A németországi rendkívüli választásokn a kelet és nyugat közötti nagy különbségnek mi az egyszerű, érthető magyarázata? Miért tarolt keleten az AfD?

Valóban, hogyha ránézünk a választási térképre, akkor olyan, mintha az NDK most is élne és virágozna, amit egyébként számos szociológiai kutatás az elmúlt években többször bizonyított is. Ez az újraegyesítés, bizony, fél siker. Való igaz, hogy a keleti tartományokban – egy-két látványos választókörzet van például, ahol Olaf Scholz indult, ő ott azt meg tudta nyerni, de – a tarolás voltaképpen egy eufemizmus ahhoz képest, ami történt. Az, hogy 50 százalékos támogatottsággal nyer meg választási körzetet az AfD képviselője, az más összefüggésben is alig, talán csak a bajor CSU esetében látott.

A maradékon osztoznak a többiek.

A maradékon osztoznak a többiek. Ugyanez Nyugaton, nem ilyen arányban, de mégis inkább a CDU-ra volt jellemző. Viszont az eddigiekhez képest ott is tovább tudott erősödni az AfD. Ez azt mutatja, hogy egész egyértelmű az egykori NDK területén meglévő előnye, és nyugaton is egyre inkább jön föl. A két országrész közötti különbség nagyon érdekes és voltaképpen a második világháborút követő időszakig visszavezethető ügy. Annak idején a nyugatnémet oldalon, erős amerikai befolyásra, már közvetlenül a második világháborút követően megindult egyfajta múltfeldolgozás, aminek mind a mai napig az a következménye, hogy minden fa mögött az ott ébredező náci fenevadat keresik. Keleten is volt agymosás, ezt mi jól ismerjük a vasfüggönyön innen.

Sőt, keményebb volt, mint a miénk állítólag.

Sokkal keményebb volt, csak ott a legfőbb üzenet az volt, hogy a nácik mind nyugaton vannak, keleten nincsenek, ott mindenki legalábbis rendes baloldali volt, ezért nem is kell foglalkozni igazából a náci múlt feldolgozásával. Ezért aztán keleten sokkal kisebb az érzékenység vagy a hajlandóság az ilyen áthallások felfedezésére a jelenlegi AfD-s retorika és a Harmadik Birodalom nyelve között. Ellenben nyugaton ez a fajta összefüggés állandóan jelen van, és a nyugatnémet politikai elit számára állandó téma.

Mi tudja a nyugati országrészben a választót érzékenyíteni, hogy ezt a szép kifejezést használjam, az AfD irányába? Ott is nő a támogatottsága.

Az igazság az, hogy a mindennapi tapasztalat, és ez az igazi nagy kérdés a jövőre nézvést – mi is beszéltünk már korábban a késes és autós iszlamista merényletek gyakoriságáról –, a mindennapi élet megváltozása a választókat az AfD karjaiba hajtja. Ez is egy közismert jelenség, tudjuk, hogy mindig ott a legnagyobb a pirézellenesség, ahol nincsenek pirézek. A vidéki, rurális lakosságnál nagyon nagy népszerűségnek örvend az AfD a nyugati oldalon is, pedig pirézek ott nem nagyon vannak.

A merényleteket nem ott követik el.

A merényleteket nem ott követik el, hanem nagyvárosokban, mégis, ott szintén 20 százalék fölöttire ugrott sok helyen az AfD támogatása, olyan helyeken, ahol különben 10-12 százalék volt.

Kinek a kárára szokott erősödni az AfD a választásokon? Most már több választáson indult, és a korábbihoz képest a mostanin nagyjából megduplázta a támogatottságát.

Nagyon érdekes metszete van ennek, és a németek óriási alapossággal vizsgálják ezt különböző közvélemény-kutatási intézetekben. Eleve jellemző az, hogy nagyon pontosak a német közvélemény-kutatások, tehát nem az én érdemem, ha itt néhány héttel ezelőtt megjósoltam a választás kimenetelét, hanem övéké. Visszatérve a kérdésre, az AfD gyakorlatilag minden pártból tudott szavazókat szerezni. Tudott a CDU-tól is, onnan is mintegy egymillió választó vándorolt át hozzá. Másfél millió fölötti azoknak a száma, akik eddig nem szavaztak, tehát olyanok, akik eddig vagy nem mentek el szavazni, vagy első szavazók. Az is nagyon érdekes, hogy a polarizálódó német pártrendszerben az első szavazók közül a nők leginkább a Linkére, tehát a radikális baloldalra szavaztak, ami valaha NDK-s utódpárt volt. A fiatal férfiak szavaztak inkább az AfD-re. De kisebb mértékben az FDP-től is elvett az AfD néhány százezer támogatót, minimális mértékben a Zöldektől is mentek át hozzá, így jött össze ez a megduplázott szavazatszám.

