Nyilvánosságra hozta az Európai Bizottság a következő hétéves időszakra vonatkozó költségvetési javaslatát. Ön hogyan látja ezt a javaslatot először távolabbról nézve, milyen gazdasági, illetve geopolitikai kihívásokra akar válaszolni ezzel az EU?

Koncepcionálisan az Európai Bizottság azt mondta, hogy nagyobb, okosabb, élesebb költségvetést tervez, mint a legutóbbi volt. Azóta nagyon sok kritika érte az új tervezetet, szinte valamennyi tagállam részéről, az Európai Parlament különböző képviselői részéről. Mind a három koncepcionális szlogent támadták a kritikák. Általánosságban el lehet mondani a nagyobb célszámok kapcsán, hogy míg a korábbi időszakban 1200 milliárd euró volt ez az MFF-nek nevezett keret, most ez 2000 milliárdra növekedne. Nominálisan igaz az Európai Bizottság állítása, hogy ez nagyobb keretösszeg lenne. Ha viszont szétbontjuk egyes részeire, azt láthatjuk, hogy olyan célokra, amelyek korábban fontosak voltak és alighanem a jövőben is fontosabbak lesznek, kevesebb jut, ezt is nagyon sok tagállam nehezményezi.

Mitől kevesebb a több?

Én úgy látom, hogy a legfontosabb szűkítő tényező Ukrajna. Az Európai Bizottság célkeresztjébe állította Ukrajna támogatását, úgy fogalmazott Ursula von der Leyen, az Európai Bizottság elnök asszonya, hogy Ukrajnának minden szükséges támogatást meg fog adni az Európai Unió a következő időszakban, azaz lényegében nincs felső korlátja a támogatásnak. A 2000 milliárd euróból van egy 100 milliárd eurós keret, ami delegáltan Ukrajnának szól. Van egy 200 milliárd eurós úgynevezett globális Európa-keret, ami a bővítés előtt álló tagországokba menne, alighanem ennek is Ukrajna lenne a legfőbb haszonélvezője. Az Európai Bizottság a korábbi kerethez képest több mint ötszörösére emelné a védelmi kiadásokat, amelynek a rendelkezésre álló információk alapján szintén egy jelentős része, közvetlenül vagy közvetve, Ukrajnába kerülne. A magyar kormány úgy számolta, hogy összesen mintegy 366 milliárd euró menne Ukrajnába, de az összeg még ennél is jóval nagyobb lehet ezek a tételek alapján, ezek már önmagukban meghaladják a 400 milliárd eurót. Ursula von der Leyen elmondta, hogyha a következő években az Európai Unió újabb taggal bővülne, márpedig korábban azt mondta, hogy 2029-2030-ban szeretné Ukrajnát az Európai Unióban látni, a meglévő fejlesztési forrásokat, kohéziós, felzárkóztatási forrásokat, agrárforrásokat, azoknak a belső allokációját is újra kéne tárgyalni, hogy az újonnan belépő is részesülhessen belőlük. Azt mondhatjuk, hogy a torta névlegesen növekedett, de úgy látszik, hogy nagyon nagy szelet menne Ukrajnába, és ezért a tortamaradék része, ami a tagállamoknak jut, az összességében kisebb lenne.

Ha nagyjából 400 milliárd eurót számolunk Ukrajna támogatására, ahogy ön az előbb mondta, akkor az 1200 és a 2000 milliárd közötti 800 milliárdhoz képest még mindig jutna elég a többi részre is.

Igen, a 2000 milliárdot nagyzolva mondják, valójában 1760 milliárdról van szó, ha a fejlesztési forrásokat nézzük. Ezen felül még vannak olyan tételek, amelyek egyfajta közös hitelfelvételből adódnának, egy Európa-katalizátor alapot is létrehoznak 150 milliárd euró keretben, illetve egy vészhelyzeti alapot is. Ezek úgy néznének ki, hogy a tagállamok lehívhatnának belőlük forrásokat, de valójában az Európai Unió venne föl hitelt. Ez is nagyon vitatott kérdéskör az Európai Unióban, hogy a koronavírus-járvány alatti helyreállítási források után szükség van-e újabb közös hitelfelvételre. A 2000 milliárd valójában kevesebb, ha tisztán a költségvetési forrásokat nézzük, hogyha még egyéb eszközöket is hozzáveszünk, akkor jön ki ez a 2000 milliárdos keretösszeg, amiről Ursula von der Leyen beszél. Ha az 1200 milliárdot levonjuk a 1700 milliárdból, s még abból levonjuk a 450 milliárdot, tényleg az apró marad.

Mik azok a szerkezeti változások, amikről még mindenképpen érdemes beszélni? Minket leginkább, első látásra, a kohéziós és az agrártámogatások érinthetnek. Ezek ügyében milyen változások lesznek?

