Terhel Magyarországra bármilyen kötelezettséget az a dokumentum, amit az uniós csúcson 26 tagország elfogadott, de Magyarország vétózott?

Ha nincsen egyhangúság, nincsen egyetértés, akkor nincsen határozat sem. Nagyon fontos az európai uniós döntéshozatali mechanizmus tekintetében kicsit beleásni magunkat a részletekbe. Ugyanis nem az történik, hogy van egy döntés, amihez vagy csatlakozik valaki, vagy nem, hanem döntés csak akkor van, ha van 27 országnak egybehangzó akarata. Ha nincsen a 27 országnak egybehangzó akarata, akárcsak amiatt, mert mondjuk egy ország nem ért egyet egy bizonyos kérdéssel, akkor egyszerűen nincs döntés, nincs határozat. Az lehet, hogy 26 ország elfogad egy közös nyilatkozatot, vagy van közös véleménye, de az Európai Uniónak nem lehet olyan határozata, az egyhangúságot igénylő területeken természetesen, ahol nem mindenkinek az egyetértése adott. Úgyhogy nincsen semmilyen EU-s határozat, amit Magyarország ellenkezése ellenére hoztak volna létre, ezért nem is terhel abból minket semmifajta kötelezettség. Az más kérdés, hogy 26-an a háború folytatása mellett foglaltak állást, ez kétségtelen. Ez nagyjából tudható volt előre, ha másból nem, abból a határozattervezetből, amit megküldtek az ülés előtt, amelynek nyomán aztán a miniszterelnök jelezte is az Európai Tanács elnökének, hogy nem érdemes Ukrajna vagy az Ukrajnában zajló háború jövője vonatkozásában közös határozati javaslatot már csak szövegezni sem, mert az a stratégiai különbség, hogy 26 ország azt gondolja, hogy a háborút folytatni kell, mi meg azt gondoljuk, hogy Donald Trump békeerőfeszítéseit kell támogatni, eközött kommunikációs meg szövegezési áthidalás nincsen. Ezért is volt fontos, hogy előre leszögezzük, hogy ilyen határozatot még csak ne is tervezzenek.

Az Európai Unió bármely szervezete számára az a dokumentum, amelyről most beszélünk, bármilyen feladatot akkor előír vagy nem ír elő?

Még egyszer mondom, ha olyan területen zajlik döntéshozatali folyamat, ahol egyhangúságra van szükség a döntés meghozatalához, és nincsen egybehangzó akarata a huszonhét országnak, ott nem tud lenni döntés, ebből fakadóan nem tud következni feladat sem.

Akkor ez egy politikai nyilatkozatként történt?

Amit 26 ország adott ki a közös véleményeként. Volt viszont egy határozat, ami pedig arról szólt, hogy az európai védelmi ipari kapacitásokat növelni kell, hogy Európának fejlesztenie kell a hadiiparát, hogy Európának erősebbnek kell lennie. Erről született egy közös döntés, amihez mind a 27 ország adta a nevét és a támogatását, abból nyilvánvalóan van feladat.

A feladatot nem adó első politikai nyilatkozatban az Európai Unió 26 tagállama azt állítja, hogy a békét erő által lehet létrehozni, ehhez Ukrajnát a tárgyalás előtt, alatt és után a lehető legerősebb helyzetbe kell hozni katonailag is. Az elvet vitatják, vagy azt állítják, hogy emögött nincsen valóság, mert az uniónak nincs lehetősége ilyen helyzetbe hozni Ukrajnát?

Két dolgot szeretnék mondani. Először is a békét nem erővel, hanem tárgyalásokkal lehet elérni. Mi három éve mondjuk ezt, hogy a békéhez tárgyalások kellenek. És három éven keresztül az Európai Unió vagy az európai országok vagy Brüsszel képtelen volt arra, hogy egy ilyen helyzetet előállítson. Donald Trump, miután elnök lett, elő tudta állítani ezt a helyzetet, hiszen az amerikai–orosz tárgyalások jelentik az egyetlen reális sanszot arra, hogy ez a háború Ukrajnában minél előbb le tudjon zárulni. Nincs más út, nincs más mód, ezt már három éve mondjuk. A másik, hogy Ukrajnát erős pozícióba hozzuk. Három éven keresztül a komplett nyugati világ, amelyet az Egyesült Államok vezetett, eurószázmilliárdokat és fegyverhegyeket tolt Ukrajnába, ehhez képest a frontvonal folyamatosan nyugat felé tolódik. Nem Ukrajna tartja elfoglalva Oroszország jelentős részét, hanem Oroszország foglalta el Ukrajna egy részét.

Egy Csongrád megyényi terület három év alatt ahhoz képest, hogy egy egyhetes villámháborút terveztek. A nézőpont kérdése is, hogy ki milyen sikert ért el.

Minden nézőpont kérdése, de a helyzet az, hogy ma Ukrajna területének egy bizonyos százalékát Oroszország megszállás alatt tartja és nem fordítva, és minden nap Oroszország hadserege halad valamennyit előre. Hogy ez sok vagy kevés, én azt gondolom, ha az embernek a saját hazájáról van szó, akkor egy méter is sok, amit elvesznek. A támadó fejével meg most én nem gondolkodnék, mert nem az én dolgom. A lényeg az, hogy három éven keresztül eurószázmilliárdok, három éven keresztül fegyverhegyek, és nem sikerült a harctéren Ukrajna számára kedvező helyzetet előállítani. Ehhez képest az Egyesült Államok most kiszállt, az Európai Unió versenyképessége nagyon mélyen van. Az Európai Unió finanszírozási lehetőségei nagyon csekélyek. Az Európai Unió országainak jelentős része kitárulkozott teljes egészében és kitárazott, amikor a fegyverszállításokról van szó. Tehát innentől kezdve én nem pontosan látom, hogy logikailag hogy állna elő az, hogy egy eddigi nyugati összefogásnál sokkal gyengébb összefogás hogyan tudná valami olyanhoz segíteni Ukrajnát, amit három éven keresztül egy sokkal erősebb összefogásnak sem sikerült.

Milyen állapotú Ukrajna érdeke Európának és Magyarországnak? Ilyen távlati tervekben gondolkodnak-e?