A CDU most kinek a pártja? Angela Merkelé volt nagyon hosszú ideig, aztán egy villámpillanatig Annegret Kramp-Karrenbaueré volt, aztán Armin Lascheté volt, megint egy villámpillanatig, és most jön Friedrich Merz, és az övé marad?

Nagyon érdekes ez a támogatói korfa. Az imént beszéltünk arról, hogy milyen módon polarizálódik a választási rendszer, hogy erősödnek meg a szélek, mind az AfD, mind pedig a Linke, illetve a Sahra Wagenknecht nevével fémjelzett párt által, ami ugyan nem került be a parlamentbe, de mégis fölszívott közel 5 százaléknyi szavazatot.

Három tizedszázalék körüli hiányzott.

Alig több mint 14 ezer szavazaton múlt a parlamenti bejutása. A klasszikus középpártok a középkorúak és az idősebb generáció pártjaivá váltak.

Abba szocializálódtak bele az emberek?

Részben abba szocializálódtak bele, részben pedig, persze ez ugyanaz, megszokásból maradtak ott. Vagy pedig ez a generáció, a 45 és 60 év közöttieké, vagy még idősebbeké, különösen bizonyos szociális szint fölött, kevésbé fogékony a radikálisabb ideológiákra. Nagyon érdekes, hogy a CDU/CSU 30 alatti támogatói mindössze 13 százalékot tesznek ki. A 45 és 60 közöttiek 30 százalékot, a 60 fölöttiek 38 százalékot. Ez mutatja, hogy hogy elöregszik a szavazói bázis, de igazából a szociáldemokratáknál is mindössze 11 százalék a 30 alatti választó, és a 45 és 60 közötti 15 százalék, és a 60 fölötti 23. Azt látjuk, hogy két olyan középpárt fog most koalícióra lépni, ahol az egyik, a CDU, a történetének második legrosszabb parlamenti választási eredményét érte el, az SPD meg egyenesen történetének legrosszabb választási eredményét érte el, ráadásul nagyon erősen idősödő korfával.

Az SPD azt mondja, hogy generációváltás kell, teljes egészében. A CDU is mondja, hogy generációváltás kell?

Nem hiszem, egy 69 éves kancellárjelölttel most hirtelen generációváltásról beszélni igencsak nehéz volna. Ez az SPD-nél könnyebb, hiszen ott az eddigi kancellár bejelentette, hogy nem kíván tovább semmilyen kormányzati szerepet vinni. Ott a negyvenvalahány éves eddigi társpártelnök és az ő köre könnyen mondja, hogy 10-15 évvel fiatalabban ők képviselik a generációváltást.

A CDU-nál van második vonal, amelyik alkalmas arra, hogy úgy, ahogy Friedrich Merzet annak idején Angela Merkel parkolópályára állította, hogy előbb-utóbb, ha jönnek a kudarcok egy ilyen kormányzásban, akkor azt mondhassa, hogy mi frissek vagyunk, és ezt jobban tudjuk.

Van, és igazából ez már a kancellárjelölt-állításnál is óriási kérdés volt, hiszen ott van két miniszterelnök, aki sajátos módon a zöldekkel alakított többé-kevésbé sikeres kormányt. Az egyik a legnagyobb tartomány, Észak-Rajna-Vesztfália miniszterelnöke, Hendrik Wüst, mégiscsak húszmillió emberről beszélünk, ott vezeti is a pártot és a Zöldekkel van koalícióban, az ő népszerűsége ott 40 százalék körüli. Gondoljunk csak bele, ezért volt az a sok savanyú arc vagy vackorba harapott mosoly a választás estjén, mert a CDU mégiscsak 30 százalékon felüli eredményre számított, ha jól emlékszem. Ehhez képest alig több mint 28 lett a végeredmény. E bizonyos fiatal generáció tagjainak a neve fölvetődött kancellárjelöltként, a közvélemény-kutatás szerint népszerűbbek is voltak, ahogyan a CSU vezetője, Söder is Bajorországban, mégsem ők lettek a kancellárjelöltek. Most bátran mondhatják, hogy lám-lám, ha mi lettünk volna.

Merkel irányítja még a lapokat ez a választás után is?

