagyimir Putyin vagy az orosz vezetés visszanyúlhat ehhez a projekthez, ami már 2014 folyamán elindult, csak aztán nem aratott sikert.

Csütörtökön Emmanuel Macron francia elnök telefonon beszélt Vlagyimir Putyinnal, és Macron azt mondta, hogy vélhetően a legrosszabb következik, mert Putyin teljesen eltökéltnek látszik az invázió folytatásában, és az a célja, hogy ellenőrzése alá vonja egész Ukrajnát.

Nem tudjuk, mi van Putyin fejében, hogy hogyan értelmezi a javaslatait, de azt látni kell, hogy miközben mindenki arról beszél, hogy nem sikerült gyors sikereket elérni Oroszországnak és akkor tárgyalóasztalhoz fognak ülni, de ugyanakkor azt is látni kell, hogy nem történt olyan esemény, ami miatt Putyin valóban asztalhoz kényszerülne. Az orosz elnök nagyon sok mindent feltett erre a lapra. Maga a háború rendkívül költséges, politikai kockázatai is vannak és gazdaságilag teljesen elszigetelődött Oroszország. Ha most leül tárgyalóasztalhoz és visszavonja az orosz hadsereget, akkor mindenképpen gyengének fog tűnni.

Ezt mindenképpen el akarja kerülni?

Legalább egy nagy győzelemre van szüksége ahhoz, hogy egyáltalán hajlandó lenne beszéli a tárgyalásról.

Az lehet Kijev például?

Kijev vagy Harkiv bevétele is egy olyan nagyobb győzelem lehet.

Miből látszik egy katonai győzelem? Az orosz zászlót kiteszik a kijevi vagy a harkivi városházára?

Elfoglalják a város adminisztrációs épületeit, elfoglalják, ellenőrzés alatt tartják a település minden be-kimenetét és megszűnnek a jelentős ellenállások. Nemcsak körbezárják, de gyakorlatilag kontroll alá helyezik a várost. Ez még nem történt meg, tehát így nincs meg az az ok, amiért Putyin hajlandó lenne leülni tárgyalni. Ha a jelenlegi viszonyok mellett ülnek le a megbeszélésre és eredmény születik, akkor az semmi jót nem jelent az ő szempontjából.

Ami most tárgyalásként zajlik, az akkor súlytalan egyeztetésnek tekinthető? Még azon is vita volt, hogy egyáltalán a helyszín hol legyen.

Az ukrán fél szerint a két ország között történt a belorusz és ukrán határvidéken, gyakorlatilag a senki földjén, de ha a tárgyalásoknak a képeit megnézzük, azok egy díszes teremben készültek, tehát nem a senki földjén. A második fordulóban a felek elvileg abban állapodtak meg, hogy valahol a lengyel, belorusz, ukrán határ közelében ülnek le, de nem tudjuk a pontos helyszínt. Én abból is gondolom, hogy teljesen súlytalan, mert közben a harcok egy pillanatig sem álltak meg.

Az is nagy kérdés, hogy különösen orosz részről milyen felhatalmazással rendelkezik a delegáció.

Ha megnézzük az orosz delegáció összetételét, nem látunk benne komoly tárgyalópartnereket, akikkel komoly eredményeket lehet elérni. A delegáció vezetője Vlagyimir Megyinszkij, volt orosz kulturális miniszter, akit az elmúlt években nagyon komoly bírálatok érték, mert az orosz történelmet teljesen elvitte a dicső orosz múlt értelmezési irányába, ami nem felelt meg a valóságnak. Szimbolikusnak is mondható, hogy Putyin pont őt küldi el tárgyalni, mert Putyinnak is voltak kétértelmű kijelentései Ukrajnával kapcsolatban. Nem Szergej Lavrov, az orosz külügyminiszter ment el vagy az ukrán iránnyal foglalkozó Dimitrij Kozak, aki korábban a kelet-ukrán, a minszki egyezmények folyamatát kúrálta, hanem Megyinszkij, aki már kikerült az orosz kormányból és egyébként is kétes figura. Azt azonban mindkét fél előzetesen jelezte, hogy eredmény nem várható, most még inkább csak egymás feltételeit hallgatják meg. De továbbra is azt állítom, hogyha Oroszországnak nem lesz valamilyen nagyobb katonai sikere, nem várható megegyezés.