Egészen új megközelítésmódot szeretne az Európai Bizottság alkalmazni, létrehozott egy új alapot, ez lenne a legnagyobb tétel az új költségvetésben. Partnerségi és regionális alapnak nevezi, 850 milliárd eurós keretben, a korábbi kohéziós, szociális és agrárforrásokat is összevonná, ezekből a tagállamok borítékokon keresztül juthatnának forráshoz, de olyan módon, ahogyan az a helyreállítási alapnál is tapasztalható volt. Ez azt jelenti, hogy a tagállamok fejlesztési terveket hoznának létre, és ezeket a terveket az Európai Bizottság jóváhagyná, és ezt követően a tagállamok megfinanszíroznák a projekteket. Amikor a projektek bizonyos teljesítményindikátorokat, mutatókat teljesítenek, utána kapnák meg a kifizetéseket. Ez egy nagyon más megközelítésmód, mint ami korábban volt. Korábban külön voltak a közös agrárpolitika keretében például a területalapú támogatások, és külön voltak a kohéziós források. Ezzel az új struktúrával kapcsolatban több probléma is van. Az első és talán legfontosabb, ami valamennyi uniós tagállamot érinti, és az uniós tagállamok többsége elégedetlenkedik is emiatt, hogy összességében az agráriumra szánt források csökkennének. Az előző költségvetési időszakban a közös agrárpolitika keretében több mint 380 milliárd eurót osztottak ki, ez a következő időszakban 300 milliárd euróra csökkenne. Mindezt úgy, hogy a mezőgazdasági szervezetek az elmúlt másfél-két évben a mostani forrásokkal kapcsolatban is több ízben jelezték, hogy nem nyújtanak kellő fedezetet arra, hogy az egyre súlyosbodó kihívásokat kezeljék. Úgy számoltak ezek a szakmai szervezetek, hogy ahhoz, hogy értékében megmaradhasson a jelenlegi támogatási volumenmennyiség, körülbelül 411 milliárd euróra lenne szükség, de valójában ők még sokkal többet szerettek volna ehhez képest. Talán érdemes nyitni egy zárójelet és foglalkozni azzal is, hogy mik ezek a kihívások, amik a gazdákat érik, ugyanis ezek sem teljesen függetlenek az Európai Unió szakpolitikai törekvéseitől. Egyrészt egyre növekvő importterheléssel szemben kell a gazdáknak helytállniuk. Egyfelől a beáramló ukrán termékekre érdemes gondolni, másfelől előkészítés alatt van, az Európai Bizottság, maga Ursula von der Leyen is nagyon szeretné átnyomni az úgynevezett Mercosur megállapodást, ami Dél-Amerikából is növekvő importterhelést jelentene. Másrészt az európai uniós gazdáknak más nagy régiókhoz képest szigorúbb előírásokat kell teljesíteniük. Harmadrészt az alapanyag-költségeik, akár az energiaköltségeiket nézzük, akár a műtrágya költségét, folyamatosan növekednek. Az európai gazdák már most is satuba kerültek, egyre nehezebb és nehezebb helyzetben vannak. Ez is a magyarázat arra, hogy az elmúlt másfél-két évben sorozatos gazdatüntetések voltak Európa-szerte, és most a bizottság előjött egy olyan költségvetési tervezettel, ami nagyon jelentősen megvágná a rendelkezésükre álló forrásokat..

Már mielőtt nyilvánosságra került a költségvetési tervezet, kiszivárogtak belőle részletek.

Így van, szerdán mutatta meg Ursula von der Leyen a költségvetéstervezetet, és kedden kiszivárgott már néhány előzetes információ, szerdán délután pedig már kint voltak az utcán a gazdák.

Azt meg lehet-e becsülni, hogy a magyar gazdákra milyen hatással lesz, nekik milyen változásokat kell megélniük?

Még túlságosan kevés részlet ismert ezzel kapcsolatban, korai becsléseket készíteni. Vannak olyan jogszabálytervezetek, amelyeket a bizottság szeptemberig tervez elkészíteni, ezeknek a fényében lehet majd pontos hatásokat becsülni. Az egész európai torta jóval kisebb lesz. A tagállami borítékokra vonatkozóan vannak információk, ezek alapján úgy tűnik, hogy Magyarországnak 37,7 milliárd euró jutna agráriumra, kohézióra, tehát felzárkóztatásra, szociális ügyekre a nagy partnerségi alapból. Ez az előző időszakhoz képest névlegesen is kevesebb összeget jelent, a korábbi időszakban több mint 42 milliárd euró volt a Magyarországnak nyújtott forrás, csak azt szeretném ezzel mondani, hogy jobban semmiképpen sem járnának a mostani helyzetnél, és azért vannak még más, nagyon súlyos aggályok az alappal kapcsolatban is. Az Európai Bizottság jogállamisági kritériumokhoz kötné a források allokációját, Magyarországnak pedig nincs túl jó tapasztalata ezekkel a struktúrákkal kapcsolatban.