Én nem hiszem, bár volt egy akciója az elmúlt hetekben azok után, hogy Friedrich Merz olyan parlamenti határozatot nyújtott be, amely az AfD támogatásával ment át. Angela Merkel ezután visszasírta az ő régi pártját, és elítélte ezt az akciót. Ennek hatására, ha jól emlékszem, 12 képviselő a CDU részéről nem szavazta meg a következő körben azt, amit Friedrich Merz immáron törvényjavaslatként beterjesztett.

Egy kampányban a kancellárjelölt javaslatát.

Igen, ez nem a párt iránti lojalitásnak és a kancellárjelölt iránti szimpátiának az ékes bizonyítéka volt, hogy finomak legyünk. De a lényeg az, hogy azért őt lassan nyugdíjba küldi a saját pártja is, és szerintem ez sokaknak nagy megkönnyebbülést okoz.

Azt mondja a kancellárjelölt, hogy húsvéti kormányt akar csinálni. Hogy van Németországban a kormányalakítás? Sajtóban nyílt üzengetéssel, pozíció beállításokkal golfklubok hűs szivarszobáiban, négyszemközti megbeszélésekkel? Mi a technika ott?

Érdemes kicsit távolabbról indulni. Mi, Magyarországon nagyon nem ehhez vagyunk szokva. A németeké alapvetően egy konszenzuskereső politika, ami abból a koalíciós kényszerből adódik, ami mind szövetségi, mind tartományi szinten, vagy akár városi szinten is folyamatosan fennáll, hiszen nincs olyan párt, talán néha a CSU Bajorországban, amelyiknek egyedül meglenne az 50 százalék. A koalíciós kényszer eleve konszenzusorientáltabbá teszi a politikai szereplőket.

Nem mindegy, hogy mit mondok, mert lehet, hogy két várossal arrébb éppen koalícióban vannak vele?

Pontosan, tehát ez tompítja a politikai összetűzések élét. Egy ilyen helyzetben, amikor látjuk azt, hogy a radikális jobb- és baloldal megerősödött, és azt is tudjuk, hogy létezik ez a bizonyos tűzfal vagy karantén, ami az AfD-vel kapcsolatban él, és amit mindenki folyamatosan imamalomszerűen hajtogat, hogy nem, nem, soha az AfD-vel, ezekkel nem, mondja Friedrich Merz is, akkor van egyfajta teljesítménykényszer a koalíciókötés kényszerén túl is ezeken a pártokon. Ezt csak azért mondom, mert ez már tudható volt hetekkel vagy akár hónapokkal ezelőtt is. Ismerve ezen szereplők némelyikét, csalódnék, ha a Bundestag folyosóin nem zajlottak volna már korábban is egyeztetések azzal kapcsolatban, hogy ha majd beköszönt ez az időszak, amikor a CDU-nak és az SPD-nek együtt kell kormányoznia, mi legyen. Ilyet korábban már láttunk, hiszen a Merkel-időszakban is volt ilyen koalíció. Nem hinném, hogy ne kezdődött volna el az egyeztetés, hogy vajon melyik tárcához melyik ember kerüljön, hogyan lehet itt megegyezni, milyen egyezések és különbözőségek vannak. Azon túl, hogy ennek megvan a maga menete, vagyis addig, ameddig nem alakul meg az új parlament és az új kancellárt nem szavazzák meg, addig van egy ügyvezető kormány, melynek ugyanaz a kancellárja, aki eddig volt, és aztán az új, nyilvánvalóan Friedrich Merz, megkapja a kormányalakítási megbízást és elkezdődnek a tárgyalások.

A teljesítménykényszernek való megfelelés nem jó példája lenne, ha mondjuk, az adósságfék szabályról megegyeznének? De ez egy hitbéli kérdésnek tűnik.

Ez az egyik nagyon érdekes történés az elmúlt napokból. Azt láttuk a választási kampány során, hogy két olyan éles téma van, ami igazából foglalkoztatja a választókat. Az egyik a gazdaság állapota, majd aztán, amikor ez az újabb rémes dolog történt Münchenben, amikor az az atyafi az autójával a tömegbe hajtott, akkor a prioritási listán megint előre került a migráció kérdése. Ez az a két pont, amellyel kapcsolatban világosan kell fogalmaznia egy új kormányprogramnak. Harmadikként persze ott van az Ukrajnához, illetve Oroszországhoz fűződő viszony, ami nem lesz egyszerű, hiszen azt az utóbbi hetekben láttuk, hogy itt az Egyesült Államoknak meg az Európai Uniónak is van mondanivalója, de az egy külön téma. Az adósságfék egyfajta szent tehén, ami ha jól emlékszem, 2009-ben került be az alkotmányba.

