December 9-én jelent meg a magyarországi egyházak közös nyilatkozata a házasság, a család és az emberi méltóság védelmében, amelyet tizenhárom vallási közösség mellett a Mazsihisz is aláírt, majd öt nappal később bocsánatot kért, és azt hangsúlyozta, hogy az emberi méltóság feltétel nélküli, azt nem lehet összekötni a férfi és a nő közötti házasság intézményével. Nyilván nem játék a szavakkal, nem erről van szó. Elmagyarázná, hogy miről szól a közös nyilatkozat?

A közös nyilatkozat lényege – és az nem érinti ezt a mondatot – az, hogy a házasság nem egyszerűen egy emberi kitalálás, nem egy olyan társadalmi intézmény, ami kialakult, még akkor is, ha el kell fogadnunk, hogy koronként változó ennek a tartalma, hanem a férfinak és a nőnek egy életre szóló közössége. A teremtési rendben fogant, és ezért kezdjük, mondjuk így, hogy a zsidó és a keresztény kultúra legősibb dokumentumával, egy több ezer éves szöveggel, amelyik így hangzik, hogy az Isten megteremtette az embert, férfinak és nőnek teremtette, és aztán a folytatás az, bár ugyan nincs benne a nyilatkozatban, hogy az élet alapja, hogy ők lesznek ketten egy testté. Érdekes módon folytatódik. A férfi hagyja el az apját és anyját, és ragaszkodik a feleségéhez, és így indul az élet. Mi úgy gondoljuk, hogy ez a szövetség nem egyszerűen valami konszenzus, amit fel lehet bontani. Az ember életének a lényegét, a létének az alapját az adja, hogy Isten teremtményei vagyunk, nem valamilyen kozmikus balesetnek a következményei, egy teremtő szándékban gyökerezik a létünk, és ha nem tartjuk tiszteletben azt, ami ebből a szándékból következik, azt a teremtési rendet, amit számunkra Isten határozott meg, akkor elrontjuk az életünket.

Ha jól értem a Mazsihisz megjegyzését, ők azt kifogásolják – és saját figyelmetlenségükre hivatkoznak –, hogy az emberi méltóság feltétlen, annak nem lehet alapja semmilyen intézmény, így a férfi és nő házasságának intézménye sem.

Szerintem a mondat valóban szerencsétlen és félreérthető. De pici jóindulattal megértjük, hogy mi van mögötte. Csak az a baj, hogy mást jelentenek a szavak egy szekuláris, világi közegben, mint egy vallási közösségen belül. Ugyanis mi az alapja számunkra az emberi méltóságnak? Az istenképűség. Az a másik mondat, hogy az Isten a saját képére és hasonlatosságára teremtette az embert, férfinak és nőnek teremtette. Innen lehet megérteni az inkriminált mondatot, ez a mondat azt mondja, hogy az emberi méltóságunk alapja az istenképűség és az nem megosztott, hogy ezt a férfi viselné, a nő ennek halvány változata lenne, egy másodrangú valaki, hanem együtt, a férfi és a nő együtt viselik istennek a képét. Ezt akarja kifejezni ez a mondat. A zsidó hagyományban is a nő-férfi kapcsolat házasság általi szentesítése a gyermek, a születendő gyermek méltóságának alapja, merthogy együtt adják tovább az istenképűséget. Mi ebből vezetjük az emberi méltóságot, nem valamilyen modern nyilatkozatból, hanem az isteni teremtettségből.

De a születendő gyermek méltóságának alapja kifejezés benne volt a nyilvánosságra került nyilatkozatban?

Nincs benne, azért mondom, hogy szerencsétlen. De ha az emberi méltóság helyére beletesszük, hogy istenképűség, ami nálunk egyenlő az emberi méltósággal, máris érthető a dolog. De valóban, ha az ember kifelé nyilatkozik így, akkor jó, ha úgy fogalmaz, hogy kint is azt értsék alatta, amit egyébként az egyházi közösségen belül.

Köszönöm a magyarázatot. Miért éppen most tették ezt a nyilatkozatot? A család mibenlétéről szóló vita hosszú évekre megy vissza, és folyamatosan nagyon heves.