Moszkva és személyesen Putyin is egy új orosz birodalomban gondolkozik, viszont ez inkább idézi az egykor volt cári Oroszországot, mint a volt Szovjetuniót. Így lehet ez valóban?

Igen, a kijelentése alapján ő egy ilyen orosz világban gondolkodik, ami elsősorban Fehéroroszország, Ukrajna és Oroszország területét foglalná magába, azonkívül pedig a járulékos területeket, mint Kazahsztán vagy egyes közép-ázsiai államok, de Ukrajna nélkül ez a fajta birodalomépítés nem ér semmit.

Ukrajna ütközőzónaként is fontos lehet a Nyugat vagy a NATO felé?

Ha nem sikerül Ukrajnát pacifikálni, nem sikerül beállítani ebbe az orosz birodalmi egységbe, akkor lehet az a sorsa, hogy egy teljesen tönkretett, lerombolt ország lesz. Ha nem fogadja el az orosz vezetést, arra a szerepre lenne kárhoztatva, hogy pufferzóna legyen a Nyugat és Oroszország között. Putyin idén tölti be a 70 éves életkort, tehát az életciklusa végén jár, és valószínűleg erre a háborúra is évek óta készült, ez nem egyik pillanatról a másikra jött.

Lehettek korábban is olyan jelek vagy olyan nyilatkozatok, ha azokat figyelmesen olvasták volna az amerikai vagy a nyugat-európai vezetők, amelyekből már kikövetkeztethető lett volna mindaz, ami most történt?

Nagyjából 2007-ben volt egy nagy töréspont Oroszország és Nyugat kapcsolataiban, amikor Putyin elmondta a nevezetes müncheni beszédét, hogy nem fogadja el azt a világrendet, amely Amerika hegemóniáján alapul, és Oroszország mindent megtesz, hogy megkérdőjelezze majd ezt. Putyinra a legnagyobb hatással voltak a 2003-tól kirobbant színes forradalmak, előbb a grúz, majd az ukrán, aztán a belorusz és a kirgiz. Grúziában és Ukrajnában voltak sikeresek, és Kirgizisztánban is megdöntötték a hatalmat, az orosz elnök abszolút a Nyugat kezét látta ebben, és újra egyfajta Nyugat és Kelet harcot vizionált. Ráadásul Oroszország a Szovjetunió összeomlása után nagyon komoly sérelmekkel, nagyon komoly birodalom elvesztésétől eredő sokkban épült fel újra. Az orosz politikai vezetésben ezek a sérelmek, úgy tűnik, mindvégig benne voltak. Ha konkrétan az Ukrajna elleni háborút nézzük, valahol 2020 környékén kezdődhetett el a felkészülés a harcra. Néhány héttel ezelőtt nem hittem, hogy megtörténik a nyílt katonai konfliktus, utólag azonban, így összerakva a puzzle-darabokat, úgy tűnik, hogy 2020-ban, amikor Putyin leváltotta az akkori orosz kormányt, és egy új, technokrata kabinetet nevezett ki, akkor történt az orosz alkotmánymódosítás, ami bebetonozta Putyin hatalmát, tehát minden orosz politikai erőnek megmutatta Putyin, hogy maradni akar, maradni fog. Senki ne próbálkozzon semmivel. A következő két évben Oroszország pénzügyi rendszere készült egy ilyen nemzetközi elszigetelésre. Folyamatosan növelték az orosz tartalékalapot, közben visszafizették az orosz államadósságot. Ez mind azt szolgálta, hogy stabil alapokon álljon az orosz kormány. Az elmúlt két évben leválasztották az orosz internetet a nemzetközi hálózatról. Aztán leszámoltak a rendszeren kívüli orosz ellenzékkel., majd pedig a független orosz médiát külföldi ügynöknek minősítették, megnehezítve a működését. Most, a háború alatt jött elő pontosan, hogy miért is lehetett ez a külföldi ügynök minősítés, hiszen háborús viszonyok között mindenki, aki külföldi propagandát terjeszt, az orosz államértelmezés szerint lekapcsolható és felszámolható. Úgy tűnik, hogy az elmúlt két évben minden lépés megtörtént ahhoz, hogy Putyin bebiztosítsa a hátországot egy háborús konfliktus esetén mind politikailag, mind pénzügyileg. Még a médiáról érdemes egy szót ejteni: Oroszországban a lakosság egy jó részének fogalma sincs, hogy háború zajlik jelenleg Ukrajnában. Jelennek meg képek arról, hogy vannak tüntetések Oroszország-szerte. Hétezer embert tartóztattak le a hatóságok, de ezek nem olyan nagy tüntetések. Felmérések szerint nagyjából az orosz lakosság 25 százaléka elítéli a háborút, aztán van egy nagyjából 25 százalék, amely pedig nagyon támogatja Putyint és Putyin invázióját Ukrajnában.