2008-ban volt a válság.

Igen, és ez azért érdekes, mert az új Bundestagban az AfD és a Linke, vagyis a polarizálódás jegyében megerősödött radikális jobb- és baloldal miatt létrejött egy olyan blokkoló kisebbség, ami adott esetben a kétharmados törvények változtatásánál fontos szerephez juthat. Nagy kérdés, hogy ezt hogy fogják ezek a pártok kihasználni akkor, amikor módosítani kell az alkotmányt, annak érdekében hogy ezt a bizonyos adósságféket feloldják. Ezt még előre nem lehet látni, de tény, hogy ez a két pártot, mind a balosokat, mind az AfD-t, komoly alkupozícióba hozza. A CDU számára ez valóban egy alapvető kérdés, most megpróbálta behozni még ebbe a Bundestagba, ahol még nincs meg a blokkoló kisebbsége a két nevezett pártnak, és meggyőzni Friedrich Merzet, hogy ezt most kéne valamilyen módon feloldani, de pont ő volt az, aki azt mondta, hogy azért ez nem ilyen egyszerű, először meg kell vizsgálni, hogy mekkora játéktér van még amúgy is a költségvetésben, és majd ha ezt megtették, akkor kell nagyító alá venni az adósságfék kérdését. Ez sem fekete-fehér történet, mert könnyen el tudom képzelni, hogy olyan kompromisszum születik majd, ami bizonyos értelemben a CDU számára is kiút abból, hogy az adott szavát mennyire és hogyan kell tartani, azt fogja mondani, hogy fel lehet oldani az adósságféket olyan esetekben, ha ez egyértelműen nem szociális célokat szolgál, hanem a gazdaság dinamizálását segíti. Ez egy olyan kiút lenne, ami valóban kulcskérdés a gazdaságpolitikai kormányprogram szempontjából, hiszen a német gazdaságnak egyértelműen forrásokra van szüksége.

A szociáldemokraták részéről a sajtó szerint tárgyaló Lars Klingbeil meg azt mondja, hogy a középosztálynak béremelésre van szüksége, meg azt, hogy stabilizálni kell a nyugdíjakat. Ez miből fog kijönni? Nem az adósságfék feloldásából?

Nem vagyunk meglepve. A Szociáldemokrata Pártnak ez a lényege, hogy az embereknek jobb legyen. Aztán majd amikor leülnek tárgyalni, ezek a programpontok nyilván módosulni fognak. Láttunk már ilyet. Korábban is voltak már ilyen erős szociális követelések. Erre korábban mindig azt mondták, hogy igen, nagyszerű, meg kell csinálni, de majd ha a gazdaság olyan bevételeket termel a német államkassza számára, amiből erre lehetőség van. Aztán, hogy ez milyen arányban valósul meg, hogy sikerül ezt kialkudni, na, erről fognak szólni a jó esetben csak húsvétig tartó koalíciós egyeztetések.

Azt mondta, hogy a koalíciós tárgyalásokon világosan kell a pártoknak beszélniük. A német választó mennyire várja el a világos beszédet? Azért kérdezem, mert Kelet-Európában azt várjuk, hogy a politikus A-t vagy B-t mondjon. Azt ne mondja, hogy majd megvizsgáljuk, és valamikor a távoli jövőben lesz, ami lesz. A németek hogy állnak ehhez?