Egy békés Ukrajna az érdekünk természetesen, hiszen most már három éve élünk a háború árnyékában, három éve szembesülünk a háború következményeivel nap mint nap. Három éve, hogy Magyarország történetének legnagyobb humanitárius akcióját hajtjuk végre. Az elmúlt három évben szembesülnünk kellett rekord inflációval, szembesülnünk kellett rekord áremelkedésekkel, szembesülnünk kellett rekord energiaárakkal, rekord élelmiszerárakkal, mind-mind a háború és a szankciók miatt. Úgyhogy ha van olyan ország, amelynek az az érdeke, hogy Ukrajna végre békés legyen, az éppen mi vagyunk.

Spekulálnak azon, hogy mennyire lehet tartós egy ilyen béke, hogy nemcsak arra szolgál-e, hogy a támadó fél erőt gyűjtsön, és a tűzszünetet újra háborúvá alakítsa?

Nem akarok semmilyen idegen szemüvegen keresztül ránézni erre a dologra, amit most mondani fogok, az pusztán logikai szempontból, és nem beleélve magamat egy másik szereplő helyzetébe mondom, de miért is lenne érdeke annak ilyen álcaszerű megállítás, aki éppen halad előre. Az amerikaiaknak van igazuk, tárgyalni kell egy olyan tűzszünetről, amely aztán tartós tud lenni és egy béke alapját tudja képezni. Szerintem senkinek sincs olyan szándéka, hogy legyen tűzszünet, aztán az alatt valamit lehessen kavarni, és aztán újraindítani ezt az egészet. Én nem látom, hogy bármelyik szereplő ezzel a szándékkal bírna. Én egy dolgot látok, hogy két szándék van. Van egy békére vonatkozó szándék, meg egy háború folytatására vonatkozó szándék. És a háború folytatására vonatkozó szándékával Brüsszel és Kijev magára maradt, hiszen ma már az egész világ, élén annak első számú szuperhatalmával, az Egyesült Államokkal, békét akar. Marad Brüsszel, meg Kijev, akik a háborút folytatni akarják. Mi meg ebből nem igazán kérünk.

Ki garantálja a tűzszünet után a békét Ukrajnában? Az amerikaiakról nem úgy látszik, hogy oda katonákat akarnának küldeni, nekünk meg nincs.

Egy amerikai–orosz megállapodásnál biztosabb és stabilabb garanciát jelenleg a világ nem tud előállítani. Ha az amerikaiak és az oroszok megállapodnak, az olyan garancia lehet, amely a hosszú távú béke alapját tudja képezni. Nekünk, közép-európaiaknak hosszasan nem is kell még magunk előtt sem érvelni emiatt, mert mi, akik itt élünk Európának a szívében, pontosan tudjuk, hogy negyven esztendőn keresztül egy rossz amerikai–orosz kapcsolatrendszernek a rosszabbik végén voltunk. És mi pontosan tudjuk, ha az amerikaiak meg az oroszok meg tudnak állapodni valami normális együttműködésben, az nekünk jó. Ha nem tudnak megállapodni, az nekünk rossz. Ezért is szorítunk azért, hogy egy orosz–amerikai megállapodás ne csak a háború befejezésére vonatkozzon, hanem legyen egy sokkal szélesebb körű megállapodás, amely egy széleskörű amerikai–orosz kapcsolat szabályait vagy keretrendszerét tudja lefektetni.

Arról van valamilyen elképzelése a magyar kormánynak vagy az uniónak, hogy a 26-ok miből akarják finanszírozni azt a hozzájárulást, amit ebben a nem határozatban, hanem állásfoglalásban megígértek?

Azért sem tudom önnek megmondani, mert valami elképesztő mennyiségű pénzről van szó, valami olyan mennyiségű pénzről, ami egy teljesen valószerűtlen összeg. Mert gondoljunk csak bele, itt négy tételt kell valahogy összeadni. Először is számba kell venni az egymilliós ukrán hadsereg létrehozásának és fenntartásának költségeit. Nyilvánvalóan nem Ukrajna fogja fenntartani ezt a hadseregét, mert nem tudja, miből tartaná fönn, tehát nyilván majd az európaiaknak kéne fenntartani. Ez az első költség: egymilliós hadsereg fenntartása az szerintem felbecsülhetetlen költség. Második az ukrán állam működtetése. Nyilvánvaló, hogy az ukrán állam működésképtelen, finanszírozási szempontból végképp. Ha Európa vállalni akarja az ukrán állam működtetését, az már a második sor a kiadások tekintetében. Az ott van a harmadik, hogy a magunk versenyképességére is most már figyelni kellene. Az Európai Unió gazdasági versenyképessége, a béka hátsó fele alatt van jelenleg, nagyon komoly források lennének szükségesek arra, hogy az európai gazdaság motorjait be lehessen rúgni. És ott van a negyedik pont, hogy egyesek most azon dolgoznak, hogy Ukrajna európai uniós csatlakozását felgyorsítsák, elképesztő mennyiségű pénzbe kerülne, látván Ukrajna jelenlegi állapotát. Tehát az ukrán hadsereg fenntartása, az ukrán állam működtetése, uniós tagság és uniós versenyképesség fejlesztése, ha ezt a négy tételt összeadom, az egy valószerűtlen összeg. És ne felejtsük el, hogy Európa a valaha volt legjobb formájában sem tudta volna ezt a négyet így együtt kigazdálkodni. Most Európai Unió a történetének valaha volt legrosszabb gazdasági állapotában, legrosszabb formájában van.

Hitelt nem vehet föl valakinek a garanciájával, valakinek a terhére?

Ez azzal kezdődik, hogy akkor az Európai Unióhoz egy hitelunió legyen-e. Azért ez szerintem annál sokkal mélyebb kérdés, minthogy ilyen technikai szintre süllyesszük le. Eddig az Európai Unió vonatkozásában nem vitatta meg senki azt a kérdést, hogy itt egy hitelunióvá alakuljunk-e át.

Mert ha általában ez volt a cél, akkor az egy szupranacionális Európai Egyesült Államok?

Az egy újabb lépés abba az irányba, nem is kicsi, nem.