Visszatérve az agrártámogatásokhoz és a kohéziós támogatásokhoz, a tagállamoknak, és kifejezetten Magyarországnak milyen mozgástere van a tárgyalásokat befolyásolni, vagy módosítani még a terveket?

Ez a következő egy-másfél-két évben fog kiderülni. Az előző költségvetést megelőzően is nagyon nagy vita volt. Én úgy látom, hogy most jóval nagyobb a szakadék az Európai Bizottság és akár a tagállamok, akár az Európai Parlament között. Szerintem az természetes, hogy amikor az új költségvetésről vita van, az allokációs kérdésekben meglehetősen erőteljesen egymásnak feszülnek a szereplők. A hagyományos konfliktuspontok, a gazdag és fukar országoknak az álláspontja, amelyek nem szeretnék tovább növelni a költségvetést, egyébként ezek az országok, Svédország, Hollandia már most is aggályokat fogalmaztak meg azzal kapcsolatban, hogy szükség van-e egyáltalán ekkora költségvetésre a következő években. Vannak olyan tagállamok, tipikusan a déli tagállamok, amelyek mindig nagyobb költségvetést szeretnének annál, amit az Európai Unió javasol. A belső eloszlás tekintetében is mindig vannak viták. Azok az országok, ahol az agrárium fontosabb ágazat, az agrárfinanszírozás növeléséért harcolnak, Ahol a klímapolitika jelentősebb mértékben napirenden van a politikai agendán, ott ezekért lobbiznak. Most viszont azt látom, hogy olyan alapvető elvi problémák vannak a bizottság költségvetésével, olyan távol vannak az álláspontok, hogy nagyon nehéz előre jelezni, hogy hol fognak találkozni a szereplők. Itt van Ukrajna kérdése. Olyan ez a költségvetés, minthogyha egy család a következő évi költségvetését szeretné megtervezni, és abból indulnának ki, hogy a bajba jutott szomszédra minél több pénzt áldozhassanak. De a családban lennének olyan szereplők, akik inkább azt mondanák, hogy foglalkozzunk azzal, hogy mennyi pénzünk lesz a következő évekre, milyen költségeink adódnak. De erre a család egyik tagja azt mondja, hogy nem, ne ezzel foglalkozzunk, hanem azzal, hogy a szomszédnak mennyi pénzre lesz szüksége, és hogy hogyan tudjuk ezt a pénzmennyiséget, akár hitelek árán is, teljesíteni, kigazdálkodni. Ez egy olyan távolság, ami nagyon nehezen áthidalható. Itt vannak a központosítási törekvések is, a forrásoknak a jogállamisági mechanizmushoz kötése. De az Európai Parlament sérelmezi, hogy lényegében mindenről az Európai Bizottság döntene, és ezzel az Európai Parlament szerepe teljesen kiüresedne. Vagyis a központi intézményrendszer egyes entitásai között is nagyon súlyos konfliktusok feszülnek. Nem világos számomra, hogy a következő két évben akár a tagállamok, akár az Európai Parlament, akár a Bizottság mennyiben lesz képes a saját céljait érvényesíteni, de mivel még sok idő van, azért optimisták lehetünk, még van mozgástere Magyarországnak, a tagállamoknak is.

Milyen lehetőségei vannak a családtagoknak azon kívül, hogy elmondják, hogy nekem ez, meg ez, meg ez nem jó, nem tetszik, ez így nem lesz jó?

Egyelőre az a lehetőség, hogy elmondják, hogy nem tetszik, és igyekeznek más családtagokat is meggyőzni arról, hogy ahogyan ők gondolkodnak, az a helyes. Elindult egy tárgyalási folyamat. Szerintem, a legkézenfekvőbb megoldás, szövetségeseket gyűjteni.

Magyarország számára kik lehetnek ezek a családtagok?

Ügyek mentén változik. Én azt látom, hogy a legtöbb szövetségese Magyarországnak talán az agrárforrások kérdésében lehet. Már korábban, amikor láthatóvá vált, hogy az Európai Bizottság nagyon jelentős mértékben át akarja alakítani a közös agrárpolitikát, 14 tagállam összeállt, és egyfajta szövetséget alkotva lobbizni kezdett azért, hogy ne csökkenjenek a gazdáknak rendelkezésre álló források. Lehet, hogy ehhez más tagállamok is csatlakoznak a jövőben, mert itt tényleg olyan mértékű vágásról van szó, ami nagyon nagy bajba sodorná az egész Európai Unió agráriumát. Ha a jogállamisági struktúrát nézzük, ott egészen meglepő szövetségek is adódhatnak. Az Európai Parlamentnek sem feltétlenül érdeke az, hogy az Európai Bizottság olyan mértékű kontrollt gyakoroljon, ami abból a tervből adódik, amit Ursula von der Leyen letett az asztalra. De az elmúlt napokban Németország is jelezte, hogy sok mindennel nem ért egyet. Németországnak komoly problémája van a közös hitelfelvétellel a rendelkezésre álló információk szerint, s ezt Magyarország sem támogatja, itt mondjuk a németek, a hollandok, a svédek is szövetségesek lehetnek.