A német választópolgár, lássuk be, nincs könnyű helyzetben. Vannak különböző vizsgálatok arra nézvést, hogy a német választók számára mely koalíciós konstellációk kedvesek vagy kevésbé kedvesek. Mindig elhangzik az, és Magyarországon különösen van egy ilyen, elsősorban a kormányzati oldalról is táplált várakozás, hogy az AfD valamilyen módon kormányközelbe kerüljön. Szeretném leszögezni, hogy az AfD karanténba zárását súlyosan elhibázott lépésnek tartom a német politikai elit részéről, mert ezzel csak azt éri el, hogy az AfD egyre jobban megerősödik. Ezzel együtt azt azért látni kell, hogy a német választók számára az AfD–CDU-koalíció mindössze 21 százalékos támogatottságot élvez 79 ellenében, ami nem más, mint az AfD támogatottsága. Tehát az AfD hívei a CDU-val szeretnének koalíciót kötni, ebből ez világosan kiderül, de ezentúl alig valaki vagy szinte senki. Ahhoz a német választók hozzá vannak szokva, hogy az ő országuk, az ő politikai rendszerük egy kompromisszumokra épülő politikai rendszer. Ugyanakkor – és erről szól az előző kormánykoalíció kudarca – azt sem tűrik el, hogy ez állandó veszekedésből álljon. Vagyis masszív kormányprogramot kell csinálni, amelyben el lehet kerülni ezt a fajta állandó marakodást a koalíción belül, és különösen a társadalmat foglalkoztató ügyekben egyértelmű dolgokat lehet mondani. Itt első helyen a migrációt kell említeni. Az a kérdés, hogy arra a mondásra, amihez Friedrich Merz nagyon ragaszkodott, hogy le kell tudni zárni a határokat. mit fog mondani az SPD. Eddig ugyanis azt mondta, hogy ez szembemegy az európai joggal. Erre most vannak mindenféle gondolatkísérletek, hogy először megkísérlik azt, hogy csak néhány száz kilométeres szakaszon zárják le a határokat, és megnézik, hogy annak milyen hatása lesz. Megnézik, hogy valóban le lehet-e mindenki előtt zárni a határokat, és a jogos menedékkérők mennyire jelenthetnek kivételt ez alól. Akkor fog kiderülni, hogy azok a negatív jelenségek, amelyek jelenleg a német polgárokat körülveszik, késes, autós merénylet, visszaszoríthatók-e. Ha igen, akkor nyilvánvalóan eredményesnek mondható a kormányzati politika.

Van olyan állapotban a német társadalom, az állam, hogy egy egyértelmű döntést például a migrációval kapcsolatban végrehajtson? Azért kérdezem, mert a kampányban ilyen mondatok is elhangzottak, hogy papírhiány miatt nem nagyon fogunk tudni választást csinálni. Nehéz elképzelni Németországról, hogy ne tudna elég papírt nyomtatni. Hogy fogja a határokat kommendálni?

Igen, az egy klasszikus eset, de a papírhiánynál vannak drámaibb jelenségek is. Például a müncheni autós merénylőről – ez volt a legutóbbi akció két halottal, egy anya és a kisgyereke vesztette életét – nyolc éve tudjuk, hogy nem jogosult a menekültstátuszra. Ennek ellenére megkapta ezt a bizonyos türelmi státuszt, tartózkodhat Németországban, és ennek jegyében még állami pénzt is kapott, amiből azt a csinos Mini Coopert meg tudta venni, amivel a tömegbe hajtott. Itt lehet igazából üstökön ragadni a német államigazgatásnak vagy a hatóságoknak a működését. Lehet erre azt mondani, hogy ez a nagy német slendriánság, de nem pusztán erről van szó, mert amikor felvetődött az, hogy hogyan lehet kiutasítani ezeket az embereket, és ezek konkrét példák, amikor már felzúgott az Iszlámábádba vagy Kabulba visszainduló repülőgép motorja, akkor a rendőrök egyszerűen nem találták azt az illetőt, akinek arra a gépre föl kellett volna szállnia. De miért nem találták? Azért, mert különböző jogi kiskapuk és emberjogi aktivisták működése nyomán el lehetett érni azt, hogy őt ne lehessen fogva tartani egészen addig, amíg fölzúg a repülőgép motorja, hanem haza kellett engedni arra a címre, amit ő így vagy úgy igazolva megadott, hogy ott tartózkodik életvitelszerűen. Azért így nehéz. Több százezren vannak ebben a státuszban az országban, ezek között nagyon sok az olyan, akit már valamilyen bűncselekmény miatt elítéltek.

Látták már? Tudják, hogy ki az?

Tudják, hogy ki az, már a hatóságok látókörébe került. Ezért mondom, hogy lehet, hogy nem a papírhiány ott a legnagyobb probléma. A kérdés tényleg az, és ez foglalkoztat leginkább mindenkit, hogy ilyen körülmények között a politikai hatalom és a politikai akarat mennyire tudja az alsóbb államigazgatási szintig levinni azt, amiről a választási kampányban oly líraian tudtak sokan beszélni.

Arról lehet közös politikai akarat, hogy ezeket a jogérvényesítést megkerülő, egyébként annak idején garanciálisnak szánt szabályokat a németek kivezetik a rendszerükből? Vagy nem lehet erről politikai megegyezés?

Erre nagyobb a remény a zöldek nélkül, mint ahogy velük lett volna. Azáltal, hogy a szociáldemokraták és a kereszténydemokraták kötnek koalíciót, ez a túltolt emberjogi aktivizmus kikerül a rendszerből. És különösen, ha a szociáldemokratáknak a konzervatívabb szárnya jut szóhoz, ezeket a döntéseket meg fogják tudni hozni. Az is egy nagy párt, hiába csak 16 százalékot kapott, még most is jól látható csoportosulások vannak benne.