Akkor ezt mindenképpen ellenezni fogják?

Ez egy nagyon durván fontos stratégiai kérdés, mert az Európai Unió jövője szempontjából még bőven a háború előtt is komoly feszültségekre okot adó viták zajlottak, hogy legyen egy föderális szuperállam, vagy legyen 27 erős tagország kölcsönös előnyökre épülő integrációja. Mi a második álláspontot képviseljük, de vannak, akik az elsőt képviselik, és itt van egy nagy összeütközés. A britek kilépése után ez a vita kicsit kiegyensúlyozatlanná vált, az utóbbi időben meg még inkább azzá alakult. Az, hogy az Európai Unió egy föderális szuperállam vagy egy 27 erős tagállam integrációja irányába menjen tovább, azért sokkal mélyebb kérdés annál, mint hogy most felvegyünk-e hitelt Ukrajna megsegítésére vagy sem.

A második kérdésben, az európai védelmi képesség ügyében egyetértés volt. Ebben milyen feladatai lesznek az Európai Uniónak meg a tagállamoknak?

Inkább azt mondanám, hogy nagy vonalakban van egyetértés, a célok köré egyetértés építhető, de azért nagyon sok részletkérdés van, amit meg kell vitatni. Én alapvetően azt gondolom, hogy az elmúlt évek nehéz periódusai azt bizonyították, hogy a nemzeti alapon vagy kormányközi együttműködés alapján végrehajtott akciók sokkal sikeresebbek voltak, mint a Brüsszelből vezényelt közös intézményi akciók. Gondoljunk csak a Covid elleni védekezésre, a migrációval szembeni védekezésre, a gazdasági válsággal kapcsolatos intézkedésekre, ezek tagállami vagy kormányközi szinten mindig jobban működtek az elmúlt időszakban. És amikor arról döntünk majd, hogy a közös védelmi törekvéseknek a pontos technikai végrehajtása milyen lebontásban kerüljön sorra, akkor a tapasztalatoktól nem szabad elvonatkoztatni.

Foglalkoznak-e azzal a francia javaslattal, hogy ki kellene vagy lehetne terjeszteni a francia atomütőerő védőernyőjét több európai ország fölé, és Emmanuel Macron vezérkari főnökökkel tárgyal és kér ilyen terveket, és még határidőt is szab?

Ez is egy olyan kérdés, amit nyilvánvalóan nem egy rádióműsor keretei között tudunk elvinni a megoldásig. Inkább én azt mondanám, hogy azért is béke kell, mert az Ukrajnában zajló háború hozta el azt a teljesen tolerálhatatlan helyzetet, hogy a nukleáris kapacitásokra való hivatkozás egy időben teljesen szégyentelenül és nyíltan zajlott. Volt a háborúnak egy ilyen szakasza.

Medvegyev rendszeresen azt mondta, hogy vannak ám atomfegyvereink is.

Rendszeres hivatkozás volt nukleáris kapacitásokra. Most azért ezt a fajta világrendszer kialakulását talán senki nem venné örömmel, tehát én nagyon óvatos lennék minden nukleáris arzenálokat illető kérdés megvitatásában.

Az, hogy a NATO-nak mi lesz a további szerepe, a magyar kormány számára most világos? Donald Trump elég világosan fogalmaz, nem védelek meg benneteket, ha nem fizettek.

Mi továbbra is azt gondoljuk, hogy a NATO-nak annak kell lennie, amire megalapították, hogy a világ legerősebb védelmi szövetsége legyen. Nem a világ legerősebb támadási szövetsége, hanem a világ legerősebb védelmi szövetsége, és mi ehhez ragaszkodunk. Ezért is ragaszkodunk ahhoz, hogy nem jöhet létre NATO–orosz konfliktus, ragaszkodunk ahhoz, hogy mivel a NATO-t senki nem támadta meg, ezért a NATO nem is válhat a részesévé semmilyen rajta kívül álló háborúnak. Ezek szerintem nagyon fontos szempontok. Van egy nagy vita arról, hogy például a NATO-ban majd a védelmi költségvetések hogyan fognak alakulni. 2014-ben született a walesi elköteleződés, most már 11 esztendeje, amikor is megfogadták a tagállamok, hogy a GDP-jük két százalékát majd védelmi feladatokra fordítják.

És senki nem csinálta meg.

Pontosabban a mai napra elértük azt, hogy még mindig van egynegyede a tagállamoknak, amely nem tudta megoldani a kétszázalékos vállalást.

De a lengyelek már ötnél tartanak.

Van, aki ezt jóval túlhaladta, földrajzi és történelmi okok miatt, de még egyszer mondom, a két százalékot nyolc tagállam még mindig nem érte el. Tehát amikor arról beszélünk, hogy hogyan lépünk majd tovább innen, meg hogy ki milyen részt vállal, meg ki milyen terhet visel, azért azt mégiscsak az asztalra kell tenni, hogy az hogy lehet, hogy tíz esztendő alatt egy közös vállalást nagy és erős országok em tudták végrehajtani.

De az nem egy jelentős előrelépés, hogy már a főtitkár, Mark Rutte is azt mondja, hogy ez teljesen logikus dolog, hogy emelni kell a védelmi költségvetést, ha labdába akarunk rúgni bármilyen támadás esetén? Tehát ma már nem nagyon vitatja senki.

Igen, csak a kérdés az, hogy a szavak meg a tettek egybeérnek-e. Azért Európa ebben az elmúlt időszakban nem arról volt híres, hogy a szavai és tettei szinkronba kerültek volna egymással. És én ezért értem meg Donald Trump álláspontját, ezért értem meg azt, hogy néha bosszús ezen kérdések miatt, mert bizony Európában az elmúlt időszakban szavak és tettek nem mindig álltak szinkronban egymással.

Mi például képesek volnánk megcsinálni egy elvárt öt százalékot, vagy ránk nem úgy vonatkozik, vagy ez inkább a nagyokra vonatkozik? Szóval van valami szelektivitás ebben?