Karácsony lesz, és a karácsony nemcsak annyiban a család ünnepe, hogy mi is mindannyian szeretnénk, ha ott lennének körülöttünk a gyermekeink, az unokáink, a szüleink, a tágabb rokonság, hanem alapvetően egy egészen különleges tény miatt is. Ha elvonatkoztatunk attól, hogy több mint ezer év óta tudjuk, hogy mi a karácsony, és kicsit ismeretlenként tekintünk rá, akkor elképesztő üzenet, hogy a világ megváltása egy családból indul. Egy ma született, kiszolgáltatott, ártatlan csecsemővel kezdődik, és ez abban a világban is elképesztő provokáció volt. Várta mindenki, hogy majd eljön – ez volt a neve, a megváltó szót a római császárra használták – a nagy uralkodó, a zsidók maguk is így gondolták, hogy majd a messiás, aki eljön, a seregeivel leharcolja a római megszállókat, a rómaiak meg úgy gondolták, hogy a római császár mindenkit leharcol, az a megváltó, ő hozza a békét. Úgy hívták, hogy Pax Romana, ami egy egész különlegesen stabil dolog volt abban a világban, most ehhez képest pedig egy csecsemő érkezett. Ha a szent család, József, Mária, József közössége áll ennek a gondolkodásnak a középpontjában, akkor érdemes beszélni a családról, a házasságról. Van ennek egy mellékszála, nem szívesen látjuk azt, ha a jászolbölcső fölött szakállas meg bajuszos Máriákat ábrázolnak, és akkor jót szórakoznak ezen, hogy a keresztények hogy megsértődnek, egyébként szerintem teljesen joggal.

Ezt provokációnak értékelik, vagy viccnek, s valóban megsértődnek rajta? Vagy legyintenek?

Én legyintek, persze, de mi más lenne? Azt is megkérdezhetném, hogy ezt miért kell karácsonyhoz időzíteni. Persze mindenből lehet viccet csinálni, mindent ki lehet forgatni, még azt is el tudom fogadni, hogy minden közösség – már ha ez közösség lenne, de nem közösség ez az LMBTQ-lobbi – szeretné úgy látni Jézust, mint aki az övé. Azt, hogy, mondjuk, Afrikában a kis Jézus nem fehér, kék szemű és szőke hajú, hanem fekete és göndör haja van, nagyon kedves és jó fölismerésnek tartom, mert Jézus olyan lesz, amilyen mi vagyunk, mert így jön közel hozzánk. Egyébként sem volt kék szemű és szőke hajú, mondjuk fekete sem, mert egy közel-keleti, egy zsidó kisgyermek volt. Ám ilyen módon magukhoz húzni a történetet teljesen nyilvánvaló, hogy provokáció, azt akarják kifejezni, hogy Mária lehetne fiú is, meg lány is. Egyáltalán ez az egész összekeverés minimum hangulatromboló, de jelez valami olyat, hogy eljutottunk abba a fázisába az emberiségnek, amikor mivel már nem tudunk jobbat kitalálni, elkezdjük azokat az alapvető identitásokat rángatni, amelyek mégiscsak az emberi együttélésnek az alapjai.

A család intézményének helyzetét, annak megítélését milyennek látja a mai Magyarországon?

Erősebbnek, mint tíz évvel ezelőtt, és ez nem a kormánypropagandának a része, hanem hála Istennek, látjuk azokat a számokat, amelyek jelzik, hogy erősebb. Több gyermek születik, mint korábban, majdnem megduplázódott a házasságok száma az elmúlt tíz évben. Ez azért különleges, merthogy ilyen nincs a fejlett világban. Elindult egy tendencia, lazábbá válnak az emberi kapcsolatok, a férfi-nő kapcsolata is, mindenféle variánsai lesznek. Másrészt az emberek úgy gondolják, hogy ‒ a németben van egy borzalmas szó: Zeitabschnitt Begleiter vagy Lebensabschnittsbegleiter, egy életszakasz-kísérő. Nem férj, nem feleség, nem partner, hanem életszakasz-kísérő. Bizonyos életszakaszra választunk egy társat, aztán a következő életszakaszban lecseréljük erre, arra, amarra. Amikor beindul ez a tendencia, a házasságok száma csökken. Magyarországon tíz éven keresztül, 2011-2012-ig a házasságok száma csökkent, de ez megfordult, sőt azóta megduplázódott, és ez nagyon különleges. Lehet azt mondani, hogy azért, mert a kormány pénzt ad erre, biztos ez is benne van.