De valóban azt gondolják, hogy Oroszországot védi meg ezzel a háborúval?

Ők azt gondolják, hogy most visszavág Oroszország. Nemcsak Ukrajna, nemcsak az ott élő orosz lakosság miatt, de a Nyugatnak is megmutatja Oroszország erejét és lehetőségeit. Mindenben támogatják Putyin politikáját, és nagyjából ott van az orosz lakosságnak mintegy fele, akik apolitikusak, egyáltalán nem vagy csak alig érdekli őket, hogy mi történik a szomszéd országban, Ukrajnában, de nagyon sokan egyszerűen nem kapják meg az információkat. Egy biztos: Oroszországban hivatalosan nincs háború, ők ezt különleges katonai műveletnek nevezik.

Már ahogy Putyin bejelentette a háborút, az is érdekes volt. Először békefenntartó műveletet említett, aztán egy különleges katonai műveletet, illetve akciót.

Ha történelmileg nézzük, csupán egyetlenegy háború volt hivatalosan, a II. világháború. Minden más háború az valamilyen művelet. Az afganisztáni háború az orosz szóhasználat szerint internacionális segítség volt. A finn-orosz háború 1939-ben az finn felszabadító művelet nevet kapta. Ugyanez volt az 1939-es lengyel, amikor a Ribbentrop‒Molotov paktum következtében megszállták Lengyelországot, az felszabadító művelet volt. Az ’56-os forradalom és annak leverése Magyarországon a Vihar művelet elnevezést kapta, a csehszlovákiai bevonulást pedig a Duna műveletre keresztelték ’68-ban. A csecsen háború hivatalosan nem háború az orosz történelemkönyvekben sem, hanem az alkotmány-helyreállítási művelet nevet kapta. A szíriai polgárháborúba való beavatkozás az alkotmányos szír kormánynak a megsegítési akciója volt. Tehát egyetlenegy háború van az elmúlt száz évben az orosz narratívában, és ez pedig a II. világháború, minden más az konfliktus, a mostani ukrán háború is.

2014-ben, a Krím annektálásakor Putyinnak a népszerűsége nőtt is, de ahogy egyre inkább elhúzódik ez a háború, akkor azért lehet, hogy ezek az arányok is majd megváltoznak? Az orosz közhangulat is változik, még ha nagyon nehezen jutnak is objektív tájékoztatáshoz?