A kohéziós politika nem lehet ilyen terület? Több európai uniós tagállam számára is nagyon fontos pont ez.

De, a kohéziós politikában is alakulhatnak szövetségek, már csak azért is, mert ennek a kerete is csökken. Valamivel több mint 210 milliárd euró a mostani költségvetésben az, amit kohézióra szánna az Európai Bizottság. Igaz, és ez az agrárforrásoknál is elmondható, az Európai Bizottság azzal érvel, hogy az úgynevezett regionális és partnerségi alapban, amibe a kohéziós források, az agrárforrások, a szociális források kerülnek, biztosít valamiféle átjárást a címkék között. Tehát ha egy-egy tagállam úgy dönt, hogy többet szeretne agráriumra áldozni, akár annak az árán is, hogy a kohéziós forrásai csökkennek, elvileg megteheti majd a jövőben. De még egyszer, a torta egésze kisebb lesz, és ez a tagállamoknak nem jó. Magyarország a kohéziós források tekintetében elsősorban a déli országok barátságát keresheti.

A konkrétumokat tekintve mit jelent ennek a kohéziós politikának a változása, mondjuk a magyarországi régiók fejlődésére, fejlesztésére nézve? Nem lesz uniós támogatással épült játszótér.

Igen, ilyen hétköznapi példák adódnak. Ha a családi példánknál maradunk, egy család arra kapna forrást, hogy felhozza oda az infrastruktúráját, ahol a szomszédoké van, és a következő időszakban kevesebb forrást allokálnak erre. A játszótér jó példa. Az Európai Bizottság ebben az új ciklusban úgy gondolkodna, hogy a felzárkóztatási források kapcsán a tagállamok állítanák össze a saját terveiket, mire szánnák ezeket a forrásokat, mennyi játszóteret szeretnének építeni és mennyi óvodát, és utána az Európai Bizottság jóváhagyná a terveket. Itt lenne egyébként az első pont, ahol az Európai Bizottság beavatkozhat a tervekbe. Ha a helyreállítási alap példáját, tapasztalatait vesszük alapul, a koronavírus-járványt követően kellett elkészíteni, nagyon sokáig tartott a pingpongozás, ami, nem is csak Magyarország esetében, a tagállamok és az Európai Bizottság között zajlott. Ugyanis az Európai Bizottság több ízben visszadobta ezeket a terveket a tagállamoknak, kérdéseket tett föl, vagy kritikákat fogalmazott meg, akkor a tagállamok átdolgozták ezeket a terveket, és gyakran több évig tartott, mire elfogadták azokat.

A jogállamisági feltételek változása milyen hatással lehet? Ezzel Magyarországnak eddig is volt gondja. Most első látásra úgy tűnik, hogy arról van szó, hogy sokkal könnyebben és gyorsabban lehet felfüggeszteni ezeknek a pénzeknek az átutalását.

Szemléletmódbeli változás történik, és ennek praktikus eredménye az egész jogállamisági mechanizmus. Az Európai Bizottság a következő költségvetésre úgy tekint, mint egy eszközre, amivel a saját politikai céljait megvalósíthatja. Korábban ez nem így volt, korábban az Európai Bizottság elsősorban technikai szerepet töltött be a források allokációjában. Ennek volt az is nagyon világos, kézzelfogható példája, hogy a kifizetések számlák után történtek. Most viszont az Európai Bizottság a saját politikai agendájának a végrehajtására használhatja ezeket, és a jogállamisági mechanizmusok olyan eszközt adnak az Európai Bizottság kezébe, amivel csúnya szóval élve zsarolhatja a tagállamokat a források tekintetében is. Olyan feltételekhez kötheti a források folyósítását, amelyek egyébként a forrásokhoz nem kapcsolódnak.

Mik lehetnek ezek a feltételek? Ha valamelyik tagállam nem csatlakozik az Európai Ügyészséghez, akkor ez önmagában már lehet ok arra, hogy támogatásokat megvonjanak?

Az elmúlt évek tapasztalatai éppen arra mutatnak rá, hogy az a nagy probléma, hogy a jogállamisági feltételeknek nincs egzakt listája vagy definíciója, hanem gyakran ad hoc módon az Európai Bizottság újabb és újabb kritériumokat állíthat fel a tagállamokkal szemben. Csak ha pénzről, költségvetésről van szó, akkor olyan kritériumokhoz kötni ezeknek a költségvetési forrásoknak a folyósítását, amelyekről most nem tudom megmondani, hogy micsodák, meglehetősen méltatlan. Ráadásul az elmúlt évek tapasztalatai arra is rámutattak, hogy ezek a jogállamisági elvárások gyakran kimondottan egyfajta politikai nyomásgyakorlási eszközzé váltak az Európai Bizottság kezében. Márpedig az Európai Bizottság az Európai Unió működésének alapvetései alapján nem szabadna, hogy ilyen entitássá váljon, sokan azt is kétségbe vonják, hogy egyáltalán politikai agendája van, de semmiképpen sem szabadna, hogy a saját politikai agendáját költségvetési eszközökkel megpróbálja érvényesíteni a tagállamokon.

