INFORÁDIÓ
2021. június 25. péntek
Vilmos

freund tamás

mta

koronavírus

Freund Tamás alelnök a Magyar Tudományos Akadémia (MTA) 188. közgyűlésén 2017. május 8-án.

Freund Tamás: poszt-Covid stratégiát és pandémiás tervet dolgoz ki az MTA

„A járványtudatosságnak, a folyamatos védekezésnek és megelőzésnek be kell épülnie az emberi közösségek gondolkodásába” – mondta Freund Tamás az InfoRádió Aréna című műsorában. Az elnök szerint a Magyar Tudományos Akadémiának segítenie kell, hogy a ránk zúduló irdatlan mennyiségű információból ki tudjuk szűrni a valódi, tudományosan hitelesített információt. Beszélt a nemzet tanácsadója szerepről, Karikó Katalin példájáról és a mesterséges intelligencia elszabadulásának veszélyéről is.

Freund Tamás az Arénában
 

Látják már, hogy miből gazdálkodik az Akadémia?

Erről nem az Akadémia dönt, a következő évi költségvetésünkről talán a napokban fog dönteni az Országgyűlés, viszont a kormányfő már tett ígéretet, hogy az Akadémia által igényelt plusz forrásokat meg fogjuk kapni, ami egy igen komoly összeg, 7,3 milliárd forint.

Hogyan fogják elkölteni a plusz forrásokat?

Természetesen meg kellett fogalmazni minden egyes milliónak a sorsát, hogy mire szánjuk. A felét az új programjainkra tervezzük fordítani, a másik felét a jól működő, hagyományos programjaink megerősítésére.

Milyen új programokat indítanak?

Az Akadémiának újra kellett fogalmaznia a küldetését, miután elveszítettük a kutatóhálózatot. Ebből a megrendítő ütésből mára az Akadémia felállt, és az újrafogalmazott küldetésének két fő iránya van, az egyik a nyitás a kormányzat és döntéshozók felé, a másik pedig nyitás a társadalom felé. Van egy harmadik vonulat is, ez pedig a tudományos minőségbiztosítás-értékelés kiterjesztése az egyénekről a különböző kutatóhelyekre. A kormányzat vagy döntéshozók felé való nyitás az MTA mint a nemzet tanácsadója küldetésből származik. Többször a miniszterelnök is elmondta, hogy a Magyar Tudományos Akadémia egy nemzeti intézmény, nem lehet ellenzékben. Én ezzel abszolút egyetértek, a nemzet tanácsadójaként mi úgy tudunk leginkább funkcionálni, ha a nemzet számára legfontosabb döntéseket hozó kormányzatot segítjük, hogy a tudomány minden eszközével megpróbáljuk optimalizálni a döntéshozatalt.

Intézményes lesz a kapcsolat? És szinte automatikus?

Kezd automatikussá válni. Már nagyon sok megkeresést kaptunk, főleg a Belügyminisztériumból, az EMMI-ből, nyilvánvalóan a járványhelyzetre való reagálásképpen, és az Akadémia helyt is állt, nagyon sok módját megtaláltuk annak, hogy segítsük a kormányzatot, segítsük a társadalmat. Az információ hitelessége az alapvető, ezért az Akadémia orvosi osztálya rendszeres hírlevéllel szolgálja ki ezt a fajta információéhséget. Szintén rendszeresen kiad különböző ismertető írásokat az Akadémia, Erdei Anna főtitkárhelyettes asszony, aki immunológus, készített egy olyan animációt, amely tudományosan teljesen hűen ábrázolja az oltás utáni folyamatokat, de mégis közérthetően.

Az Akadémia és a kormány együttműködik abban, hogy milyen életünk lesz, ha egyszer végre vége lesz ennek a járványnak?

A miniszterelnök kérte fel az Akadémiát egy poszt-Covid stratégia kidolgozására, és középtávon pedig egy pandémiás terv elkészítésére. Természetes, hogy egy ilyen multidiszciplináris feladathoz az ideális partner a kormány számára a Magyar Tudományos Akadémia, hiszen gyakorlatilag minden tudományterületnek megvan a maga szerepe egy ilyen pandémiás, poszt-Covid stratégiának a kidolgozásában.