Nem hiszem, mert a két százalékban sem volt szelektivitás. Én emlékszem arra a vitára, amikor Donald Trump az első elnöki ciklusában először vett részt NATO-csúcstalálkozón, és miután lement a megszokott forgatókönyv szerint az álláspontok felolvasása és a főtitkár kis híján lezárta az ülést, akkor mondta az amerikai elnök, hogy jó, de most akkor foglalkozzunk olyan fontos, valódi kérdésekkel, mint például a védelmi költségvetési arányok. És akkor ott színt kellett vallania mindenkinek, hogy hogyan gondolja a walesi kötelezettségek teljesítését vagy nem teljesítését, és volt olyan kormányfő, aki azzal próbált érvelni, hogy nála a gazdasági növekedés olyan nagy volt, hogy hiába költ többet, az arányában kevesebb. Ezek az érvek annyira nem ültek. A két százalék, az két százalék gazdasági teljesítmény mértékétől, országnagyságtól, hadseregnagyságtól, lakosságszámtól függetlenül. És Magyarország ezt tudta hozni, tudja hozni, sőt van egy másik vállalás is. A két százalék mellett a NATO-ban előírták azt, hogy 20 százalékát a védelmi költségvetésnek fejlesztésre, új eszközökre kell költeni. Magyarország ebben a mutatóban a második helyen áll. A lengyelek az elsők, Magyarország 40 százalék fölötti aránnyal a második, tehát a védelmi költségvetésünknek kis híján a fele új eszközökre kerül elköltésre vagy modernizálásra. Tehát ha valakinek magyarázkodnia kell, az nem mi vagyunk.

Tudjuk majd az ötöt is hozni?

Sci-fi megvitatásában annyira nem szívesen veszek részt.

Donald Trump nem nagyon sci-firől beszél, általában, amit mond, az úgy is szokott lenni.

Igen, ez kétségtelen, de mivel a NATO-ban egyelőre közös döntés erre még nincsen, és mivel ezért aztán ilyen típusú gondolkodást még nem folytattunk hosszasan és megalapozottan, ezért erre most felelősséggel nem tudok mit mondani. Egyet tudok mondani, amire most van közös döntés, azt mi teljesítettük. Hogy a jövőben milyen közös döntések lesznek, ismerve az amerikai elnök álláspontját és tiszteletben is tartva, látván a NATO-főtitkár véleményét is, azt nem tudom megmondani. Ha kiderül, hogy milyen közös döntések fakadnak ebből, akkor felelősséggel majd meg lehet válaszolni azt a kérdést, hogy abból a közös döntésből adódó feladatainkat hogyan és milyen módon tudjuk elvégezni.

A NATO az ön ismeretei szerint egy olyan szervezet, ahol azért lehet másfelé is gondolkodni, mint annak a legnagyobb erejét adó Amerikai Egyesült Államok elnöke gondolkodik?

Az, hogy az Amerikai Egyesült Államok elnöke mit gondol, alapvetően meghatározza a NATO működését. Természetes, nem is kérdés.

Akkor előbb-utóbb el fogunk jutni a védelmi költségvetéseknek az amerikaiak által elvárt szintjéig.

Ezt én most nem tudom önnek megmondani, főleg azt, hogy a többiek el fognak-e jutni, meg hogy mi hova jutunk, hiszen minden egyes évben új költségvetési tervezés van. Nyilvánvalóan úgy fogjuk tervezni majd a költségvetésünket, hogy a közösen megállapított felelősségnek eleget tudjunk tenni.

Abból milyen helyzet vagy milyen előny származik, hogy Magyarország közismerten jó viszonyt ápol az Amerikai Egyesült Államok, az Orosz Föderáció meg Kína elnökével?

Például nincsen rajtunk most már semmifajta politikai elvárásokra irányuló nyomásgyakorlás az Egyesült Államokból. Biztonságban és megfizethető áron van az energiaellátásunk, és a legmodernebb keleti beruházások ide érkeznek Magyarországra, amikor európai helyszínt keresnek maguknak. Szerintem ez nem olyan rossz kombináció egy tízmilliós szárazföld által körülzárt közepes méretű közép-európai országtól.

Igazodni sem kell, kitalálni mondjuk az amerikaiak gondolatát, ha már nyomást nem is éri felőlük Magyarországot?

Az elmúlt négy esztendőben volt rajtunk egy óriási nyomás amerikai irányból, ami arra vonatkozott, hogy csináljuk azt, amit ők mondanak. Gondolkozzunk úgy, ahogy ők gondolkoznak, és adjuk fel a nemzeti érdekeinket. Ilyen nyomás keleti irányból nem volt rajtunk. Brüsszelből volt, meg van is, de mi ennek a nyomásgyakorlás-sorozatnak mindvégig ellenálltunk, és ellen is fogunk állni. És nem azért, mert jó ellenállni, hanem azért, mert az nem egyezik a nemzeti érdekeinkkel, amit akarnak tőlünk. Mi soha nem más szemüvegen keresztül nézzük magunkat, meg a mi dolgainkat. Mi soha nem más elvárásainak megfelelően hozzuk a döntéseinket, hanem úgy, ahogy azt a nemzeti érdekünk diktálja. Ezért teljesen értelmetlen a mi esetünkben felvetni azt, hogy oroszpárti, amerikai párti, kínai párti, nem tudom, milyen párti vagyunk-e, mert mi magyarpártiak vagyunk. És ha valakivel egybeesik az érdekünk, annak örülünk, ha valakivel nem esik egybe, azt meg tiszteletben tartjuk és próbáljuk a saját érdekünket érvényesíteni. Most az amerikai kormányzattal van egy teljes mértékű érdekegybeesés a számunkra legfontosabb ügyekben, hiszen békét akar az amerikai elnök is és mi is, meg akarja állítani az illegális migrációt az amerikai elnök és mi is. Az amerikai elnök le akar számolni a woke-ideológiával, amit szeretnénk mi is. Az amerikai elnök szembeszegült a liberális mainstream globális véleménydiktatúrájával, amihez mi szívesen csatlakozunk. Az amerikai elnök a józan ész talaján áll, mint ahogy mi is. Az amerikai elnök nem ad teret az agresszív genderpropagandának, mint ahogy mi sem. Tehát itt van egy teljes egybeesés, és ennek örülünk, mert ha egy közepes méretű, szárazföld által körülzárt, majdnem tízmilliós közép-európai ország és a világ első számú szuperhatalmának vezetője hasonlóképpen közelíti meg a világ nagy dolgaival fakadó kihívásokat, az jó.

