Háborúban állunk, jelentette ki az izraeli miniszterelnök, Benjamin Netanjahu röviddel azt követően, hogy szombaton a Gázai övezetből több ezer rakétát lőttek ki az ország déli és középső területeire. Mi történt a hétvégén?

Tényleg azt lehet mondani, hogy ez nem alacsony intenzitású konfliktus, hanem háború. Olyanról van szó, amely 1973, a jom kippuri háború óta nem fordult elő Izrael történetében, ezzel most történelmet írtak, nyugodtan mondhatjuk azt, sőt azt is, hogy a történelem megismétli önmagát. A jom kippuri háború arról szólt, hogy váratlanul megtámadták Izraelt, mégpedig két irányból, keletről és nyugatról a szírek, illetve az egyiptomiak, valamint a jordánok is részt vettek ebben. Nem szabad elfelejteni, hogy az váratlanul történt, egy szent napon. Most az ünnepeknek vége van, az azt jelenti, hogy a jom kippuri megemlékezés, a tóra felmutatása mint utolsó ünnep lezajlott, aztán korábban persze ott volt az újév, és ezek egyszerre jelentkeznek Izraelben, és ez azzal jár, hogy egy kicsit föllazulnak a hatóságok is és egy kicsit fellazulnak az emberek is. Ilyenkor családlátogatás van, mennek, kirándulnak, nagy a mozgás az országon belül. Ezt az időpontot választották ki a palesztinok arra, hogy átfogó támadást indítsanak: szárazföldön, vízen és levegőben egyaránt. Ami a levegőben nyilván korlátozott, hiszen a palesztinoknak nincsen légi támadó képessége, de azért vannak olyan eszközök, amivel a levegőből is támadást lehet indítani. Az izraeliek nagyon kevés helyet adnak a palesztinoknak ahhoz, hogy a tengeren mozogjanak, két-három kilométernél mélyebbre nem mehetnek be a tengerbe, de az éppen elég, hogy onnan is indítsanak támadást. Nagyon meglepődtem én is azon, hogy áttörték azt a kerítést, amire az izraeliek azt mondták, hogy áttörhetetlen. Nyilván egy kerítés akkor ér valamit, ha ott van személyi védelem is. Maga az eszköz nem sokat jelent. A drótkerítéseket simán legázolták, buldózerrel nekimentek, letaposták és átmentek. Amikor megindultak a szárazföldön is, nem találkoztak ellenállással. Ezt pontosan tudták, kifigyelték. Új technikát alkalmaztak, kisebb, 40-50 fős csoportokban jutottak át, már nem kellett áttörni, mert megnyitották a kerítést, és célzottan mentek olyan helyekre, ahol izraeli városok, falvak vannak, sikerült is meglehetősen sok olyan túszt szerezni, akit utána elvittek a Gázai övezetbe. Ezzel párhuzamosan indították a rakétákat, olyan nagy számban, hogy azokat az izraeli vaskupola-rendszer nem tudta kifogni.

Ki vagy kik támadták meg Izraelt?

A Hamásznak van egy szárnya, az Izz ad-Dín al-Kasszám Brigádok, ez a katonai szárny, tagjainak komoly kiképzésben van részük, ebben elég intenzíven részt vesznek, például, mondjuk, az irániak, de nekik is vannak saját kiképzőik.

Bocsánat, az irániak síiták, a palesztinok pedig szunniták.

Az nem zavarja annyira az irániakat, ha Izraelről van szó, nyilvánvaló, hogy egy cél van, megsemmisíteni Izraelt, ez az alap, innen indulunk. Ha pedig meg akarom semmisíteni, akkor nincs olyan nagy jelentősége annak, hogy most síita vagy szunnita. A palesztin iszlám dzsihád, az nem vitás, ők abszolút síiták. A Hamásznál is ketté kell választani, van egy politikai rész, amely tulajdonképpen viszi az országot. 2006 óta a Hamász irányítja a gázai övezetet, előtte izraeli megszállás alatt volt ez a terület, onnan kivonultak az izraeliek, fájó szívvel, nagyon érdekes sztori volt az egész kivonulás. A katonai szárny az Izz ad-Dín al-Kasszám Brigádok, amely tulajdonképpen a fegyveres erőt képviseli a Hamászon belül. Alapvetően ez a két szervezet van, illetve még több kisebb olyan szervezet, amelyek csatlakoztak ehhez. A radikális szervezetek, vagy mondhatjuk azt is, hogy terrorszervezetek hajtották végre ezt az akciót. Meglehetősen alapos felkészítést követően, sikeresen. Amikor így be tudnak törni Izrael mélységébe és ezzel párhuzamosan rakétacsapásokat mérnek olyan helyekre, ami már távolabb van, például Tel-Aviv, Asdód vagy akár Nyugat-Jeruzsálem, ami azt jelenti, hogy alaposan föl voltak készítve. Meglepetés volt, és ez az, amit én sem értek nagyon, hogy nem volt megszervezve a terület védelme. Mindig voltak erők a palesztin határok mentén és nagyon figyeltek. Most előfordult olyan is, hogy Merkava harckocsit találtak, üres volt, nem volt benne katona. Ezek olyan hibák az izraeli katonai vezetés részéről, amiből nagyon komoly vizsgálatok lesznek. Ha visszamegyünk az időben a korábbi támadások időszakára, akkor láthatjuk azt, hogy például a 2006-os libanoni háborút, komoly vizsgálat követte, azt keresve, hogy ki követett el hibát. Igen súlyos hibák történtek.