A szociáldemokratáknak mit ígér a választás után a jövő? Boris Pistorius a legnépszerűbb politikusuk, aki nem indult el kancellárjelöltként a választáson.

Nyilvánvalóan kivárt, mint ahogy nagyon sokan a pártelitekből kivárnak, mert egyrészt maguk sem tudják, hogy meddig fog ez a koalíció kitartani, bár, az állandó Damoklész-kard, az AfD jelenléte és folyamatos erősödése abban teszi érdekeltté a most koalíciót kötő feleket, hogy sikeresek legyenek. Erre mondta Markus Söder a napokban, hogy a két párt az utolsó töltényig küzdeni fog a német demokráciáért. Ez szép, de azért látjuk már, hogy lyukas a sisak, rongyos az egyenruha, mindenkinek súlyos sebei vannak. Na most ez a két párt kell, hogy küzdjön úgy a német demokráciáért, hogy közben kilóg a feneke a nadrágból, mert a gazdaság is elég rossz állapotban van. Ez egy drámai helyzet, szögezzük le. Most úgy tűnik, hogy a népszerűségi listákat valóban toronymagasan vezető eddigi honvédelmi miniszter, Boris Pistorius alkancellár lesz, folynak mindenféle találgatások, hogy jelenlegi tárcája megtartásával, vagy adott esetben külügyminiszteri funkcióban, ez majd kiderül, erről viszonylag kevés szivárgott ki eddig. Ott vannak azok a fiatalabbak, akik az imént emlegetett, Lars Klingbeil, és még jó néhányan, akik erősen figyelnek arra, hogy az Olaf Scholz utáni időszak számukra kedvezően alakuljon.

Mi lehet a titka Boris Pistorius honvédelmi miniszternek? Valószínűleg nem a német hadsereg ütőképes és fényes állapota.

Valóban nem, és ez egy elgondolkodtató kérdés, ami magát a szociáldemokrata tábort is nagyon foglalkoztatja, hiszen sajátos módon Pistorius meglehetősen konzervatív, rendpárti szókincset használ a politikai kommunikációjában.

A védelmi minisztertől mit várnak?

Azt mondja, hogy a német hadseregnek úgymond Kriegstüchtignek kell lenni. Háborúképesnek. Gondoljunk csak bele, hogy ez mit jelent a korábban jelentősen, de az orosz invázió óta már jóval kevésbé pacifizmusra hangolt német társadalom számára, ahol Gerhard Schröder kormányzásáig elképzelhetetlen volt, hogy a német határokon kívül szerepet vállaljon a német hadsereg. Most hirtelen háborúra alkalmassá akarja tenni a honvédelmi miniszter. És ezzel a szókimondásával ő látványosan erőt demonstrál, azért mondom, hogy demonstrál, mert igazából erő nem nagyon van, nagyon vonzóvá teszi magát a gyakorlatiasságával, határozottságával. Nem keni el a kérdéseket, ez okozza a népszerűséget.

Az, hogy három éve van háború Ukrajnában az orosz támadás után, ez a német hadsereg állapotán látszik annyira, hogy amit a honvédelmi miniszter mond, az valós víziónak tűnik? Vagy nem látszik? Ott kezdődött a háború, hogy sisakokat küldött Németország az ukránoknak. És most eljutottunk a Taurus egységekig.

Igen, ez egy nagyon tanulságos folyamat volt, és ha visszaemlékszünk, a háború kitörésekor maga Scholz kancellár beszélt az úgynevezett Zeitenwendéről, az idők változásáról, ami szükségessé teszi azt, hogy százmilliárd eurós külön vagyonból, aminek az alkotmányjogi státusza voltaképpen mind a mai napig vitatott, tehát hogy ez adósságot generál-e vagy sem, ez, mint az imént beszéltünk róla, a fék miatt egy érdekes kérdés, megerősítsék. A lényeg az, hogy olyan óriási forráshiánnyal küzdött évtizedeken át a német hadsereg, hogy világosan kiderült, hogy ez a százmilliárdos tétel, mint csepp a tengerben, alig tűnik föl. Ráadásul ahhoz, hogy ezt érdemben be lehessen vetni, vagy hogy ez szemmel látható eredményeket hozzon, több év leforgása kell. Mind a mai napig alig mutat észlelhető jeleket. A német hadsereg továbbra is elég gyenge állapotban van. Ami a háborúval kapcsolatos álláspontot érinti, a német óvatosság ezzel kapcsolatban, ebből a politikai szocializációjukhoz eredendően hozzátartozó pacifizmusból ered.