Nemcsak Amerikában volt változás, hanem Németországban is. Azt látják már, hogy az új német kormánnyal miben kell mindenképpen valamilyen egyezségre jutni?

Először is nem tudjuk, hogy milyen kormány lesz Németországban. Azt látjuk, hogy a Kereszténydemokrata Párt megnyerte a választást. Azt látjuk, hogy a Szociáldemokrata Párt egy mélypontot jelentő eredménnyel be tudott jönni még éppen dobogósként. Azt látjuk, hogy a második helyen végzett pártot ki akarják zárni a kormányzásból. A zöldek jól láthatóan jobban szeretnének inkább kormányon lenni, mint ellenzékben. Látjuk, hogy van egy kereszténydemokrata–szociáldemokrata szándék a közös kormányzásra, meglátjuk, hogy mi jön majd ki ebből, meglátjuk a személyi összetételt, meglátjuk a leendő német kormány programját, az irányvonalait, és majd akkor eldöntjük, hogy mi az, amiben tudunk, vagy mi az, amiben éppen nem tudunk együttműködni.

Az amerikai külügyminiszterrel is tárgyalt. A végleges nagykövetről egyeztettek már?

Nem kell egyeztetni, mert az ő nagykövetük lesz nálunk, tehát mint ahogy mi sem egyeztetünk velük, hogy mi kit küldünk, nyilván ők sem egyeztetnek arról, hogy ők kit küldenek. Egyelőre új nagykövet nem jön, viszont megismerkedtem ott helyben az új budapesti ügyvivővel, hiszen amíg az új nagykövet meg nem lesz, új ügyvivő vezeti a budapesti nagykövetséget. Ott ült a külügyminiszter mellett a tárgyaláson kedden, egy szimpatikus úriember, akivel majd nyilván fogunk egyeztetni Budapesten a nagykövet kinevezéséig tartó időszak együttműködéséről.

Mit kell ilyenkor figyelni? A kreminológia szabályai szerint szokták figyelni, hogy karrierdiplomata jön-e, az amerikai elnök kampánytámogatói közül a legfontosabb vagy a második legfontosabb jön-e? Miből lehet leszűrni, hogy egy nagykövet mennyire gondolja komolyan azt az országot, ahova küldik?

Nyilván a nagykövet komolyan gondolja, mert amúgy nem jönne, inkább azt a következtetést lehet levonni a személyből vagy a személy környezetéből, hogy a küldő ország vagy annak vezetője milyen jelentőséget tulajdonít az együttműködésnek. Donald Trump első időszakában egy olyan nagykövet volt itt, aki egy telefonhívásra el tudta érni az elnököt. Nyilvánvalóan minden nagykövet nincsen ebben a pozícióban, mert van mondjuk 180 nagykövete az Egyesült Államoknak, nyilván nem tudja mind a 180 felhívni. Az, ha idejön egy barátja az elnöknek, vagy az elnökkel baráti kapcsolatot ápoló diplomata, aki el tudja érni egy telefonhívással az elnököt, az azt sugallja, hogy az az elnök nagyon komoly jelentőséget tulajdonít a kétoldalú együttműködésnek. Nem tudjuk, hogy most ki lesz az új nagykövet, hallottunk mindenfajta lehetőséget, de majd ha jön hivatalos közlés, akkor tudni fogjuk.

Személyes benyomásai szerint az amerikai külpolitika milyen körben alakul? Az elnök maga találja ki, Rubio külügyminiszter referál nek, és ketten találják ki, ötszázan találják ki? Hogy működik?

Három főszereplőt tudnék azonosítani. Maga az elnök nyilvánvalóan, aki megadja, megszabja az irányokat, látjuk, hogy a kampányban is komoly időt szentelt annak, hogy a világpolitikai kérdésekről elmondta a véleményét, mindenki tudta előre, hogy mind a közel-keleti válság, mind az ukrajnai háború megoldása előkelő helyen fog szerepelni a teendői között, és mivel ez két külpolitikai, sőt világpolitikai kérdés, ezért nyilvánvaló, hogy az elnök mélyen involválódik az amerikai külpolitika kialakításába és végrehajtásába is. Aztán ott van a nemzetbiztonsági tanácsadó, Mike Waltz, akivel már többször találkoztam, már a kinevezését megelőző időszakban is, hiszen ő a kongresszusban a magyar baráti tagozat tagja volt, egyeztettem vele személyesen, amikor a globális minimumadó blokkolása miatt az előző amerikai adminisztráció Biden elnök alatt megszüntette a kettős adóztatás elkerüléséről szóló megállapodást, tehát még oda visszanyúlóan van kapcsolatunk, aztán találkoztam vele már leendő nemzetbiztonsági tanácsadói korszakában is, és találkoztam vele azóta is, hogy kinevezték. Mike Waltznak kifejezetten nagy szerepe van a külpolitika kitalálásában és végrehajtásában is. És maga a külügyminiszter, Marco Rubio, aki pedig vezeti a világ legerősebb külügyminisztériumát, nyilvánvalóan egyúttal kitalálója, formálója és végrehajtója is az amerikai külpolitikának. Magyarország helyzete ebből a szempontból is szerintem kifejezetten kedvező, hogy mindhárom személlyel nagyon szoros nexust tudunk fenntartani, a miniszterelnök úr Donald Trump elnökkel, én pedig a nemzetbiztonsági tanácsadóval és a külügyminiszter kollégával.

Sikerült valamilyen előrelépést elérni a kettős adóztatást elkerülő egyezmény visszaléptetésében? ezt 2022 júliusában az amerikaiak egyoldalúan mondották föl, de 2023-tól volt hatályos, meg volt egy ilyen átfutási ideje.