Mi a véleménye a tervezett 2500 fős létszámnövelésről és a brüsszeli adminisztráció bővülő forrásairól?

Teljesen abszurd. A beszélgetésünket onnan indítottuk, hogy az Európai Bizottság azt mondta, hogy nagyobb, okosabb, élesebb költségvetést fog letenni az asztalra. A nagyobb az megkérdőjelezhető, a tagállami borítékok például csökkentek, de mondjuk, ha az előző ciklusban nemcsak az MMF, hanem az úgynevezett RRF, tehát a helyreállítási forrásokat is nézzük, akkor azok meghaladják a jelenlegi 2000 milliárdos költségvetési keretet. Az okosabb szó is erősen kritizálható. Beszéltünk, például, Ukrajna kérdésköréről, sokan kritizálják, hogy nem biztos, hogy okos dolog a források jelentős részét, ötödét, negyedét Ukrajnának adni.

Azt lehet olvasni, hogy források negyedét Ukrajnára fordítja az Európai Unió.

A jelenlegi költségvetésben, ha Ukrajnát felvennék, ahogyan Ursula von der Leyen tervezi, akkor a fejlesztési forrásokat is újra kéne allokálni, és Ukrajna még több és több forráshoz jutna. A bizottság jelenlegi agendája szerint az Ukrajnának nyújtott forrásoknak nincs felső határa. Itt van az élesség kérdése is. Tavaly ősszel az európai uniós tagállamok vezetői, illetve az Európai Bizottság elnök asszonya is a budapesti deklaráció keretében megállapodtak, hogy az Európai Bizottság dolgozni fog azon, hogy az Európai Uniót versenyképesebbé tegye, és ennek az egyik eszköze az a bürokrácia csökkentése. Egyébként a jelenlegi költségvetés kapcsán is az Európai Bizottság azt mondja, hogy csökkenő bürokratikus korlátokat szeretne a következő költségvetésben érvényesíteni. Itt van egy ordító ellentmondás, mert ezzel párhuzamosan jelentősen, 100 milliárd euróra növelnék a központi intézményrendszer fenntartására szánt forrásokat, és újabb 2500 embert vennének föl az Európai Bizottságba.

Ha Ukrajna az Európai Unió tagja lenne a következő ciklusban, az mennyiben befolyásolná a költségvetést? Másrészt beszéltünk az agrártámogatásokról, a mezőgazdaságról is, ha Ukrajna uniós tag lenne, hatalmas, mezőgazdasági országról van szó, mennyiben változtatná meg az Európai Unión belüli viszonyokat?

Mi a korábbi ciklus költségvetési forrásai alapján a Századvégnél megbecsültük, hogy Magyarországnak a kohéziós és a közös agrárpolitika forrásainak csökkenésén keresztül mekkora költséget eredményezne Ukrajna felvétele. Arra jutottunk, hogy Magyarország esetében ez évente 110 milliárd forint költséget jelentene. A mostani költségvetésben ilyen típusú becslést azért nagyon nehéz még csinálni, mert a költségvetés kontúrjai nem teljesen tiszták, még nem látjuk a pontos kereteket. Csak a fő célszámot látjuk, 300, amivel több mint 380 milliárd euróról 300 milliárd euróra csökkentené az Európai Bizottság. Ezt a tagállamok között valamilyen struktúra szerint allokálnák, de ha az ukrán csatlakozás megvalósulna, akkor egészen új elrendezés kellene, egészen új tárgyalási folyamat indulna. Pontos becslést egyelőre erre nem lehet még adni, de általánosságban igaz az, hogy mivel Ukrajna valóban nagyon nagy mezőgazdasági területekkel rendelkező szereplő, vélhetően jelentős forrásokat vinne el. Ahhoz, hogy megmondjuk, hogy mennyit, a részletszabályok is kellenek, csak hogy egy példát mondjak, hogy a következő költségvetési időszakban az Európai Bizottság a támogatások tekintetében differenciálna az egyes gazdaságok mérete szerint. Most ahhoz, hogy meg lehessen mondani pontosan, hogy a szabályok fenntartása esetén Ukrajna mennyit kapna, ismerni kéne pontosan az ukrán mezőgazdasági termelők eloszlását, hogy milyen méretű gazdaságokból mennyi van, illetve ismerni kéne a pontos szabályokat, hogy hogyan differenciál a bizottság.

Az előfordulhat-e, és fel van-e készülve Magyarország arra, hogy az Európai Uniónak nettó befizetője lesz?