Ez egy olyan komplett anyag lesz, amely megkísérel arra választ adni, hogy az élet különböző helyzeteiben lévők hogyan szervezzék az életüket, ha megint jön egy ilyen helyzet?

Így van, ez egy nagyon komplex feladat, itt pszichológusok, pszichiáterek, neurológusok, járványügyi szakértők, virológusok szükségesek ahhoz, hogy a jövőnek a megvilágítását orvosi alapokon megpróbáljuk, de ugyanúgy szükségesek a gazdaság szakértői, a szociológusok és minden egyéb tudományterület, matematikusok, informatikusok. Azt kell majd a végén elfogadtatni az emberekkel, hogy a járványtudatosságnak, a folyamatos védekezésnek és megelőzésnek be kell épülnie az emberi közösségek gondolkodásába.

Hogy lehetett Akadémiát csinálni pandémiás időszakban, amikor nem lehetett például utazni?

Az Akadémia sikerrel megszervezte a különböző online konzultációkat, osztályüléseket, bizottsági üléseket, sőt talán egyedülálló módon Magyarországon sikerült megszerveznünk a közgyűlést is. Ezek nagyon sok tanulsággal szolgáltak. A kényszer hatására ezek a technológiai előrelépések megtörténtek, és például a magyar tudomány ünnepén voltak olyan előadások, amelyet 18 ezer ember nézett meg. Ezek olyan tapasztalások, amelyeket meg szeretnénk őrizni, ezeket az eseményeket a jövőben lehet hibrid módon is megrendezni.

A tudomány, a tudományosság helyzete a társadalomban hogyan alakult a pandémia időszakában? Mert egyrészt mindenki, aki tud olvasni, tudja, ki az a Karikó Katalin, másrészt soha nem volt ennyi járványtagadó meg furcsa elmélet.

Ez bennem is nagyon furcsa ellentmondásként jelenik meg, hiszen pontosan ez a pandémia volt az, amelyik felhívta a figyelmet az alapkutatások hihetetlen jelentőségére. Karikó Katalin több mint 30 éve foglalkozik az mRNS-eknek a bejuttatásával élő szövetbe. Akkor még nem igazán volt világos, hogy mi lesz a gyakorlati jelentősége, de 30 éven keresztül kőkeményen kitartott a kutatási témája mellett, akkor is, amikor a fő támogatók, a pályázatkiírók vagy az egyetemek különböző vezetői csak rálegyintettek, hogy ebből úgysem lesz semmi, és végül 30 évnyi alapkutatás elvezetett oda, hogy amikor most szükség volt arra, hogy igen gyorsan készüljenek vakcinák, akkor már rendelkezésre állt olyan mennyiségű információ, hogy ez lehetséges volt. Ilyen gyorsan vakcinát még semmiféle betegség ellen nem készített az emberiség.

Ez egy világos, könnyen érthető siker, óriási dolog, de akkor miért van mégis rengeteg olyan ember ön szerint, aki az egészre csak legyint.

Az ember azt hajlandó leginkább elfogadni, amit megért, és idegenkedik az újdonságoktól. Még orvos ismerőseim is vannak, akik eleinte még azt állították, hogy ez az mRNS esetleg az emberi genomba is beépülhet, de aztán amikor megismerkedtek a részletekkel, tudományos bizonyítékokkal, hogy ez az mRNS nem tud beépülni egy DNS-be, nem is tud belőle DNS képződni, tehát nincs egy ilyen reverz transzkripció, akkor belátták. És az is bizonyítást nyert, hogy ezek a beinjektált mRNS-ek elindítják az általuk kódolt fehérje, tehát a Covid tüskefehérjének a szintézisét, de utána négy-öt órán belül lebomlanak, tehát esély nincs arra, hogy hosszú távon módosítsák az emberi DNS-t, az emberi genomot. Ha sikerül közérthetően elmagyarázni akár a betegségnek, akár a kezelésének, az oltás mechanizmusának a lényegét, akkor egyre kevesebben maradnak azok, akik félnek tőle csak azért, mert valami új. Persze az áltudományos eredmények mindig hatékonyabban terjednek, mint a tudományosok, de mint említettem, nemcsak a döntéshozók felé kell nyitnunk, hanem a társadalom felé is, és ennek az egyik fő eleme az, hogy segítsünk a társadalomnak, hogy a közösségi médiából ránk zúduló irdatlan mennyiségű információból ki tudja szűrni a valódi, tudományosan hitelesített információt.