Csináltunk már háborút, nem akarunk még egyszer háborút csinálni.

A Harmadik Birodalom árnyéka nemcsak a náci fenevad fürkészésében, de itt is mind a mai napig ott van. Ne felejtsük el, hogy ez a kampányban is jelentős szerepet játszott, amikor Olaf Scholz föl is hívta, meg nem is beszélt Vlagyimir Putyinnal. Fölhívta, ez első ránézésre a béke irányába tett gesztusnak számít, de látszott a skizofrén állapot azon, hogy rögtön azt mondta, hogy voltaképpen leteremtette Putyin elnököt, hogy mit is képzel voltaképpen. Nehéz elképzelni ezt a beszélgetést így, külső szemlélőként, de mindegy.

Németül mind a ketten perfektül beszélnek.

Igen, valószínűleg németül folytatták a beszélgetést. KGB-ügynökként Vlagyimir Putyin Drezdában kiválóan elsajátította a nyelvet, vagy még korábban is. Visszatérve: van egy ilyen kétlelkűség a német szociáldemokratákban, a CDU-ban viszont nincs, ott valóban a határozott fellépés és az egyértelmű Ukrajna-pártiság volt jellemző mindeddig. Ez persze majd most kiderül, hogy az új amerikai adminisztráció tevékenységének nyomán, és annak nyomán, hogy látványosan zajlik egy európai helykeresés, egymásnak adta a kilincset Washingtonban Macron elnök és a brit miniszterelnök, s ebben a helyzetben az új német kormány hogy tudja magát valóban tettre készen, a valós képességei alapján és nemzetközileg is elfogadható módon pozícionálni.

Mire figyel a német politika? Arra, hogy mit csinál az amerikai kormány, vagy mondjuk arra, hogy az amerikai alelnök a müncheni biztonsági konferencián hogyan állít a szőnyeg szélére lényegében minden, a fősodort követő európai politikust? Nincsenek közös értékeink, féltek a saját választóitoktól? Milyen demokrácia az, amelyiket meg lehet kintről hackelni pár százezer Facebook-poszttal? Ezeket mondta.

Nagyon tanulságos szöveget mondott J. D. Vance. Egyáltalán ez az amerikai sürgés-forgás a német politika boszorkánykonyhájának környékén már korábban is feltűnő volt. Például, amikor Elon Musk videochaten beszélgetett Alice Weidellel, és letette a garast az AfD politikája mellett. Már ez is látványos kiállás volt. Érdemes egy kicsit elidőzni a Vance-beszéd mellett, mert valóban egy nagyon átgondolt szöveg volt, bár amikor az európai politika állapotát ostorozta, s lett volna egy kritikus megjegyzése az oroszországi viszonyokkal kapcsolatban, az a hitelességén valamit javított volna. Ezt elmulasztotta, de mindegy, most nézzük csak azt, hogy ő hogyan ostorozta az európai Nyugatot. Valóban olyan példákat emelt ki, ami egyfajta értékkiüresedés vagy az értékek iránti érzéketlenség irányába mutatnak, azt mondta, hogy végül is Európa elvesztette azokat a jelzőtáblákat, vagy azt az értékorientációt, amire épül.

Nem is vagyunk szövetségesek, ezt nem mondta ki, de tulajdonképpen ebbe az irányba ment a beszéd.