Ukrajna csatlakozásával ennek a lehetőségét nem lehetne kizárni, sőt, vannak olyan kalkulációk, amelyek azt mutatják, hogy ha az Európai Unió fölvenné Ukrajnát a soraiba, akkor Magyarország nettó befizetővé válna. Kérdés, hogy mit tekintünk felkészülésnek, világos, hogy ez Magyarországnak sokkal rosszabb pozíciót jelentene, mind gazdaságilag, mind politikailag.

Mennyiben változna a helyzet? Most hogy állunk és mi történne akkor, hogyha ez bekövetkezne?

Most nettó értelemben haszonélvezői vagyunk az európai uniós fejlesztési forrásoknak, kevesebbet kell befizetnünk a közös költségvetésbe, mint amennyit fejlesztési forrásokon keresztül visszakapunk. Ilyenkor mindig érdemes azt is kiegészítésképpen hozzátenni, hogy ez nem ingyen pénz, ezt azért kapja Magyarország, mert az európai uniós csatlakozás során a piacait megnyitotta az elsősorban nyugati vállalatok előtt. A probléma szerintem az, hogy Ukrajna csatlakozásával ez a típusú különbség továbbra is fennmaradna, például azon keresztül, hogy az ukrán mezőgazdasági termékek, élelmiszerek beáramlanának Magyarországra, amelyek többletköltséget okoznának, viszont a fejlesztési forrásokból is kevésbé részesülnénk. Pontos számadatot azért nem tudunk továbbra sem mondani erre, hogy az új költségvetésben Magyarország pozíciója mennyivel csökkenne Ukrajna csatlakozása esetén, mert az új költségvetés keretei még nem tisztázottak.

A tagállamok hogyan tudják a saját költségvetésüket elkészíteni, ha az uniós költségvetés ennyire plasztikus?

Jó kérdés. De szerintem ennél nagyobb kérdések is vannak. Ha rátérünk Ukrajna európai uniós csatlakozására, akkor ezek a költségvetési kérdések, szerintem, másodlagosak vagy inkább harmadlagosak. Ukrajna jelenleg egy atomhatalommal szemben háborúban áll, és ha Ukrajnát az Európai Unió fölvenné, az azt jelentené, hogy az Európai Unió is háborúba keveredne Oroszországgal. Számos más problémát vagy kihívást vetne föl Ukrajna európai uniós csatlakozása, de valóban költségvetési oldalról is nagyon súlyos kihívások adódnának, még inkább tervezhetetlenné tenné a tagállamok költségvetését. Egyébként az Európai Unió költségvetési tervezésével kapcsolatban rendre felvetődik, hogy mennyire lehet hét évre előre látni, különösen a jelenlegi geopolitikai helyzetben. Évről évre nagyon nagy mértékben változik a széljárás, amikor a szomszédban van egy háború, aminek a végét is nagyon nehéz előrejelezni, amikor az Egyesült Államok és Kína, az Egyesült Államok és az Európai Unió, az Európai Unió és Kína között is nagyon dinamikus konfliktusok vannak, amelyek befolyásolják a kereskedelmi kapcsolatokat, amikor Közel-Keleten konfliktus van, és még hosszasan lehetne sorolni a geopolitikai válságokat.

Nagyon sokszor elhangzik, hogy egy háborúban álló országot hogyan lehet az Európai Unióba fölvenni. Ez valós alternatíva? Azért kérdezem ezt, mert folyamatosan folynak a próbálkozások arra, hogy ez a háború véget érjen.

Ursula von der Leyen két-három hónappal ezelőtt nyilvánosan elmondta, hogy az Európai Bizottság következő évi fő prioritásai közül hármat emel ki, az első Ukrajna gyorsított európai uniós csatlakozása, a második Ukrajna felfegyverzése, a harmadik pedig az orosz energiahordozók kitiltása az Európai Unióból. Az Európai Bizottság tisztségviselői arról beszéltek, hogy több ezer ember dolgozik már most is azon, hogy még ebben az évben minden fejezetet megnyithassanak. 2030-as, de 2029-es céldátumok is fölvetődtek. Nyilvánvaló, hogy Ukrajna nincs felkészülve.

Az nem lehet, hogy ezek a háború befejezése utáni tervek?

De, elképzelhető. Én azt látom, hogy ez a kérdés nem így tevődik föl ma az Európai Unióban, hanem úgy, hogy Ukrajnát mindenáron támogatni kell, mind anyagilag, mind politikailag, mind katonailag. Egyszerűen könnyebb Ukrajnát úgy támogatni, ha az Európai Unió integrálja. Itt van például a költségvetés kérdése, ami a fő témánk. A költségvetésből sokkal könnyebb egy európai uniós tagnak forrásokat biztosítani, mint egy Európai Unión kívüli számára, legyen akár tagjelölt. De persze lehetséges, hogy vannak olyan uniós képviselők, akiknek a fejében az van, hogy ez hozzájárulhat a háború gyorsabb lezárásához. Én ezt hiú ábrándnak, naivitásnak gondolom, én nem hiszem, hogy Vlagyimir Putyin háborús magatartását az befolyásolná a háború gyorsabb lezárása irányába, hogy az Európai Unió Ukrajnát fel kívánja venni a soraiba.