Éppen ez a kérdésem lett volna, hogy miért.

Ez biztos benne van, de közben jelentősen, azt hiszem, 40 százalékkal csökken a terhesség-megszakítások száma, csökken a válások száma. A család, a gyermekvállalás stabilitása felé megyünk. Ebben, szerintem, szerepet játszik egy nagyon erős családpolitikai intézkedéssorozat, ami segíti a családokat azon gondolkozni, hogy érdemes gyermeket vállalni. Érdemes egy életre szólóan összekötni az életünket. érdemes erre egy sokkal jobb szerződést kötni, mint az élettársi. Én ebben szeretnék hinni, az egyházon belül ezt látom, mert bár az egyházi házasságkötések számának a növekedése most megállt, egy jó darabig elkezdett növekedni. Ez azt jelzi, hogy az emberek akartak még valamit, nemcsak azt, hogy tudják igényelni a különböző támogatásokat, hanem olyan plusz stabilitást adni az együttélésüknek, ami a gyermeknek a legjobb, aztán a feleségnek is jó, akinek azért még mindig kiszolgáltatottabb a helyzete, mint a férjnek Magyarországon, és jó az egész családnak. A stabilitás iránti igény részben anyagi igény, szociális tartalmú, de van egy lelki vonatkozása is. Én mint egyházi vezető azt kezdeményezem – és bízom benne, hogy ebben előre fogunk tudni lépni –, hogy erősítsük meg a családgondozó, a házassággondozó szolgálatunkat. Azért, hogy amikor lelki krízisbe és más válságokba kerül ez az együttélési forma, akkor elsősorban ne nyilatkozatokat tegyünk, hanem álljunk ott azzal a segítséggel, amiben benne vannak a mentális, pszichológiai ismeretek és benne van az a lelki gondozói, pasztorális tudás, képesség, bölcsesség, beleérző képesség, ami minden lelkipásztornak a sajátja kell hogy legyen.

A lelkipásztorok alkalmasak erre? Tudnak érdemi segítséget adni, ha krízissel fordul hozzájuk az egyik vagy akár mindkét házastárs?

A tanulmányainknak fontos pontja, hogy be tudjuk azonosítani azt a szakaszt vagy azt a pontot, ameddig mi állunk rendelkezésre. Úgy, ahogy az egyik barát vagy barátnő egy másik barátnak elmondja, s azt érzi, milyen jó volt beszélgetni, vagy azt, hogy kimondtam, és talán még kapok is egy-két bölcs tanácsot. De van egy pont, ahol azt kell mondani, hogy ne haragudjon, önnek professzionális segítségre van szüksége, önnek pszichológushoz kell mennie, talán pszichiáterhez kell mennie. Azt mi tanuljuk a teológiai, a lelkészképzésben, hogy felismerjük, hol van ez a pont. Nagyon sok minden tud történni, ami segít abban, hogy stabilabbá váljanak az emberi kapcsolatok. És még a krízis előtt! Az a család, amelyik beletartozik egy védő közösségbe, ahol a gyermekek más gyermekekkel jól érzik magukat, ahol van fiatal házaspárok köre, ahol van felnőtt hitmélyítő kurzus, ahol ezekről a dolgokról beszélni lehet, még mielőtt nagy a baj, mondjuk, egy házasságban, az mind-mind annak a lelki, mentális stabilitásnak a tényezője tud lenni, ami nélkül egy házasság meg egy család nem működőképes.

Az egyházon belül érzi erre az igényt? Mert az emberek nyilván a református egyházban is nagyon különbözőek. Van, aki magába fojtja a bánatát, legyen az férfi vagy nő, van, aki pedig szívesen beszél akár barátnőnek, akár barátnak, másnak. Nem vagyunk egyformák.