Változott a globális tudományos együttműködés jellege a járványban? Mert az elején azt lehetett hallani, hogy a világ tudósai, akik a Covidon dolgoznak, villámgyorsan megosztanak egymással minden releváns információt azért, hogy haladjon a kutatás. De most ez már kőkemény üzlet. Még mindig van információmegosztás, vagy most már mindenki a sajátját védi?

Az korábban is úgy volt, hogy amíg alapkutatás stádiumában van, a tudósok megosztják ezt egymással, hiszen publikációk formájában amúgy is mindenki értesül róla. Most már, ha bárminemű esélye van annak, hogy ezt majd a gazdaság hasznosítani tudják, akkor publikáció előtt azért gyorsan szabadalmaztatják is. Amint a hasznosítás lehetősége megcsillan, onnantól persze mindenki próbálja védeni a felfedezését, a Covid-kutatásoknál is ez a helyzet. Az alapkutatási felfedezés, ami jelentős mértékben Karikó Katalinékhoz fűződik, közkincs, ezt most már mindenki tudja, és bármelyik vakcinagyártó cég vállalhatja, hogy ő is ezt a módszert fogja alkalmazni. Innentől fogva már tisztán a gazdasági harcok színterére kerülünk át, és itt egészen csúnya dolgok is zajlanak szerintem a háttérben, bár erre nincs bizonyítékom.

Az, hogy valamilyen kutatást kinek kell finanszíroznia, ebben van valamilyen szabály? Úgy tűnik, hogy az alapkutatást nem árt, ha az állam finanszírozza, mert nem minden lesz azonnal üzleti siker. De a pandémiában volt példa arra, hogy nagyon alapkutatásnak látszó dolgokat is magáncég kezdett el csinálni, mert annyira sürgetett az idő.

Ha egy gazdasági résztvevő elkezd alapkutatást finanszírozni, az már nem igazán alapkutatás. A gazdasági szereplő nagyon jól tudja, hogy miért támogatja azt az alapkutatást, hiszen viszonylag gyorsan megtérülő befektetésről van szó, ezek a kutatások igen közel járnak az alkalmazás, a hasznosítás lehetőségeihez. Én nem gondolom, hogy a gazdaság szereplőinek alapkutatást kellene támogatniuk.

Foglalkozik-e az Akadémia azzal, hogy az úgynevezett mesterséges intelligenciának mi lesz a szerepe a jövőben? Mi lesz az előnye, meg mi lesz a veszélye?

A Magyar Tudományos Akadémiának kötelessége foglalkozni minden olyan kérdéssel, amely a társadalom különböző rétegeiben felmerül és tudományos igényű választ kell rájuk adni. Ilyen volt az 5G, abban is az Akadémia kiadott egy nyilatkozatot, de volt még számos ilyen, a Covid és oltásügy, egyetemi modellváltás, magyar őstörténet, klímaváltozás, világgazdaság működése, génszerkesztés és lehetne ezeket sorolni. Ezek közé tartozik a mesterséges intelligencia kérdése is, hiszen az emberek nagy része azért nem igazán érti, hogy miről van szó. Amit nem ért, attól pedig fél.

Az emberek jelentős része úgy gondol a mesterséges intelligenciára, hogy az majd elveszi az ő munkáját.