Rombolni mindig sokkal könnyebb, mint alkotni, egy nemzetközi megállapodást felmondani sokkal könnyebb, mint az újat létrehozni. Itt gyakorlatilag a nulláról kell kezdeni az eljárás szempontjából. Ratifikációra van szükség, kongresszusi jóváhagyásra, nyilván nem megy egyik napról a másikra. Ami viszont jó hír, hogy két miniszterrel is tárgyaltam erről, nemcsak Rubio miniszterrel most a héten, hanem két héttel ezelőtt a pénzügyminiszterrel is, és mind a két helyen pozitívan viszonyultak ezen felvetésünkhöz. Ami abból a szempontból nem meglepő, hogy egyrészt egy olyan ok miatt mondta föl anno a Biden-adminisztráció ezt a megállapodást, amelyben mi Trump elnökkel értünk egyet, tehát mi blokkoltuk a globális minimumadó bevezetését, a Biden-adminisztráció akarta bevezetni, Donald Trump meg bejelentette, hogy semmilyen módon nem tartja magát ennek részesének, tehát itt is van véleményazonosság. Másrészt nyilván azért, mert van nagyjából 1700 amerikai vállalat Magyarországon, 105 ezer magyar embernek adnak munkát, nekik nyilvánvalóan hátrányos helyzetet állít elő az, hogy nincsen a kettős adóztatás elkerülésére vonatkozó megállapodás érvényben. És nyilvánvalóan az amerikaiak nem akarják, hogy a saját vállalataik valamifajta hátrányokkal szembesüljenek külföldön. Van két ok, ami miatt remélem, hogy gyorsak tudunk lenni.

Mit számít gyorsnak ebben a menetrendben? Egy év, egy hónap, egy hét?

Nem a saját mértékegységünkkel kell mérni, mert azt látni kell, hogy a világ első számú szuperhatalmának napirendjén akkora ügyek szerepelnek, amelyek között alig látszanak olyan ügyek, amelyek kisebb szereplőknek meg a legfontosabbak. Ami nekünk a legfontosabb, az egy nagy szuperhatalom szempontjából nem biztos, hogy a radarra tud kerülni egyáltalán.

Nem fér be a napirendjükbe.

Ez az élet, ezen nincs nagyon mitől csodálkozni. Ami viszont a mi malmunkra hajtja a vizet, hogy egy velünk kifejezetten baráti kapcsolatot ápoló adminisztráció van, amelynek tagjai, úgy érzem, hogy személyesen is motiváltak abban, hogy jó együttműködés legyen a két ország között, ezért szerintem jó reményünk van arra, hogy relatíve gyorsan mind a szankciós listázások ügyén, mind a kettős adóztatás ügyén túl tudunk lendülni. Most én nagyon szívesen mondanék önnek mértékegységeket, hogy egy hónap, 16 nap, 28 nap vagy 3 hónap. Azért nem tudom ezt felelősséggel megtenni, mert a legnagyobb jóindulattal is csak azt fogják mondani, hogy azon vagyunk, hogy ez minél előbb létrejöjjön. És mivel nyitottság van a másik oldalról, ezért ez egy folyamatos utánkövetési kötelezettséget ró ránk, tehát én magam is, a kollégáim, a nagykövetünk Washingtonban folyamatosan görgeti ezt az ügyet előre, mindenki a maga szintjén, napirenden tartva az ügyet.

Rogán Antal lehúzása a szankciós listáról, az is ilyen bonyolult? Arról azt mondták, hogy ez nyilvánvalóan bosszúból történt, az ember azt képzelné, hogy akkor ahhoz azért olyan nagy apparátust nem kell.

Jó lenne, ha csak egy lehúzásról lenne szó, mert ahhoz egy vonalzó meg egy toll elég, vagy a delete gomb a számítógépen, és megvagyunk, de az a helyzet, hogy egy jogi aktussal került rá Rogán Antal erre a listára, még akkor is, ha ez egy kizárólagosan politikai, kicsinyes frusztrációból fakadó politikai bosszú eredménye volt, de az egy jogi folyamatot is igénybe vett. Most ugyanilyen jogi folyamattal lehet levenni az illetőt, mondjuk Rogán Antalt, vagy bárki mást, akinek esetében ez indokolt. Ezt a jogi folyamatot elindítottuk.

A kormány?

Nem, Rogán Antal, de nyilván a támogatásunkkal. Ezt a folyamatot elindítottuk, azért is mondom többes szám első személyben, merthogy ebben természetesen mi is segítünk és részt veszünk, hiszen mi nem egy magánszemélyről beszélünk, hanem a magyar kormány egy miniszteréről, tehát mi lenne kormányzati feladat, ha nem ez. Elindítottuk ezt a jogi eljárást, emellett nyilván a politikai ráhatást is megindítottuk mind a pénzügyminiszterrel, mind a külügyminiszterrel, mind a nemzetbiztonsági tanácsadóval többször is beszéltem erről a kérdésről. Soha senki nem vitatta, hogy ez egy politikai jellegű akció volt, ugyanakkor egy jogi úton kell végigmenni, hogy ezt magunk mögött hagyhassuk. Na, elindultunk ezen a jogi úton, és talán a fairly soon kifejezés hangzott el, amikor arról beszéltünk, hogy ez milyen időtávon belül tud megoldódni. Az Egyesült Államokban a pénzügyminisztériumnak van egy alárendelt szervezete, amely az ilyen szankciós listázásokat tartja nyilván, meg az ehhez szükséges jogi eljárásokat folytatja le, ott kellett petíciót benyújtani. Ez megtörtént, és ők viszik végig azt a jogi folyamatot, aminek a vége nem lehet más, mint Rogán Antal levétele erről a szankciós listáról. És ezt nem azért mondom, mert nekem ő a barátom, hanem azért, mert nyilvánvalóan mondvacsinált okokkal került oda.

Kárt okoz annak, akit fölhúznak egy ilyen szankciós listára? Vagy ez egy politikai nyomásgyakorlás, mert csúnya dolog ott lenni?

Nyilván senki nem szeretne úgy kelni, hogy arról szólnak a hírek, hogy az Egyesült Államok őt szankciós listára helyezte. Ennek vannak mindenfajta jogi következményei. Most talán ennek a részletezésébe nem akarnék belemenni, de nem jó, az kétségtelen. Meg igazságtalan, mert volt egy nagykövet Budapesten, aki személyesen frusztrált volt amiatt, mert nem tudta belenyomni Magyarországot egy olyan pozícióba, ami ellentétes volt a nemzeti érdekünkkel, és akkor azt gondolta, hogy még egy ilyen búcsúajándékként gyorsan a magyar kormány egyik kulcsfiguráját ráteteti a szankciós listára. Azért ez elég kicsinyes, meg idegesítő is, megmondom őszintén.