Jelképes-e az időpont azonkívül, hogy ünnepek idején támadtak, amikor kisebb a figyelem? Szinte napra pontosan ötven évvel ezelőtt tört ki a jom kippuri háború. Az 1973. október 6., ez meg október 7-én, szombat reggel volt.

Nem véletlen, hogy szombaton volt. Sabbat van, Izraelben megáll szinte az élet, az emberek pihennek, imádkoznak, nagyon sokan mennek le a tengerpartra, és ha összekötjük az ünnepeket, ilyenkor Izraelben az a szokás, hogy a családok összejönnek. Családlátogatási hullám van. Az utakon rengetegen mozognak, kivétel az engesztelés napja, mert jom kippur napján nincs közlekedés. Nyilván a hadseregben is ez volt, csak azt elfelejtették, hogy ebben az időszakban azért jobban kellene figyelni, pontosan az ötven évvel ezelőtt történtekből levont tanulság alapján. Elég sokat foglalkoztak azzal az elmúlt ötven évben, hogy milyen hibát követtek el. Mit ad Isten, ez a hiba megismétlődött.

Mint mondta, negyven-ötven fős csoportokban törtek be Izraelbe. Hogy kell elképzelni ezeket a palesztin egységeket? Ez egy reguláris katonai erő egyenruhában, fegyverrel? Zsolddal, fizetéssel? Vagy ezek egyébként hétköznapi emberek, akik néha lövöldöznek?

Hétköznapi emberek, akik föl vannak készítve arra, hogy lövöldözni kell és föl vannak készítve arra, hogy ezt a területet megvédjék, illetve biztosítsák azt, hogy ők onnan kimehessenek. Egy negyven kilométer hosszú és tíz kilométer széles területre van két és félmillió ember bezsúfolva. A Gázai övezet a világ legsűrűbben lakott területe. Nekik onnan nem lehet kimenni. Egy palesztin, aki vallásos, nem mehet soha Jeruzsálembe vagy külön engedély kell ahhoz, hogy oda elmenjen, és ez zavarja őket. Az izraeli miniszterelnök, Benjamin Netanjahu bejelentette, hogy hagyják el Gáza városát, nyilván készülnek arra, hogy nagy támadások lesznek levegőből és szárazföldön is. De hova menjenek? Körbe van kerítve a terület, menjenek a tengerbe? Vagy menjenek át Egyiptomba, ahol olyan nagyon nagy szeretettel nem fogadják a gázaiakat. Felvetődött már a területcsere, az, hogy kerüljön vissza a Sínai-félszigethez a gázai részleg, amire azt mondták az egyiptomiak, hogy köszönjük szépen, szó nem lehet róla. „Mi Egyiptom vagyunk, nekünk nem kellenek a palesztinok.” Nagyon kellemetlen helyzet alakult ki, amivel nincs mit kezdeni. Egy szerencséjük van, amiről nálunk keveset beszélnek, mert nem tudnak róla, hogy ott a tenger nagyon gazdag halakban. Ha kimennek a Gázai övezetből a tengerre, nem mehetnek ki, csak három-négy kilométerre, mélyebben nem, régebben az izraeli hajók állandóan járőröztek ott, és ha valaki túlment a megengedett távolságon, felszólítás nélkül lőttek rá. Viszont hal van, ebből adódóan táplálékot tudnak szerezni és nyilvánvaló, hogy abból azért meg lehet élni, meg az olajfákból is lehet valamit csinálni. A mezőgazdaság úgy-ahogy működik, de most a háború következtében elzárták az áramot. Vagy például az izraeliek biztosítják a palesztin kórházaknak az oxigénellátását, Haifából szállítják oda az oxigént. Ha az kórházban nincs oxigén, mit tudnak csinálni? Ott nagy problémák vannak. Még az üzemanyagot sem viszik el. Most még tartalékok vannak, tudnak autókat mozgatni egy darabig, míg az el nem fogy, az üzemanyaggal tudnak aggregátorokat működtetni és így van áram. De egyébként nincs. Nagyon nagy problémák lesznek, különösen akkor, amikor ezeket az intézkedéseket be is fogják tartani, márpedig egészen biztos vagyok benne, hogy ezt be fogják tartani.