Igen, ez az első, ami az embernek eszébe jut, de azért a hasznairól se feledkezzünk meg, hiszen különösen a gépi tanulás, öntanulás módszerei segítették a tudósokat is, az irdatlan adathalmazból valamifajta összefüggéseket, törvényszerűségeket már csak mesterséges intelligencia segítségével lehet kiolvasni. Tehát az eredmények értékelésében, monitorozásában, következtetések levonásában páratlan eszköztárat jelent a mesterséges intelligencia, de megjelennek ezzel együtt a veszélyek is. Az egyes emberek egészségügyi adatairól talán a világon egyedülálló adathalmazzal rendelkezünk, amiből például mesterséges intelligencia módszerével ki lehet nyerni olyan adatokat, mint például, hogy kik is azok, akik különösen ki vannak téve a Covid-veszélynek, kik azok, milyen egyéb betegségekkel vagy gyógyszeres kezeléssel bíró emberek, akik esetleg nagyobb eséllyel halnak bele a Covid-fertőzésbe. Ez megint csak egy olyan kutatás, amit emberi elme igazából nem tud elvégezni, de ha rászabadítunk egy mesterséges intelligencia programot erre a hatalmas adathalmazra, ki tud hozni belőle rendkívül fontos törvényszerűségeket. De itt egyben az adatbiztonság kérdése is felmerül, mert ha nem megfelelő kezekbe kerülnek az egyes embereknek az adatai, az rengeteg visszaélésre is lehetőséget ad. Aztán még a veszélyek között tartják azt is számon, hogy esetleg embertől függetlenül, mesterséges intelligencia által vezérelt fegyvereket is lehetne tervezni. Bármi olyan folyamat, ami lehetővé teszi, hogy az emberi komponenst, az érző embert kikapcsolják, az rendkívül veszélyes, tehát társadalmi kontroll nélkül a mesterséges intelligencia elszabadulása nagyon veszélyes lehet.

Megvan a Magyar Tudományos Akadémia helye az Eötvös Loránd Kutatóhálózat mellett?

Nem a Magyar Tudományos Akadémiának kellene keresni a helyét, hanem az Eötvös Loránd Kutatóhálózatnak. 2025-ben fogjuk ünnepelni a 200 éves fennállását a Magyar Tudományos Akadémiának. Ami itt újként jelenik meg, az az Eötvös Loránd kutatóhálózat, tehát a helyét inkább neki kellene keresnie.

Megtalálta?

Én úgy gondolom, hogy az új körülmények között, rengeteg plusz pénzzel gazdálkodva jelen pillanatban jól működik. Ugyanakkor sebezhető állapotban van, hiszen légüres térben lebeg, nem igazán tartozik sehová, teljesen önálló költségvetési fejezetként gazdálkodik. Én meg vagyok róla győződve, hogy az Akadémián nagyobb biztonságban lenne ez a kutatóhálózat. Most az ELKH vezetőinek arra kellene törekedni, hogy ezt a kutatóhálózatot egyben tartsák, mert léteznek olyan téves elképzelések, hogy egyes intézeteket egyetemekhez csatolva az adott egyetem esetleg előre léphet különböző felsőoktatási intézményi rangsorokban. Egészen más kutatási feltételek biztosíthatók egy önálló kutatóintézetben, ahol a kutatók idejének nagy részét kutatással kell tölteni, egy kis részét oktatással, pHD-képzéssel, ez az egyetemeken általában megfordul. A tudomány finanszírozása is egészen más, az egyetemeken várni kell egy kutatási eszköz vagy vegyszer, műszer beszerzésére, megrendelésére akár egy-két hónapot is. Mire megérkezik ez az anyag, addigra már rég nem aktuális ez a kísérlet. A kutatóintézet-hálózatban ez nem így van, ott ha valaki megrendel valamit, azt másnap, harmadnap le is szállítják. Más egyéb okai is vannak, hogy az egyetemekhez csatolt kutatóintézetek nem produkálják azt a teljesítményt közel sem, amit egyébként független kutatóintézetként produkálnának. Én ettől féltem csak a kutatóhálózatot.

Az MTA Kiváló Kutatóhely pályázatra milyen jelentkezőket várnak és mire való egy ilyen pályázat?