Mennyire lehet valódi alternatíva Magyarország vétója a költségvetésben?

Olyan értelemben valódi alternatíva, hogy a költségvetést minden egyes tagállamnak meg kell szavaznia, egyhangú döntés kell. A vétó fogalma gyakran vitát vált ki, mert a vétó azt sugallja, minthogyha lenne egy kerékkötő. De itt nem erről van szó, hanem az Európai Unió szabályaiból következik, hogy bizonyos kérdéskörök eldöntéséhez egyhangúságra van szükség. Ahhoz, hogy a klub minden tagja elfogadja az adott irányvonalat, és hogyha van akár egyetlen tagja is a klubnak, aki nem járul hozzá, akkor abba az irányba nem indul el a közösség, ezek a szabályok. Ez a költségvetés olyan mértékben sérti Magyarország érdekeit, hogy még ha egyedül is maradna az álláspontjával, akkor sem szabadna engednie azt, hogy ilyen formában átmenjen. De a jelenlegi állapot szerint erre aligha kerül sor, mert más tagállamok érdekeit is nagyon súlyosan sérti a tervezet. Én inkább arra számítok, hogy a következő időszakban nagyon nagy vita lesz a költségvetésről, és könnyen lehet, hogy egy év múlva már egészen más keretekről beszélhetünk.

Praktikusan mi történik, ha Magyarország vagy bármelyik más tagállam megvétózza a költségvetést? Addig tárgyalnak, amíg mindegyik tagállam bele nem egyezik?

Így van.

Mi történik addig, amíg ez nincs meg?

A legjobb tudomásom szerint arra még nem volt példa, hogy határidőprobléma miatt megcsúszott az Európai Unió a költségvetése elfogadásában. A 2021-ben induló ciklus költségvetését 2020-ban fogadták el, és most is a költségvetés kezdő dátuma 2028, van idő arra, hogy pingpongozzanak a tagállamok, az Európai Bizottság, az Európai Parlament, a Tanács, illetve a szakmai szervezetek ezen. Azt remélem, hogy ennyi időnek elégnek kell lennie ahhoz, hogy valamiféle elfogadható megállapodás szülessen. Ha visszatérünk a családi költségvetés példájához, ott is az a legjobb, ha a vitákat rendezik egymás között. Bár az Európai Bizottság most egy olyan tervet rakott az asztalra, ami a válás lehetőségét is felvetette. Tehát ha az Európai Bizottság sokáig ragaszkodik ehhez, akkor könnyen elképzelhetőnek tartom, hogy például az Európai Parlament részéről Ursula von der Leyenen növekszik a nyomás, vagy hogy a német kancellár folyamatosan növelni fogja a politikai nyomást az Európai Bizottságra.

A 18. szankciós csomagnak milyen hatása van Magyarországra? Szlovákia nagyon nehezen fogadta ezt el.

Magyarország is nehezen ment bele. Azt gondolom, hogy a 18. szankciós csomagnak nem lesz különösebben nagy hatása sem az Európai Unió, sem Oroszország gazdaságára nézve. Ennek a szankciós csomagnak a két legfontosabb komponense energetikai természetű. Az egyik az Északi Áramlat gázvezeték jövőbeli tranzakcióinak a tiltása. A másik az olajárplafon korábbi 60 dolláros szintjének a csökkentése. Az Északi Áramlat 2022 óta egy használaton kívüli vezeték, mióta felrobbantották, az Európai Unió ezen keresztül azt akadályozta meg, hogy a jövőben újraindítsák, helyreállítsák. A jelenlegi bevételeket Oroszország oldaláról, illetve a jelenlegi költségeket az Európai Unió oldaláról nem igazán befolyásolta. A G7 és az Európai Unió 60 dolláros olajárplafonja pedig legutóbb 2024 év elején volt tartósan effektív, akkor kereskedtek legutóbb tartósan 60 dollár alatt az orosz típusú nyersolajokkal, de Oroszország a vártnál hatékonyabban képes volt új piacokat találni a termékeinek. Azóta lényegében 60 dollár fölött mozognak az árak, tehát akár nullára is csökkenthette volna az Európai Unió az árplafon mértékét, annak sem lenne igazán következménye. Szlovákia és Magyarország ellenállása nem ezeknek az intézkedéseknek szólt elsősorban, hanem annak, hogy a szankciós csomaggal párhuzamosan van egy másik törekvése is az Európai Bizottságnak, ezt REPowerEU-nak szokás nevezni. Ez az orosz energiahordozók teljes körű kitiltására vonatkozik az Európai Unióból. Ezt Magyarország és Szlovákia hangosan nem támogatja, más tagállamok vélhetően csendben nem támogatják, erről van egy nagy vita. Több olyan nyilatkozat is volt, Robert Fico nyilvánosan, egyértelműen el is mondta, hogy ő a szankciós csomagot addig nem fogja támogatni, ameddig nem kap garanciákat a REPowerEU keretében, hogy az orosz energiahordozók tiltása nem sérti jelentős mértékben a szlovák gazdaságot. Nagyon keveset tudunk a háttéralkukról. Nagyon keveset tudunk arról, hogy Robert Fico kapott-e ilyen típusú garanciát, de én nem láttam ezt a garanciát. Itt olyan ügyeket kapcsolt össze Szlovákia és Magyarország, amelyek, bár egy szektort érintenek, csak gyengén kapcsolódnak jogi értelemben.