Hány fegyverese lehet a Hamásznak? Kik ők? Mint említette, Irántól kaptak felkészítést, kiképzést. Hogyan?

Az iráni forradalmi gárda tagjai bemennek oda, végül is utazni lehet, Egyiptomon keresztül be tudnak menni. Megegyezés kérdése, hogy hol hajtják végre a kiképzést.

És hányan lehetnek?

Különböző csoportok vannak, a Hamász létszámából adódóan a fegyveres erőknek a tagjai körülbelül 80 ezren vannak, ez csak becslés, mert mindig átállnak hozzájuk. A fiataloknak ez lehetőség, hogy harcoljanak az izraeli megszállás ellen. Nagyon nagy a gyűlölet a két nép között, és ehhez hozzájárulnak azok, akik a katonai szervezetbe lépnek be és folyamatosan támadást indítanak Izrael ellen. Elég sűrűn változik a létszám.

Kapnak valamilyen anyagi támogatást ezek a fiatalok?

Akik benne vannak ezekben a brigádokban, kapnak fegyvert, kapnak kiképzést és kapnak anyagi támogatást, fizetést, minthogyha egy fizetett hadsereg lenne. Őket főleg a vallás és az ideológia vezeti. Nyilvánvaló, abból nem lehet jóllakni.

Honnan vannak a fegyvereik és honnan van az anyagi hátterük?

Az arab országok biztosítják elsősorban, nem verik ezt sem nagydobra, de ebben a jelenlegi helyzetben azt lehet mondani, hogy Irán nagy szerepet játszik, legalábbis a különböző szakirodalmak erről számolnak be. A Sínai-félszigeten keresztül szállítanak be a gázai övezet területére fegyvert, nyilván Izraelen keresztül nem működik ez a dolog. Időnként hajóval is kikötnek, ha el nem kapják őket, azok is Iránból érkeznek többnyire. Iránon belül a Forradalmi Gárda feladata a külföldi katonai szervezetekkel történő kapcsolattartás. Ebben van a Hamász, a Hezbollah és a többi ilyen szervezet. Megvan az utánpótlás, emiatt nem kell túlzottan aggódni. A probléma jelenleg a bezártság. A Hamász kiterjesztette a befolyását a ciszjordán területekre. A két terület egymástól el van választva, mivel a Gázai övezetből nem lehet kimenni, oda bemenni sem lehet, nagyon szeparáltan élnek ezek az emberek, a Ciszjordánia területén élő palesztinok, vannak települések, vannak városok, ahol nem lehet átmenni egyik helyről a másikra, mert közte van egy izraeli terület, ahol nem engedik át őket. Körülbelül 200 ezer palesztin él Kelet-Jeruzsálemben, oda azok az emberek, akik Gázában élnek, nem mehetnek fel a templomhegyre imádkozni, de a ciszjordán területekből sem mehetnek be Kelet-Jeruzsálembe. Azok mehetnek be, akiknek van külön engedélyük, külön igazolványuk, ami feljogosít a Kelet-Jeruzsálembe történő belépésre. A bezártság unalmas most már számukra, el tudom képzelni, hogy ez a helyzet is oda vezetett, hogy most már számoljuk ezt fel. Ebben az évben körülbelül 250 embert öltek meg az izraeliek különböző akciók során. Nem azt mondtam, hogy ezek ártatlan bárányok, ezek főleg a Hamász emberei, akik merényleteket hajtottak végre, izraeli embereket öltek meg. Erre van egy akció, reakció, iszonyatosan nagy a gyűlölet.

Honnan volt a Hamásznak több ezer rakétája, amit kilőtt Izraelre? Eddig talán 5-10 év alatt lőttek ki ennyi rakétát. A jom kippuri háború óta ez a legvéresebb támadás Izrael ellen, több ezer rakéta néhány óra alatt.