Az alapötlet az volt, hogy az MTA brandet megőrizhessék a levált kutatóintézetek, ugyanis például a mi intézetünk, a Kísérleti Orvostudományi Kutatóintézet az egész világon MTA KOKI-ként volt ismert. Ezért úgy gondoltuk, ha megkapják az MTA Kiváló Kutatóhely címet, akkor odaírhatják nyilván a nevük alá, és az MTA ott marad. Aztán ezen továbbléptünk, és úgy gondoltuk, hogy ezt a lehetőséget meg kell nyitni az egyetemi kutatóhelyek, tanszékek, klinikák, intézetek felé is, és ez végül odáig fejlődött, hogy az Akadémia kiterjeszti az egyének minősítését a kutatóhelyek minősítésére is, mint egyfajta közfeladat, ami része az Akadémia küldetésének, a tudományos minőségbiztosítás, monitorozás, és ennek egy igen jelentős része lesz most már az MTA Kiváló Kutatóhely pályázat.

Megnyílt a pályázati felület április 15-én.

Tárt karokkal várjuk az egyetemi intézeteket, tanszékeket is. Több helyről már kaptam jelzést, hogy szeretnének pályázni, érdeklődtek a kritériumok részletei iránt. Ha ennek az új címnek presztízse lesz, akkor egyre több lesz az érdeklődő, megkapják a kiválók a megfelelő elismerést, akik pedig szeretnének erre a szintre eljutni, azok tudják, hogy milyen módon lehet erre a szintre eljutni. A hitelessége és presztízse akkor lesz igazán nagy, ha ehhez több előnyt is tudunk majd társítani.

Időközben elindult egy egyetemi modellváltási folyamat, van a Magyar Tudományos Akadémiának véleménye, hozzászólása ehhez?

Az Akadémia már jó néhány hete kiadott az egyetemi modellváltással kapcsolatban egy nyilatkozatot, és úgy gondoljuk, hogy ez egyfajta zsinórmértékként szolgálhat, nemcsak az egyetemek, hanem a kormányzat számára is, amikor az újonnan létesülő alapítványi kuratóriumoknak a hatáskörét meghatározza. Az új fenntartó, az alapítványi kuratórium nem rendelkezhet több és nagyobb hatáskörrel, mint a korábbi fenntartó, az állam, és nem terjedhet ki olyan hatáskörökre, ami egyébként a szenátusnak lenne a hatásköre, új karok, új szakok indítása, professzori kinevezések vagy bármilyen egyetemi épület eladása, újak beszerzése. Az alapítványok gondoskodjanak az egyetem működtetésének az optimális anyagi feltételeiről, de a tudományos kutatás és az oktatás szabadságát semmilyen módon nem szabad, hogy ezek a kuratóriumok befolyásolják.

Tud egy zsinórmérték úgy érvényesülni, hogy a folyamat elindításakor ez a zsinórmérték nem volt része a tervezésnek?

A kuratóriumok most állnak fel. Legújabb döntés szerint 11 új egyetem került alapítványi finanszírozás alá, és Stumpf István miniszterelnöki biztos úr felkérte az Akadémiát arra, hogy delegáljon egy-egy tudóst, akadémikust minden egyetem kuratóriumába. Ez azt jelzi, hogy a kormányzat valóban respektálja az Akadémia véleményét, és egyfajta hivatkozási alap lesz, amikor például a gazdasági szféra résztvevői bekerülve a kuratóriumba esetleg olyan módon akarnák befolyásolni az egyetemi oktatást, kutatást, ami ellenkezik ezzel a nyilatkozattal. Én nem gondolom, hogy ezzel el vagyunk késve. És az Akadémia még egy konzultációs fórumot is nyitott a honlapján, minden héten vagy minden második héten megjelenik egy vitaindító írás az egyetemi modellváltással kapcsolatban, és ezekhez a vitaindítókhoz a köztestületünk bármelyik tagja hozzászólhat.

És kell három év, mire kiderül, hogy ez jól működik-e?

Igen, mi azt javasoljuk, hogy három éven belül készüljön egy áttekintés az új rendszerről. Szerintem ennyi azért minimálisan kell ahhoz, hogy az eredményeket látni lehessen.

Hogyan lehet a tudomány folyamatait, az eredményeket az emberekhez közelebb hozni úgy, hogy az egyes fázisok jelentőségét is megértsék, hogy az alapkutatás miért kell, hogy az alkalmazott kutatás miért kell? Hogy mi a különbség a kutatás, a fejlesztés, meg az alkalmazott módszerek között?