Igen, azt mondta, hogy egészen mást gondolunk. Olyan helyzetben beszélt, hogy a kinevezésén szinte még meg sem száradt a tinta. Az imént beszéltünk arról, hogy pont az AfD kapcsán mi is vezetett oda, hogy Németország így viselkedik egy ilyen típusú párttal. Itt az amerikai politika felelőssége nagyon nehezen vonható kétségbe. Lehet ugyan, hogy egészen mást gondol az amerikai establishmentről a Trump-kormányzat, mint az összes elődje, ennek számos jelét látjuk, de azért csak bizonyos amnéziával lehet ilyen könnyűszerrel zárójelbe tenni azt, amit korábban akár republikánus kormányzatok is a német politikával műveltek. Ezzel együtt Vance mondatainak nagyon sok igazsága volt, és igazából a legszomorúbb az, amikor azt vetik Musk meg Vance szemére, hogy beleavatkoznak a német belpolitikába. Lehet ezt kritizálni, de azok után, amit a nyugat-európai politikai elit tett az amerikai választásokat megelőzően Trump gyalázásával, Kamala Harris támogatásával, senki nem csodálkozhat azon, hogy valaki nyer, eljön Európába, aztán beolvas az egész társaságnak. Azok meg ezen meg vannak lepődve, mert ilyet valóban a második világháború óta nem hallottak. Csakhogy ennek a helyzetnek az igazi abszurditása vagy inkább tragédiája az, hogy az európai politikai elit abban a vak reményben, hogy nem Donald Trump nyer, elmulasztott felkészülni arra a helyzetre, hogy mi van, ha mégis győz. És ez oda vezet, hogy teljes a tanácstalanság, hogy most milyen ajánlatokat lehet tenni a transzatlanti kapcsolatrendszerben. Most látjuk, hogy hirtelen főnixmadárként föltámadt Emmanuel Macron, akinek persze a nemzetközi siker, a grandeur, súlyos támogatottságot jelent, a franciáknak mindig nagyon imponál, ha az elnökük a nemzetközi parketten fontos ember. Ez Macronnak hozott 10-12 százalékot. Nem Németország az első ebben a dologban, főleg nem ebben az átmeneti időszakban. Úgyhogy ezek az egyeztetések, amik zajlanak, hol Párizsban, most nem is tudom, hol lesz a következő ilyen közös akció, pánikreakciók arra, hogy most mondani kéne valamit érdemben az amerikai politikának, ajánlatokat kéne tenni. Donald Trump elmondta, hogy az egész élete dealekből állt. Ha dealekből állt az élete, ehhez az is kell, hogy az óceánnak erről a partjáról olyan ajánlatok érkezzenek, amiből valamiféle deal kialakulhat.

F-16, F-21, F-35, meg sok LNG, meg sok amerikai olaj?

Valószínűleg ezek olyan rövidítések és betűszavak, amelyek kellemesen csengenek az amerikai elnök fülében is. Valóban, a német példa az első Trump-kormányzat idejéről a whiskey és a Harley-Davidson motorbiciklik európai korlátozásáról szól, látszik, hogy kicsiben is gondolkodik a német politika, ezzel sikerült bizonyos büntetővámokat kiküszöbölni a német autóiparral szemben. Érdekes adat, egyébként minket is érint, hiszen a magyar uniós elnökségnek az európai védelmi ipar fejlesztése az egy fontos pontja volt, hogy az európai fegyvervásárlások 80 százaléka továbbra is amerikai forrásból történik.

Pedig a franciák és a németek is, meg a svédek is nagy fegyvergyártók.

Nem elég nagyok, illetve az utóbbi időben elmulasztották ezeket az együttműködéseket valóban hatékonnyá tegyék. Ráadásul az európai fegyverek még mindig sokkal drágábbak, mint az amerikaiak.

Méretgazdaságosabb az amerikai fegyveripar?

Pontosan erről van szó, és addig, amíg ez a 80 százalékos arány megmarad, ez bizonyos értelemben vigasztalhat mindenkit. Ha ilyen szükség van a fejlesztésre, mint ahogy Németországban, akkor addig, amíg az európai kapacitások kialakulnak, és még árban is versenyképesekké válnak, az amerikai fegyverek primátusa nyilvánvaló.

Hogy fogja a német főáramú politika kitrükközni az AfD-t a politikából, amikor a parlamentben, a bizottságokban nyilvánvalóan ott lesz? Nem veszi ki jól magát, ha – mint az Európai Parlamentben – ott is valahogy kitrükközik.

Teljesen elhibázott dolognak tartom a karantént vagy tűzfalat. Egyre többen utalnak már az elemzők közül arra, hogy ha ez sokáig így marad, akkor a következő tartományi választásokon, ami, ha jól tudom, jövőre lesz Szász-Anhalt tartományban – ahol egyébként egy magyarbarát CDU-s miniszterelnök vezet egy furcsa nagykoalíciót, amiben nincs benne az AfD – könnyen elképzelhető, hogy a keleti tartományokban a mostani választási eredmények után, az AfD 40 százalék fölötti eredményt ér el. Azzal szemben kormányozni, azt semmibe venni, a balgaság netovábbja lenne. Már sokan beszélnek arról, hogy ha ez így megy tovább, akkor előbb-utóbb nem az lesz a kérdés, hogy be akarja-e venni valaki az AfD-t a koalícióba, hanem az, hogy egyáltalán szüksége lesz-e az AfD-nek koalíciós partnerre.