Bőségesen vannak úgynevezett alagutak. Ezekben tárolják a fegyvereket, és folyamatosan szállították át szintén Egyiptomon, a Sínai-félszigeten keresztül Szudánból a különböző búvóhelyekre. A másikat pedig ők gyártják, házi készítésű, rakétákat is tudnak csinálni. Nem azt mondtam, hogy azok a legkorszerűbbek, de akár 10-15 vagy 20 kilométerre el tudnak vele lőni, és ezzel rendkívül módon veszélyeztetik az izraeli polgári lakosságot. Nem nagy ott az izraeli lakosok száma, de azért vannak települések, még a kibucokból is maradt egy-kettő, de inkább mosávok, ami a modernebb változata a kibucnak, főleg mezőgazdasági termeléssel foglalkoznak. Nem kellemes dolog, ha valakinek a fejére esik egy ilyen vasdarab és, mondjuk, a házát megsemmisíti. Nyilvánvaló, hogy ezeket ki kell iktatni és ezt csinálja a vaskupolarendszer. De ami most volt, azt nem tudja.

Azért, mert túl sok rakéta, túl sok robbanóeszköz jött?

Úgy képzeljük el, mint amikor az informatikában azt mondják, hogy terheléses támadás. Amikor annyi információt zúdítanak a számítógépre, hogy nem tudja kezelni. A radarnak megvan a tulajdonsága, hogy mennyit tud egyszerre követni. Eddig tudták fogni, de ekkora számra nem gondoltak az izraeliek.

Kinek állhat érdekében az, hogy eszkalálódjon ez a helyzet, most alakuljon ki egy háború a Közel-Keleten? Felsejlik-e a háttérben bármilyen nagyhatalom vagy akár Irán?

Ebben benne van az ötvenéves évforduló, akkor hajtottak végre egy váratlan támadást, és itt van a hiba az izraelieknél, hogy erre nem gondoltak. Ezt tudni kellett volna. Egyszerűen nem tudják érzékelni azt, hogy milyen mozgások vannak a Gázai övezetben. Sőt, volt olyan értekezlet, ha jól tudom Libanonban, ahol ezek a szervezetek megbeszélték azt, hogy mit kellene csinálni, készültek az évforduló kapcsán. Elege van már a palesztinoknak abból, hogy be vannak zárva, és gyakorlatilag semmiféle tárgyalás nincs. Izraelben egy másik kormány van, egy szélsőséges, vallásos emberekből álló ‒ azok is vannak ebben a kormányban ‒, akiknek eszébe nincs az, hogy bármilyen megegyezés legyen a palesztinokkal. Ezt a palesztinok pontosan látják. Látják azt, hogy állam létrehozására nincs esélyük. Csendben jegyzem meg, hogy egyébként képességük sincs, mert ott is nagyon sok probléma van, tehát a Hamász, illetve a Fatah közötti ellentét, egyik a Gázai övezet, a másik ciszjordán terület, magas szinten működik. Választások már nem tudom, mióta nincsenek. A Hamász nem adja át a hatalmát, a két szervezet egymással nem egyezik meg, nem tudnám azt mondani, hogy lehetőség van arra, hogy kivel tárgyaljanak az izraeliek. Nyilván azt nem lehet elképzelni, hogy terrorszervezettel tárgyaljanak. Kinek áll érdekében? Meg kell nézni az iráni véleményeket. Ők a mai napig azt mondják, hogy Izraelt le kell törölni a Föld felszínéről, még akkor is, ha nem mondják ezt minden nap. A Nyugat elítélte, a többi országok, ha megnézzük az oroszokat vagy az ukránokat, akik most szemben állnak egymással, ők is elítélték ezt, mind a két fél.

Oroszország számára nem lehet ez egy jó lehetőség arra, hogy a Nyugat figyelmét megossza?

Biztos, hogy megosztja a Nyugat figyelmét, de, mondjuk, ez nem egy egyszerű dolog, mert az Amerikai Egyesült Államok egyértelműen Izrael mögött van. Mindenben támogatja. De itt most nem arról van szó, hogy oda amerikai katonákat kell küldeni, nem kell. Van Izraelnek elegendő, csak nagy hiba történt. A palesztinoknál az izraeli rádiófelderítés, illetve a telefonlehallgatás magas szintü, azt tudjuk, jól működik. És mi van akkor, hogyha a palesztinok nem használnak telefont? Általában nem szoktak használni. Nagyon sok palesztin vezetőt, főleg terroristát nyilván úgy végeztek ki, hogy telefonált. Levették a telefont és máris ment a rakéta, és volt-nincs az ember. Most nem telefonáltak. Ha nem telefonáltak, akkor nincs mit lehallgatni.

Mekkora az izraeli hadsereg?