Sokkal nehezebben jutnak tárgyilagos információkhoz, mert katonai cenzúrát vezettek be, a külföldinek minősített médiákat kitiltották vagy ellehetetlenítették. Még a Putyinnal egyébként jóbarátságot ápoló Eho Moszkvinek a sugárzását is felfüggesztette az orosz parlament gyorsított eljárásban. Akár húsz év börtönt jár mindenkinek, aki ukrán kollaborációval vádolható. Egy másik rendelet szerint 15 év börtön jár, ha az orosz hadseregről terjesztenek úgynevezett álhíreket, ráadásul most az orosz főügyészség közölte, hogy minden, a béke mellett történő tüntetés extremista megnyilvánulásnak fog minősülni, ami akár hét évig terjedő börtönbüntetéssel sújtható. Elapad az információfolyam, ami eljut az orosz lakossághoz, és ez csak fokozódni fog, mert az egyébként nem annyira számottevő tüntetési hullámot is megpróbálják felszámolni. A Krím egészen más volt, az orosz lakosságban egyfajta történelmi igazságtalanságként élt az a tudat, hogy a Krím-félsziget, ahol a lakosság több mint hatvan százaléka orosz, és a szovjet időkben nagyon népszerű turisztikai célpont, népszerű gyerektáborozási hely volt. Ráadásul a Krím-félszigetet vértelenül foglalta el Oroszország néhány nap alatt. Amikor megjelent az orosz hadsereg, igaz, nem volt rajtuk felségjelzés, akkor az ukrán hadsereg nemhogy ellenkezett, hanem egy része még át is állt. Most egészen másról van szó. Bárhogyan is nevezi Vlagyimir Putyin, ez egy háború, de ezt nem lehet semmivel magyarázni. Ez nem egy vélt történelmi igazságtalanságnak a felszámolása, ez nem az orosz lakosság védelme, hiszen még a donyecki, luhanszki megyékben is nagyjából 35-39 százaléknyi orosz állampolgár él. Nincsenek konkrét célok, amit el lehet adni a lakosságnak. Szerintem nem sokan hiszik el, hogy valóban fasiszta állam lenne Ukrajna még Oroszországban sem. Ráadásul nem tiszta, hogy mi a végcél, még ez sem jelenik meg, Putyin nem mondja ki, hogy egy orosz birodalom létrehozása a cél. Egyébként lehet, hogy azt sokan támogatnák, ha kimondaná: lerohanjuk Ukrajnát és egy új orosz birodalmat építünk. Akkor még az is lehet, hogy a lakosságnak egy jelentős része támogatná.

Nem tudjuk, hogy a háborúnak mikor és hogyan lesz vége, de vélhetően egy másfajta világrend jön vagy jöhet létre? Egy máshová elhelyezett vasfüggönnyel?

Nemcsak hogy létrejöhet, hanem sajnos már üdvözlök mindenkit ebben az új világban. Február 24. óta az a világrend, amely a második világháború után alakult ki, most megdőlni látszik. Most minden jogi meghatározás szerint egy olyan külföldi agresszió történik egy európai országgal szemben, amit nem lehet semmivel sem igazolni, ráadásul Ukrajna területi szuverenitását legalább három szerződés védte. Azért nincs globális káosz, azért nem kezdenek egymással háborúzni aktívan civilizált országok, mert abban bíznak, hogy van egy világrend, vannak garantáló felek, és ha az egyik fél agresszorként jelenik meg, akkor a világrendnek a többi eleme, a többi ország megvédi. Most úgy tűnik, hogy Ukrajna esetében előbb 2014-ben megtörtént az első töréspont, amikor a Krím-félsziget megszállásával senki sem lépett, nem akadályozta meg ezt az orosz lépést, és most újra megtörténik. Bár Oroszországot visszavetik a szovjet korszakba, teljesen elszigetelik, de semmit nem tesznek a háborúval, mert nem szeretnének belekeveredni, mint ahogy mi sem akarunk katonákat küldeni Ukrajnába. Ez azt is mutatja, hogy ez az egész világrend, az egész nemzetközi rendszer, ami a második világháború után létrejött, egy blöff volt, mert valójában senki sem garantálja azt, amit papíron leírtak.