Milyen következményei lehetnek annak, ha kiderül, hogy kik kaptak USAID-pénzt Magyarországon, és egyáltalán milyen időtávra kell visszamenni, amíg ezt vizsgálják?

Elsősorban azt kell megnézni, hogy kik azok, akik olyan tevékenységre kaptak külső finanszírozási támogatást, amivel a pénzt magyarországi politikai akarat befolyásolására használták fel, vagy Magyarország nemzeti, nemzetbiztonsági, nemzetgazdasági érdekeit sértő módon használták fel. Mondjuk kik népszerűsítettek belőle migrációt, kik támogattak migrációt elősegítő szervezeteket, embercsempészeket, kik finanszíroztak hazugságkampányt Magyarországgal szemben, kik járatták le Magyarországot, kik lobbiztak Magyarország ellen magyar létükre. Ezeket kell szerintem megvizsgálni, és akkor csak a legsúlyosabb következmények jöhetnek szóba.

Ki dönti el, hogy melyik tevékenység az, amelyik tilalmazott? Mondjuk egy migrációval kapcsolatos pénzt föl lehet használni a beérkező emberek egészségügyi ellátására, meg lehet propagandát csinálni belőle, a kettő nem feltétlenül ugyanaz.

Vannak hatóságok Magyarországon, amelyeknek az a dolguk, hogy ezt elbírálják, van szuverenitásvédelmi hivatalunk, most lett egy kormánybiztos is, ennek Magyarországon egy jól körülírt jogi kategóriák által meghatározott eljárásrendje van, és ebben az eljárásrendben kell mindezeket a kérdéseket majd feltenni.

Mikorra várható a lista? Erről mondtak-e valamit az amerikaiak? Sőt, most már a magyar kormánynak is van ott egy embere.

Igen, a kormánybiztos úr a Külügyminisztériumhoz tartozik, ott volt velem Marco Rubiónál, és külön le is ült a USAID megbízott vezetőjével, Peter Maroccóval, és végignézték azt a menetrendet, amelynek alapján majd a magyarországi kivizsgálás meg tud történni. Hatalmas adatbázisról beszélünk, sok-sok milliárd dollárnyi támogatást szórtak szét a világban az amerikaiak arra, hogy befolyásolják saját kényük-kedvük szerint a belső folyamatokat más országban. Ezek az adatok folyamatosan kerülnek feldolgozásra és nyilvánosságra.

Ha valaki olyan is kapott, aki egyébként a kormány politikájával párhuzamosan, azt nem sértve halad, akkor azt is nyilvánosságra hozzák?

Én a teljes transzparencia híve vagyok, az biztos, amikor a külföldi finanszírozási forrásokról van szó, függetlenül a felhasználás céljától.

Mi lesz az európai uniós forrásokkal? Ezek teljesen legális források, pályázható pénzek. Megítélés kérdése, hogy ki az, aki a kormány megítélése szerint helyes vagy helytelen célra fordítja.

Van nemzeti érdek, van nemzetbiztonsági érdek, van nemzetgazdasági érdek, ez mindenki számára világos, aki ezekkel ellentétes tevékenységet folytat, az a nemzeti érdek ellen lép fel, és annak a következményeit pedig viselnie kell. Itt nem arról van szó, hogy valaki azt mondja, hogy a Fidesz szuper, vagy a Fidesz nem jó. Arról van szó, hogy mondjuk embercsempész-hálózatokat támogat-e valaki, népszerűsíti-e Magyarországot, mint migrációs úti cél, lejáratja-e Magyarországot lehetséges munkahelyteremtő beruházók körében, és így tovább. Minőségileg azért másra kell gondolni, minthogy adott esetben a politikai szimpátiája kit milyen oldalra visz.

Február 28-án Pozsonyban késsel támadtak meg egy magyar fiatalembert. Az ottani Magyar Szövetség szerint ennek egyértelműen az volt az oka, hogy magyarul beszélt. Van-e a magyar külügynek dolga, amikor ilyesmi történik Szlovákiában?

Természetesen felvettük egyből a kapcsolatot a szlovák külügyminisztériummal, akkor Amerikában voltam, úgyhogy a helyettesem, Magyar Levente beszélt a szlovák külügyminiszter-helyettessel. Én pedig csütörtökön találkoztam Juraj Blanár külügyminiszter úrral Pozsonyban. A miniszter úr arról biztosított, hogy a szlovák hatóságok a lehető legszélesebb körű, lehető legátfogóbb és legszigorúbb eljárást fogják végrehajtani annak érdekében, hogy minden részletére ennek a támadásnak fény derüljön, és arra is, hogy ha ennek nemzetiségi mozgatórugója volt, akkor a megfelelő büntetéseket kiosszák. Én két dolgot tartok itt fontosnak. Egy, hogy az eset súlyosságát nem szabad alulbecsülni, ha valóban arról van szó, hogy a magyar nyelv használata miatt valakit támadás ér, azt súlyos incidensként kell számon tartani, ugyanakkor azt sem szabad hagyni, hogy egyes ilyen aljas elkövetők veszélybe sodorják annak az elmúlt jó pár évnyi munkának a gyümölcsét, amely nyomán ma oda jutottunk, hogy Magyarország és Szlovákia között olyan kiváló együttműködés van, mint még korábban soha. És szerintem minél jobb az együttműködés két ország között, annál kevésbé van táptalaja a nemzetiségi vagy etnikai alapú támadásoknak. Ha az ember megkérdezi a felvidéki magyarokat, hogy nekik mi az érdekük, hogy inkább legyen jó kapcsolat Magyarország és Szlovákia között, vagy ne, akkor nyilván mindenki azt mondja, hogy legyen jó kapcsolat, mert minél inkább jó kapcsolat van két ország között, annál jobb a kapcsolat a két nemzet között, és akkor a másik ország területén élő nemzeti közösséggel szembeni magatartás is annál korrektebb.