Az izraeli hadsereg alapvetően arra épül, hogy tartalékosokat hívnak be, a tartalékosok képzése folyamatos. A létszám körülbelül 130 ezer fő. A Gázai övezetért a déli katonai körzet felelős. Ennek nem szeretnék most a parancsnoka lenni, meg még sok minden nem szeretnék, vezérkari főnök sem szeretnék lenni, mert nagyon komoly felelősségrevonások lesznek. Van egy izraeli sajátosság, ezt úgy hívják, hogy hátországvédelmi parancsnokság. Feladata elsősorban a polgári lakosságról történő gondoskodás, ami nagyon jól működik Izraelben. A haditengerészet létszáma tízezer fő körül van, mindenütt vannak különleges erők, amelyek képesek arra, hogy a világ szinte bármelyik részén behatolásokat hajtsanak végre. Együttműködnek a Moszaddal, együttműködnek az izraeli védelmi erők katonai felderítő részlegével és meg tudják fogni azokat a terrorista szervezeteket, amelyek próbálnak Izrael ellen különböző akciókat szervezni. Alapvetően az izraeli hadsereg arra épül, hogy van egy mag, amit kiegészítenek. Ez a kiegészítés behívással történik, amit nagyon gyorsan végre lehet hajtani. Ezt most elrendelték, meglehetősen sok embert mozgósítottak, és nagyon gyorsan összeáll az új katonai alakulat a tartalékosokból, akik minden évben bevonulnak, ismerik egymást. Telefonkapcsolatban vannak egymással. Van nekik olyan kis szerkezetük, amivel tudják egymást értesíteni, úgyhogy azt nem tudják lehallgatni, eléggé meg van szervezve a behívási rendszer, most aktivizálják ezt. A légierő, mondanom sem kell, hogy rendkívül jó, ütőképes. Ők támadtak most legelőször, az a feladata, hogy pillanatokon belül fölszálljon és bombázzon, és nyilván nagyon sok drónja van, nagyon sok pilóta nélküli eszköze van, ezeket kiválóan tudják használni, ha kell.

Mondhatjuk, hogy a világ egyik legjobban felszerelt hadserege?

Ezt nyugodtan ki merem jelenteni, még robothadsereg is van egyébként, van nekik minden, amire szükség van. Most történt egy nagyon nagy hiba, a hírszerzés területén iszonyatosan nagy hiányosságok voltak.

Lehet olyan videófelvételeket látni, ön is említette a kigyulladt, felgyújtott tankot, ahol papucsos fiatalok mobiltelefont tartva kiabálnak valamit és vesznek föl egy videót.

Ezek voltak a palesztinok.

Velük áll szemben a világ egyik legjobb hadserege.

Ez pontosan így van, ezt úgy hívják, hogy aszimmetrikus hadviselés. Az egyik oldalon egy erős, jól felszerelt, a másik oldalon egy gyengén, de nem biztos, hogy mindig az erősen felszerelt győz. Lehet látni más háborúk esetén is. Lényeges kérdés persze a felszerelés, de nem ez a döntő kérdés. Itt az, hogy milyen gyorsan tudnak reagálni. Az izraeli doktrínában benne van az, hogy lehetőleg az országon kívülre szorítsák a betolakodókat, de itt az ország területén belül történt a támadás. A probléma ezzel kapcsolatban az, hogy nem rendelkeztek információval arról, hogy a palesztinok mit terveznek. Ők pedig ezt nagyon jól megszervezték.

Hogy tudtak áttörni a kerítésen? Hogy tudtak betörni Izrael területére több helyen is?

Traktorokkal, buldózerekkel.

De ott voltak katonák elméletileg, legalábbis viszonylag közel.

Azokat pillanatok alatt szétlőtték vagy elmenekültek onnan, illetve akik tudtak, azt begyűjtöttek és vitték be a Gázai övezetben. Emiatt lesz egy nagy probléma, tudniillik Izraelben nagyon fontos kérdés az, hogy azok az izraelieket, akik fogságba estek, ki kell szabadítani. A háború folytatása során fogjuk azt látni, hogy a palesztinok ezeket a foglyul ejtett embereket, akikkel nem bánnak kesztyűs kézzel, olyan helyekre fogják letelepíteni, amiket az izraeliek nagy valószínűséggel támadnak majd, kénytelenek támadni. Na most mi történik akkor? Szétlövik őket, a saját embereiket, ettől fél az izraeli hadsereg. Az izraeli hadsereg nagyon fél belépni a gázai övezetbe. A palesztinok mit akarnak? Gyertek, gyertek csak befelé, a többit bízzátok ránk.

Akkor ez lehet az oka annak is, hogy több tucat embert raboltak el és vittek át a Gázai övezetben?

Igen, egyértelmű.

Civileket is.