Hogyan illeszkedik ehhez Donald Trump 50 napos ultimátuma Putyin felé, és a másodlagos Oroszország elleni vámok bevezetésének esetleges kérdése? Hogyan hatna mindez Magyarországra?

Én továbbra is kis esélyt tulajdonítanék annak, hogy az Egyesült Államok ilyen típusú szankciót vetne ki Oroszországra. Ez az intézkedés talán három vagy négy hónapja az asztalon van, hétről hétre előjön egyfajta fenyegetésként, Donald Trump időről időre belengeti. Egyébként ez elsősorban nem az Európai Uniónak szól vagy az Európai Unió irányába történő orosz kereskedelmet korlátozná. Azt is korlátozná, egyfajta járulékos korlátozás lenne, de inkább a Kínába, Indiába irányuló orosz szállítmányokra vonatkozik. Amikor Trump vagy más amerikai képviselők erről beszélnek, elsősorban inkább Kínára gondolnak. Várjuk még ki az ötvenedik napot! Azt gondolom, hogy ezt nem fogja az Egyesült Államok és Donald Trump meglépni, már csak azért sem, mert egy ilyen típusú lépésnek nagyon súlyos következményei lennének a globális nyersolajárakra, és ennek következményeképpen az amerikai inflációra, gazdaságra nézve is. Ha mégis sor kerülne egy ilyen lépésre, az nagyon súlyos kihívást jelentene mind Magyarország, mind az egész közép-európai régió energiaellátására nézve.

Az európai uniós költségvetésnek van egy úgynevezett válságalapja is. A Covid és egyéb ügyek mellett talán a klímaügyet is a válságterületek közé lehet sorolni. Az Európai Uniónak van-e valamiféle egységes, közös klímapolitikája?

Van az Európai Uniónak közös klímapolitikája, és ez egyre vitatottabbá válik. Az elmúlt 10-15 évben az EU másoknál ambiciózusabb célokat, vállalásokat tűzött ki, és szigorúbb szabályokat, korlátokat, akadályokat támasztott a saját vállalatai elé, abban reménykedett, hogy a vállalatai alkalmazkodnak ehhez.

Komoly határidők vannak már a karbonsemlegességre, 2050.

Igen, és onnan számolják vissza a 2040-es, 2030-as célt. A 2035-ös cél az a hagyományos gépjárművek tiltására vonatkozik. Valóban sok szakpolitikai célkitűzés született, a költségvetésben is nagy szeletet kap a dekarbonizáció. Korábban elsősorban az úgynevezett partnerségi regionális alapról beszélgettünk, de van egy versenyképességi alap is, aminek egyébként a védelmi kiadások is részét képzik, miként a dekarbonizációs kiadások is. Itt szerintem az a nagy konfliktus, és ez a következőkben egyre inkább élesedni fog, hogy az Európai Bizottság ragaszkodik azokhoz a nagyon ambiciózus, most már talán irreálisnak tűnő vállalásaihoz, amelyet korábban tett, nem szabad elfelejteni, hogy Ursula von der Leyen korábbi ciklusában a klímapolitika, a zöld megállapodás volt a zászlóshajó politikai projekt. Ennek megfelelően a bizottság ragaszkodik a korábbi elképzeléseihez, csakhogy időközben kiderült azokról, hogy nagyon súlyos versenyképességi hátrányt okoznak az Európai Uniónak, csak hogy egy példát mondjak, ma egy tonna kibocsátott szén-dioxidért egy európai iparvállalatnak 6-7-szer annyit kell fizetnie, mint a legrégebbi amerikai kvótapiacon, és tízszer annyit, mint a kínai kvótapiacon. Szóba került a 2035-ös hagyományos autókra vonatkozó célkitűzés, arról is nagyon sok szó esik, hogy ez visszafordíthatatlan károkat az európai járműgyártásban, és hosszan lehetne sorolni a további kihívásokat, amelyek a túlzóan radikális klímapolitikából, zöld politikából erednek. Azt gondolom, hogy a következő időszakban a költségvetési viták mellett a klímapolitikai viták is egyre élénkebben napirendre kerülnek majd.