Egy lelki vezetőnek hozzátartozik a képességeihez meg a feladatköréhez, hogy fölismerje azt is, ha baj van, még ha nem is szólnak. Azt, hogy hogyan tudnak ezek az emberek egy egyházi közösségen belül segíteni, csak az tudja, aki benne van. Nekem erre csodálatos tapasztalataim vannak. Én egy olyan körbe tartozom, egyébként a feleségemmel együtt, ahol ezekről a dolgokról nem azonnal meg nem szószátyár módon, meg nem exhibicionista módon, de egy idő után megnyílva lehet beszélgetni. A kiscsoportos találkozások a fiatalokkal fantasztikus élményt adnak. Most egy húszfős ifjúsági csoportunk van, ahol a fiatalok először leírták egy kis cetlire a legbelsőbb gondolataikat, és akkor én mondtam, hogy ezt nem kell felolvasni, ezt dobjátok be egy urnába, utána akár el is égethetjük, de fogalmazzátok meg. Meg lehet nyílni, ha a közeg olyan, amelyben biztonságban érzem magam. Vannak hozzá professzionális szavak, de nem kell tudni ezeket ahhoz, hogy komolyan vegyük a csoporttitkot, az intimitást, a bizalmat, a másik élettitkának a megőrzését, az egyházi világban ez egy létező miliő, amiből nem lesznek újságcikkek, nem lesznek címlapsztorik, de működik.

A család mellett a hagyományos keresztény értékek védelmét is fontosnak nevezték ebben a nyilatkozatban is. Mi fenyegeti ezt most?

Részben az értékmentesség, részben pedig azok a direkt támadások, amelyek ezeket az értékeket nemcsak túlhaladottnak tartják, hanem odáig is elmennek, hogy emberellenesnek, homofóbnak, rasszistának nevezik. Úgy gondolják, hogy az ember életét ki lehet úgy lúgozni, hogy mindent, ami nem tetszik egy bizonyos mainstreamnek, fősodornak, akik úgy gondolják, hogy majd ők elrendezik a világ ügyeit – tudom, egy kicsit összeesküvés-elméletnek hangzik, de nem az – azt ellenséggé, ellenféllé kell nyilvánítani és le kell darálni, el kell söpörni. Mi meg úgy gondoljuk, hogy az értékeinket, amelyek bennünket ezer évek óta egyben tartanak és segítenek az életünket nemcsak kibontakoztatni, hanem meg is őrizni, nem szabad kidobni az ablakon csak azért, mert a modernitás jegyében most túlhaladunk ezeken.

Nem elég erősek ezek az értékek? Nem tűnnek elég vonzónak? Vagy kevés számú a közösség, amely ezt nyíltan hirdetni? Miért lehet támadás alá vonni ön szerint?

Mind a három, amit mond, de még hozzátennék egy negyediket. Ezeket az értékeket a világnak a menete, változása, elsősorban a technikai civilizációnak a változása rángatja, függetlenül az egyházak állapotától. A digitális világ nem segíti az emberi kapcsolatoknak a mélységét, hanem felszínesebbé teszi őket. Azt hisszük, attól, hogy benn vagyunk egy Facebook-csoportban, már hihetetlenül nagy a baráti körünk, miközben személyesen egyáltalán nem biztos, hogy számíthatunk a másikra. Ez a modern világ rángatja, szaggatja, rombolja az összetartó közösségeket is, amelyek valóban a személyes összetartozás alapján támogatják egymást, mert hihetetlen módon haszonelvűvé vált a dolog, és az emberi kapcsolatainkat is – sokkal inkább, mint, mondjuk, száz, kétszáz évvel ezelőtt – úgy nézzük, hogy mit tudok én ebből kivenni? Egy közösségnek a létalapja az, hogy nem haszonelvűen vagyunk benne, hanem azért, mert a másik önmagában érték számomra és nem azt keresem, hogy ebből most milyen konkrét előnyöm származik. A negyedik, amit hozzátennék ahhoz, amit mondott, hogy Európában a kereszténység, főleg a kontinens nyugati részén, visszavonulóban van. Afrikában, Dél-Amerikában, Ázsiában meg hadd mondjam így, diadalúton van, gomba módra szaporodnak a keresztény közösségek. Talán ez a váltás nem véletlen. Pozitívnak érzem, hogy még mindig vagyunk, még mindig számítunk, mert egyébként, ha nem lennénk, már senki nem támadna. A keresztény értékek még mindig erősek és akiknek ez nem tetszik, azok támadják.