Egyértelműen ez a cél, ezeket élő pajzsként fogják felhasználni és alkudoznak. Itt alku folyik még a halottakkal is. Az izraeliek meg sem merik mondani, hogy hány embert vittek el a palesztinok, de állítólag több száz emberről van szó. A másik kérdés, ami szintén régóta folyamatban van, hogy a palesztin foglyokat, akiket Izraelben tartanak különböző börtönökben, főként katonai börtönökben, volt szerencsém ilyen helyen járni és láttam, hogy milyen körülmények között vannak, nem kifejezetten irigylésre méltó, és a palesztinok nagyon keményen követelik, hogy ezeket az embereket bocsássák szabadon. Izrael válasza: terroristákat nem engedünk szabadon. Ja, hogy most milyen ítélet van? Meg bíróság? Felejtsük el ezeket a dolgokat. Ezek évek óta ott vannak. Mit akarnak a palesztinok? Ezeket engedjétek ki. Kaptok vissza egy izraelit, adjatok vissza száz palesztin foglyot. Ezen fog majd az alku menni az elkövetkezendő időben.

Mennyire különül el a civil lakosság és a Hamász fegyveresei, a Hamász vezetése a Gázai övezeten belül? Vannak katonai központok?

Nincsenek.

Benjamin Netanjahu azt üzente Géza város lakosainak, hogy keressenek maguknak valahol menedéket, mert most mindenhol erővel lépnek fel. Állítása szerint az izraeli katonák közösségről közösségre, házról házra haladnak és újra átveszik az irányítást az elfoglalt területek felett. Elképzelhető, hogy Izrael átveszi a Gázai övezet irányítását, hogy a két és félmillió embert megszűrik és Hamasz-mentesítik?

Ebben a helyzetben minden elképzelhető. Most már Izrael is úgy van ezzel, hogy rendezni kell ezt a témát. Ahhoz pedig nincs más megoldás, mint bevonulni a Gázai övezetbe, és tényleg úgy, ahogy a Bibi mondta, háztól házig tisztogatás és többségükben azokat az embereket, akik a szélsőséges szervezethez tartoznak, fogságba helyezik vagy megölik. Inkább az utóbbi változat mellett vannak. Akik ellenállnak, azokat lelövik azonnal.

Sokkal ritkábban lakott területeken, például Afganisztánban láttuk, hogy ez mennyire hatékony, mennyire hatásos…

Én nem mondtam azt, hogy ez sikeres akció lesz. Itt nagyon komoly ellenállás várható, és ha ez folytatódik és a nemzetközi közösség nem lép föl, most Izrael abban a helyzetben van, hogy teljes mértékben el akarja ezt a kérdést rendezni. Ehhez be kell menni az izraeli haderővel. Ezért van a mozgósítás, ezért van az, hogy harckocsikat, tüzérségi eszközöket, páncélozott szállító harcjárműveket, műszaki gépeket vezényeltek a határ mellé és ha jön egy politikai döntés, akkor mennek. Ez egy nagyon felelős politikai döntés, de úgy néz ki, hogy a kormány ezt a változatot támogatja.

Mennyi időbe telne egy ilyen offenzíva?

A teljes megtisztítás szerintem több hónap. Kettő-három biztos. De akkor is maradnának ellenállási fészkek. Amikor kijöttek onnan az izraeliek, például a sírokból ki kellett szedni az izraeli halottakat, át kellett vinni izraeli területre, ne legyenek ellenséges területen. Az emberek sírtak. Nagyon komoly kibucok voltak, nagyon komoly mezőgazdasági termelés folyt ott, amíg az izraeliek ott voltak. Utána ez a döntés született, hogy nekik onnan ki kell jönni, teljes egészében. Hogy ez helyes vagy nem helyes, most már késő, ez már megtörtént, de a történelem itt is ismételheti önmagát, és lehet, hogy vissza fognak menni.

Hány emberre lehet ahhoz szüksége Izraelnek, hogy ezt a műveletet végrehajtsa?

Szerintem ez inkább retorika kérdése, gyakorlatban ezt nem tudják megvalósítani. Én úgy gondolom, hogy nagyon nagy háború lesz, sok-sok halottal mindkét fél részéről, mert alig várják a palesztinok, hogy az izraeliek bemenjenek, föl vannak készülve, különböző meglepetések lesznek.

Nem az a céljuk a palesztinoknak, hogy bevonzzák az izraelieket?

De, pontosan ez a céljuk. Az izraeliek meg ezt szeretnék elkerülni. Még abban is vita lesz, hogy bemenjenek-e. A hadsereg nem szeretne bemenni, de ha a politika úgy dönt, akkor itt nincs vita. Miért nem állítottátok meg őket korábban? Tessék bemenni és tessék rendet csinálni! Nagyon komoly belső viták lesznek, de az is elképzelhető, hogy mielőtt bemennek, tüzérségi eszközökkel, légierővel szétbombázzák Gáza városát. Az azt jelenti, hogy kő kövön nem marad.