Ki szokott derülni egy-egy ilyen eset után, hogy a mozgatórugó az elemi magyargyűlölet volt, garázdaság volt, vagy valami számító provokáció volt mögötte, hogy a két országot vagy annak vezetését egymás ellen hangolják?

Jó lenne, ha kiderülne. Erre van rendőrség, meg erre vannak a szolgálatok, meg különböző hatóságok, hogy ilyet kiderítsenek. Egy dolgot nem szabad hagynunk, hogy a magyarok és szlovákok közötti kapcsolatot ez megmérgezze, mert annak tragikus hatásai is lehetnének. A súlyosságát sem szabad alulbecsülni ennek az esetnek, ugyanakkor nem szabad engedni, hogy ebből valamifajta olyan következtetéseket vonjunk le, ami nem korrekt vagy túl van az igazságon.

Mennyire kell a magyar kormánynak visszafogottnak lennie, amikor ilyen ügyeket elé visznek? A szlovákiai Magyar Szövetség szerint egy Slovan-meccsen még mindig az a rigmus, hogy üsd fejbe a magyart.

Ez nyilvánvalóan nem helyes. Nemcsak Szlovákiában látjuk ezt, Romániában is többször előfordul futballmérkőzéseken, hogy a magyarokat tendenciózusan szidó rigmusokat kántálnak. A román futballbajnokságban nem egyszer előfordult, hogy a játékvezető lefújta a mérkőzést, amit utána aztán a futballszövetség papíron rendezett el. Volt, hogy a kárvallott csapat kapta a három pontot, meg volt olyan is, hogy újra kellett játszani, tehát van minden, de a lényeg az, hogy ezeket a kérdéseket napirenden kell tartani, mert ezek elfogadhatatlan dolgok. Az, hogy a XXI. században egy más nemzetet gyalázzanak akármilyen sporteseményen, vagy támadjanak meg valakit azért, mert adott nyelven beszél, az adott ország nem állami nyelvén, ez elfogadhatatlan. Ha valamiben lehet széleskörű egyetértés Magyarországon, akkor az az, hogy a határon túli magyar közösségekért a mindenkori magyar kormánynak ki kell állnia. Most mondom ezt úgy, hogy pontosan tudom, hogy vannak olyan pártok, amelyek a kettős állampolgárság ellen hangolnak, de a lényeg az, hogy szerintem a mindenkori magyar kormánynak kutya kötelessége kiállni a határon túli magyar közösségekért, ahogy ezt meg is tesszük mi is, legyen szó a kárpátaljai magyarok jogfosztásáról, legyen szó a szlovákiai késelésről, legyen szó a romániai futballmérkőzések rigmusairól, mindig ki kell állni. De legalább akkora feladat az, hogy jó kapcsolatokat építsünk, mert minél jobbak a kapcsolatok, szerintem annál kevesebb táptalaja van az ilyen elítélendő cselekményeknek.

A magyar kormány által a határon túli magyaroknak nyújtott különféle támogatásokat a fogadó országgal sikerült már elfogadtatni?

Mindig egyeztetünk.

Tehát most már azt mondják, hogy ez rendben van így?

Mindig egyeztetünk. Az Európai Unióban a tőke szabad áramlása, a szolgáltatások szabad áramlása ad egyfajta szabadságot, de természetesen mindig korrektül megtörténik a fogadó ország tájékoztatása. A lelkesedési szintek különböznek, mert míg mondjuk Szerbiában abszolút harmonikus, szinte közös támogatási programmá alakult ez, addig más helyeken adott esetben kicsit több időre volt szükség ahhoz, hogy megértse az adott ország, hogy itt igazából egy kölcsönös érdekről van szó, mert az adófizetés az adott országban történik, a munkahelyek ott jönnek létre, az export onnan indul ki, alvállalkozókat vagy beszállítókat ott foglalkoztatnak. Szóval én azt gondolom, hogy még ha érzelmileg valakinek adott esetben volt is bármi ilyennel problémája, érdekalapon pontosan meg tudta érteni, hogy miről van szó.

Az Európai Unió nyugat-balkáni bővítése közelebb van? A friss adatok szerint vannak országok, amelyek nagyon régóta várnak, és csökken az unióhoz való vágyakozás természetesen.

Szerintem ezen nem szabad csodálkozni. Sok az átlagos várakozási ideje most már a nyugat-balkáni országoknak, Észak-Macedónia most „ünnepelte” a húszéves évfordulóját a tagjelöltté válásnak, és annyiban nem tudott megállapodni a 27 tagország az Európai Unióban, hogy végre megkezdődjenek az érdemi tárgyalások. Én azt látom, hogy nagyon veszélyes játékot játszik az Európai Unió több okból is. Egyrészt az Európai Unió most nincs jó formában, minden, ami frissességet, lendületet, dinamikát, új erőt, új energiát hoz, arra szükségünk lenne. És honnan tudna mindez jönni, ha nem a feltörekvő Nyugat-Balkánról? Ha sokáig szórakoznak egyes tagországok, és mondanak mást a zárt ajtók mögött, mint nyilvánosan, akkor az Európai Unió hitelességét véglegesen erodálni fogják. És ha sokáig érzik úgy a nyugat-balkáni országok, hogy megalázó helyzetbe kerülnek azzal, hogy mindig valami új feladat, új cél, új kötelezettség felírására kerül sor ahelyett, hogy végre előrehaladhatnának, akkor szerintem teljesen természetes, hogy az emberek növekvő része fogja azt mondani, hogy elmentek ám… Vegyük magunkat komolyan. És én ezért tartok attól, hogy az Európai Unióhoz való csatlakozás iránti elkötelezettségük az embereknek a Nyugat-Balkánon csökkenni fog, mert azt látják, hogy hiába tesznek meg mindent, hiába próbálkoznak, csak a kioktatás meg a lenézés jön az Európai Unió oldaláról. És akkor megint sírhatnak az európai uniós kollégák, hogy más szereplői a világpolitikának milyen befolyásra tesznek szert a Nyugat-Balkánon. Hát persze, vákuum nincs, a vákuumot valaki mindig betölti, és ha azok nem mi vagyunk, akkor más meg fogja tenni.