Azt mondta, hogy Afrikában a kereszténység diadalúton van, Európában meg nem. De miért? A modernitás miatt? Annyival modernebben élnénk, mint Afrikában, ahol szegények az emberek? Ázsiában nem szegények.

Ázsiában valóban nem annyira szegények, mint Afrikában, de talán még más a viszonyuk az anyagi javakhoz. Én nem is a modernitást mondanám: túl jól élünk. Ez azt jelenti, hogy jól be tudjuk az életünket szociális alapon biztosítani, nem kell attól félni, hogy holnap már éhezni fogunk. Még mindig vannak olyanok Magyarországon is, akiknek ez gondot jelent, azért ne gondoljuk azt, hogy rózsaszín a világ. De az atlanti, európai elit azt gondolja, hogy a saját életét képes úgy bebiztosítani, hogy nagyon nagy baj már nem tudja érni, és ezért nincs szüksége az Istenre. Aki meg szegényebb, elgondolkodik azon, hogy jé, nem tudom kézben tartani a saját életemet? Nem lehet, hogy szükségem lenne arra, akinek az életemet köszönhetem? Egyáltalán, honnan jövök én? Hogy van az, hogy én ilyen állapotban vagyok? És akkor az a mondása Jézusnak, hogy boldogok a szegények, hát micsoda provokáció. Boldogok a szegények, meg azt is mondja, hogy a lelki szegények, mert ők tudják, hogy hiányzik nekik valami, és nemcsak kenyér, pénz, szociális biztonság, hanem lelki biztonság is, és ezért nagyobb igényük van, hadd mondjam így, a vallásra. A túlságos jólét azzal csapja be az embert, hogy ő ura az életének, menedzselni tudja, száz százalékig kontrollálni. Nemsokára már semmifajta betegség sem lesz, ez a mondat még tíz évvel ezelőtt vagy négy évvel ezelőtt nagyon hihető volt, most azért kevésbé.

Még az egészség sem biztos. Két éve ezt tapasztaljuk. Bármikor, bárkire, bármi lecsaphat.

Miért nem látunk a világjárványban egyfajta isteni figyelmeztetést? Azt kéne rögtön gondolnunk, hogy az Úristen milyen kegyetlen? De miért nem értelmes az a mondat, hogy lehet, hogy próbatételekre van szükségünk ahhoz, hogy megértsük a saját életünknek az igazi értelmét és az Istenhez forduljunk? Tudom, hogy a modernista kereszténységben egy borzalmas dolognak tűnik, mintha az embert hibáztatnánk. De miért ne hibáztassam az embert? Miért ne beszéljek arról, hogy az emberi bűnnek a következménye tud lenni egy ilyen válság, mint a pandémia? Elmondják a szekuláris világban is, hogy mi mindent rontottunk el ahhoz, hogy a helyi járványokból egyszer csak egy egész világot beborító járvány lett. Mi beszélhetünk erről, mert a Biblia, mikor egy ilyen krízisről beszél, azt is elmondja, hogy mi a kiút. Fordulj másik emberhez, akarj igazi közösséget, fontosabb legyen a másik ember, mint a saját egyéni előmeneteled. Úgy tudsz a másik emberhez fordulni, ha újra odafordulsz Istenhez. Ebből a dologból, ha odafigyelünk rá, valami jó is ki tudna jönni, mert megértenénk azt, hogy így, ahogy most élünk, nem lehet élni. Tönkretesszük magunkat, a másik embert, a Földnek a jövőjét. Meg kellene állni, el kellene gondolkozni, vissza kéne menni azokhoz az alapokhoz, ahol el van mondva, hogy mit jelent megvédeni a teremtést, nem pedig tönkretenni, kizsákmányolni, kihasználni a teremtést, a másik embert. Ha a pandémia kapcsán akárcsak egyvalaki is ezen elgondolkodik – én nem vagyok ebből a szempontból optimista –, ha azokat, akik így néznek az életükre, tudatosabbá teszi mindaz, amit a világjárvány hozott, akkor talán nem volt hiábavaló ez az időszak sem.

Lassan két járványos év van mögöttünk. A reformátusok lelkére ez így karácsonykor rányomja a bélyegét?