A tudománykommunikáció egyre fontosabb, egyre nagyobb szerepet kap. Nem minden kutató jó kommunikátor, de ez a kultúra azért terjedőben van a tudósaink között is. Én elindítottam az úgynevezett MTA középiskolai alumni programot, ami pontosan arról szól, hogy közelebb vigyük a tudományt, a tudás megbecsülését, a kutatás szépségét, a felfedezés örömét a fiatalokhoz. Azt szeretnénk, ha egy olyan generáció nőne fel, amely a hiteles információt majd meg fogja tudni különböztetni az áltudományoktól, a közösségi médián keresztül ránk ömlő különböző álhírektől. A program lényege az, hogy a 18 ezres köztestület minden egyes tagja megkapta a felhívást, és több mint 1300-an jelentkeztek már az első hetekben, hogy ők szeretnének részt venni ebben a programban, ami abból áll, hogy a saját alma materébe a kutatóvá, tudóssá vált volt diák visszamegy, és ott tart előadásokat, tudománynépszerűsítő vagy éppen a pályaválasztást segítő előadásokat a fiataloknak, kialakulnak az alumniklubok, ahol a diákok megismerkedhetnek a tudománnyal, és így azt hitelesnek fogják sokkal inkább elfogadni, mint jelen pillanatban az átlagember.

Látják, hogy egy élő ember beszél nekik arról, hogy a világ valójában hogyan működik.

Így van, de az alumni programnak azért mégsem ez a célja, hanem inkább a hit, a bizalom helyreállítása a társadalom nagy szegmeseiben. Néhány hónapja készült el a Nézőpont Intézet közvélemény-kutatása, amely monitorozta az Akadémia és a tudomány hitelességét, és azt hozta ki, hogy a hivatások közül a tudós-kutató mint hivatás messze megelőzi még az orvost és a papot vagy lelkipásztort is. Arra a kérdésre pedig, hogy az Akadémiát nélkülözhetetlennek tartja-e a nemzet, az ország jóléte szempontjából, 74 százalék azt mondta, hogy nélkülözhetetlen. Tehát a közbizalom a Magyar Tudományos Akadémia felé sértetlen. A korábbi évek kormányzattal kapcsolatos vitái, a kutatóhálózat kiszervezése során az Akadémiát ért elég sok negatív minősítés nem hatott a közvéleményre, az Akadémiával kapcsolatos közvélekedésre, továbbra is az egyik leghitelesebb, sőt, a leghitelesebb közintézménynek tartják.

A nemzeti agykutatási program működik most?

A nemzeti agykutatási program második négyéves periódusa idén decemberben fog lejárni. A plusz forrásbóll 3 milliárd új nemzeti programokra lesz fordítva. Ez a 3 milliárd három fő tudományterületen indítandó programokat fogja szolgálni: bölcsészet, társadalomtudomány területén indítjuk a magyar nyelv a tudományban programot, hogy minél több tudományos eredmény megfogalmazható legyen magyarul, közkinccsé lehessen tenni magyarul. Másodikként az élettudományok területén a nemzeti agykutatási programot szeretnénk folytatni, és innentől a nemzeti agykutatási program az Akadémia ernyője alatt fog tovább működni. Az élettelen természettudományok területén pedig a fenntartható fejlődés és új technológiák. Ez is egy rendkívül fontos terület, hiszen a társadalom ki van teljesen szolgáltatva az új technológiáknak.

Nyitókép: MTI/Máthé Zoltán
A címlapról ajánljuk

×

Iratkozzon fel hírlevelünkre

és nem marad le az Infostart legfontosabb híreiről.
FELIRATKOZOM
×
INFOSTART
 
INFORÁDIÓ
PARTNEREINK
Sixt    iCom
infostart
AZ INFORÁDIÓ HÍRPORTÁLJA 
 
 

Médiaszolgáltatási tevékenységét a Médiatanács a Médiatanács Támogatási Program keretében támogatja.

NMHH
Az Év Honlapja 2018