Ott nagyon sok a civil.

És akkor mi van?

Több százezer civil?

Bocsánatot kérek, hogy ilyet mondok. A háborúban meghalnak az emberek. Megmondta Bibi, menjenek el. Azt nem mondta meg, hogy hova. Ezt sokféleképpen meg lehet oldani, de a légierő ezen a területen sokat tud tenni.

Milyen hatása lehet ennek az akció megítélésére, pláne az arab országok között?

Na itt a probléma. Az arab országok be fognak ebbe szállni meg a Nyugat is, és azt fogja mondani, hogy most be kell fejezni, és utána az arab országok mindenféle kapcsolatot megszakítanak Izraellel, és ebben benne van ez az Ábrahám-megállapodás kérdése is, ami most kezd alakulni, kivétel Szaúd-Arábia. A szaúdiak megmondták, hogy amíg az izraeliek nem rendezik a palesztin kérdést oly módon, hogy maguk a palesztinok mondják ki azt, hogy mi rendeztük egymás között a viszonyt és minden működik és mi ezt elfogadjuk, addig mi nem kötünk megállapodást Izraellel. Tárgyalni lehet, de megállapodást nem fognak kötni. Ez belekerülhetne abba, hogy Szaúd-Arábián belül ellentétek lesznek a vezetés, illetve a nép között. A nép nem engedi. A lakosság alapvetően a palesztinokkal van. A nemzetközi oldalát illetően azt látom, hogy tovább nő az arab–izraeli feszültség. Persze nyugodtan feltehető az a kérdés, hogy és indítanak-e az arab országok háborút, mint ahogy történt az már ötven évvel ezelőtt. Én úgy gondolom, hogy nem. Azt a helyzetet nehezen tudom elképzelni, hogy az egyébként jól felkészült izraeli haderő, amely el van látva a legkorszerűbb eszközökkel, mögötte ott van az Amerikai Egyesült Államok, ha kell ugye, szállítanak eszközöket tengeri úton vagy akár légi úton, összeakadna az arab haderőkkel. Ezt az arabok sem akarják.

És az arabok segíthetik a palesztinokat, akár fegyverrel, akár emberrel?

Azt el tudom képzelni, hogy több eszközt fognak szállítani oda, illetve pénzt. Azt el tudom képzelni, hogy az arabok nem fogják magukra hagyni a palesztinokat, bár ez sem száz százalék. Annyira nem szereti a palesztinokat a többi arab, hogy most mindent a palesztinokért, de jó ütőkártya Izrael ellen és kihasználják a lehetőséget, mint ahogy ezt ötven éve egyfolytában használják.

Ki lehet a palesztinok első számú megsegítője? Mely ország hajlik leginkább arra, hogy segítséget nyújtson a palesztinoknak?

Irán mindenképpen, és Irán 90 milliós ország. Figyeltem nagyon, hogy a törökök hogy reagálnak. Elítélték ezt az egész támadást. Azért volt mosolyszünet Izrael és Törökország között, pont a palesztinok miatt. Még korai megítélni, hogy hogyan fog lépni Törökország ebben a kérdésben. Most egyelőre elítéli a támadó Hamász szervezetet, de lehet, hogy ez fog változni. És itt nagy országokról van szó. Ott van Szaúd-Arábia, az öbölállamoknak van pénzük, tudják támogatni, nagyon kemény ellentétek fognak kialakulni, ami meghatározza Izrael és az arab államok helyzetét.

Ki lehet Izrael szövetségese az Egyesült Államokon kívül?

Minden nyugat-európai ország, azt lehet hallani, Magyarország is egyértelműen kiállt amellett, hogy a terrorizmust elítéljük és teljesen jogos Izrael önvédelme. Én úgy látom, hogy a világ jelentős része Izraelt támogatja. Az, hogy hogyan, milyen módon, az az adott országtól függ.

Iszmail Hanije, a Hamász palesztin radikális mozgalom vezetője szombati tévébeszédében azt mondta, hogy a fegyveres harcokat ki akarják terjeszteni Ciszjordániára és Jeruzsálemre is, vagyis szeretnék, ha nemcsak egy gázai–izraeli konfliktus lenne, hanem kiszélesedne ez a front. Van erre bármilyen esély?

Van.

Ciszjordánia helyzete igencsak sajátos, merthogy vannak olyan területek, melyeket egyértelműen Izrael ellenőriz, vannak olyan apróbb területek, amelyeket a palesztinok, a palesztin hatóság, szóval nem homogén területről beszélünk.

Homogén területnek nem lehet nevezni, csak a Gázai övezetet, de például Kelet-Jeruzsálemből igencsak támogatják, tehát ott azért el lehet képzelni komoly ellenállást Izraellel szemben, bár, mondjuk, az izraeli rendőrség, határőrség, sok mindent megtesz annak érdekében, hogy ne tudjanak ott nagyon mozgolódni, de fognak. Vagy palesztin álterületeken, amely palesztin közigazgatás és palesztin biztonsági ellenőrzés alatt van, ott is tudnak szervezkedni. Ezek általában városok, tehát Dzsenintől egészen Betlehemig, sőt, még lejjebb is, Kalkilijja, egy csomó városban azért lehet számolni ellenállással és a Hamász ott erős. Éppen attól félt Izrael, hogy a Hamász megerősödik ezeken a területeken, és ezt szerette volna elkerülni. Látszólag ez nem sikerült. El tudom képzelni ezt a változatot.

A Hamásznál mennyi fegyver lehet Ciszjordániában? Meg lehet-e azt becsülni, hogy milyen fegyverek kerültek oda az elmúlt években?

Szállítanak folyamatosan, de ott is vannak raktárak vagy búvóhelyek a városokban. Ezért szoktak időnként az izraeliek bevonulni ezekre a területekre, ahol egyébként semmi keresnivalójuk nincsen, mert nem hozzájuk tartozik, de végigjárják a házakat, megnéznek különböző rejtekhelynek alkalmas területeket, jó néhány embert elvisznek magukkal, ezért van annyi palesztin az izraeliek valamelyik börtönében.

Remek filmek szólnak arról, hogy a Moszad micsoda információs bázissal bír, hogy mennyi mindent tud, hogy mennyi mindent lát és milyen akciókat tud végrehajtani. Hogy nem vette észre ezt?

A Moszadnak nem feladata a palesztin területen történő tevékenység. A Moszad alapvetően külföldön dolgozik.

Irán?

Így van, illetve olyan területen dolgozik, ahol Izraelt valami fenyegetheti. De nem az izraeli belső területek dolgozik.

Akkor kinek lett volna a feladata, hogy észrevegye?

Az izraeli hadseregnek. Az izraeli hadsereg felelős a megszállt területekért, neki ott kell tevékenykedni. Titkosszolgálati szempontból pedig a Sin Bét, tehát a belső biztonsági szolgálat. A harmadik pedig, ami színtiszta izraeli terület, az az izraeli rendőrség. Ezt a három szervezetet fogják most elkapni és megkérdezik, hogy tessék mondani, mit tetszettek csinálni? Milyen feladatot hajtottak végre? Hogy őrizték ezt a területet? Ott van még az izraeli határőrség is, ami a belügyhöz tartozik, és határok is bőségesen vannak, ott is föl fog vetődni egy-két kérdés.

Vannak arra utaló jelek, hogy világszerte fokozódik a zsidó közösségek elleni terrortámadások veszélye. Vagy legalábbis tüntetések, fellépések, akciók veszélye.

Ez benne van a pakliban, ahogy szokták mondani, tehát arra lehet számítani, hogy külföldi izraeli érdekeltségeket meg fognak támadni. Ebben benne van egész Nyugat-Európa, benne van az Egyesült Államok. Ezzel az adott országoknak számolniuk kell.

Mekkora lehet a palesztin diaszpóra Nyugat-Európában, illetve a Hamász radikális szervének, radikális szárnyának mekkora lehet az Európában lévő emberanyaga?

Nagyon sokan élnek külföldön. Hogy közülük mennyi a radikális, azt senki sem tudja megmondani. Legfeljebb megbecsülni lehet, de, gondolom, a palesztin lakosságnak körülbelül harminc százaléka a radikális vonalat támogatja. Úgy gondolom, ez szintén nagyon fontos kérdés lesz a jövőben, különösen abban az esetben, ha a konfliktus folytatódik. Márpedig én semmi esélyt nem látok arra, hogy rövid időn belül véget érjen.

A nyugat-európai, illetve a nyugati titkosszolgálatok, rendőrségek számára kiemelt szempont volt ez, vagy most kell elkezdeni felgöngyölíteni, hogy milyen radikális szervezetek kapcsolódhatnak jobban vagy kevésbé jobban a Hamászhoz?

A palesztin radikális szervezeteknek a figyelése, az eseményeknek a követése, a müncheni merénylet óta meglehetősen fontos szerepet játszik Európában. Figyelnek arra, hogy az ehhez a csoporthoz tartozó emberek hogyan tevékenykednek Nyugat-Európában és egyáltalán a világban. A háború, ami most kezdődött, még inkább hozzájárul ehhez a folyamathoz, mert a radikalizálódás kivált különböző lépéseket az adott országok embereiből.