Hogyne nyomná rá a bélyegét a mi életünkre is, mind a közösségi, gyülekezeti életünkre, mind a családi életünkre, mind a hivatásunkra? De ha az ember vállalja, hogy református és a reformátusban a lényeg az, hogy keresztény, református keresztény, akkor tovább kell lépnie és el kell gondolkodnia azon, hogy miért is van ez. Ha követjük a keresztény hit dinamikáját, akkor, amikor mi azt kérdezzük valamire, hogy miért van, akkor mi ezt nem csak kauzálisan értjük.

Mindig mindennek van valami célja?

Igen.

Semmi nem véletlen? Semmi nem csak sodródásszerűen történik velünk?

Ami az életünkben valóságos jelentőséggel bír, az nem tud véletlen lenni. Lehet, persze, a mi rossz vagy jó döntéseinknek a következménye, de alapvetően van egy olyan isteni szándék az életünkben, amit mi keresztül tudunk húzni, amivel mi szembe tudunk menni, és akkor más történik az életünkben, mint ami az isteni szándék. Azt szokták mondani, az egy kedves mondás, hogy az Úristen görbe vonalakra is tud egyenesen írni.

Az jó irány lehet, hogy az ember kedvesebben, odafigyelőbben fordul mindenkihez, aki a környezetében van? Mert ez nehéz. Arról én könnyen le tudok mondani, hogy egyek-e tobzoskaszendvicset Vuhanban, mert nyilván nem fogok. De az jó, ha egyszerűen jobb fej vagyok az emberekkel?

Én nem tudnék annak alternatíváját találni, mint hogy a másik emberrel való kapcsolatnak a lényegét fedezzük föl, és képesek vagyunk adott esetben a személyes, egoista, egyéni érdekünket a közösség érdeke mögé helyezni. Vagy képesek vagyunk egy olyan távlati cél érdekében dolgokról lemondani, amiket szeretnénk, jók és kellemesek is lennének, de akadályozzák, veszélyeztetik a távlati célok elérését, a megvalósulását.

Püspökké szentelése óta el tudott már teljes mértékben merülni az egyház minden apró szegletében, nemcsak a saját közösségében, ahol mindig is volt?

Azért benne voltam mindig is az egyház életében. A miniszterségem meg a korábbi foglalkozásaim alatt is igyekeztem ezt a kapcsolatot nemcsak ápolni, hanem szolgálni is, de valóban, voltak olyan vidékei, részei az egyházi életnek, amelyeket kevésbé ismertem. Én azért a kormányzati munkában megszoktam egy ritmust meg egy sebességet, amit itt is tudok gyakorolni.

Tetszik az egyház tagjainak? Azért a kormányzati munka más sebességű.

Vannak, akik szoktak szólni, hogy figyelj, nem a minisztériumban vagy, ne pörgesd annyira a dolgokat, mi itt kétezer éve vagyunk, úgyhogy ráérünk. De a többség jó néven veszi, hogy valóságos változásokat indítottunk el, olyan dolgokat, amik eddig nem voltak jók, megpróbáltunk kijavítani. Ez sokkal lassabb folyamat, mint amilyenre én gondoltam. De ha elindultunk a jó irányba és szövetségeseim vannak ebben, akkor ez jó érzés.

Miket indított el?

Magyarországnak, és egyébként nemcsak Magyarországnak, hanem minden fejlett országnak az egyik alapvető gondja – ami a településszerkezettel, a népmozgással függ össze – a középpontnak és a perifériának a viszonya. Az, hogy a középpontok, a városok felé megyünk, és a vidéki lét leértékelődik. Most már újra felértékelődik, és mi is elindultunk ezen az úton. Az elnéptelenedő falvaknak a református közössége súlyos gondunk, erre mi külön programot alakítottunk, hogy hogyan lehet új egyházszervezési formációba összehozni ezeket a gyülekezeteket. Nem egyszerűen egy templomról, egy gyülekezetről, egy papról van szó, hanem a bokrosításban azokat a plusz dolgokat kell meglátni, amitől annak a magányos, szegény, akár elöregedett hívőnek sokkal több figyelem és gondoskodás jut majd, mint eddig. Ebben fontos dolgokat tettünk meg, és ami nekem a legnagyobb öröm, úgy látom, hogy épp a legfiatalabb lelkipásztori generációt lehet lelkesíteni ebben az ügyben. Baranya, az Ormánság részei, részben a trianoni határok miatt, egy elnéptelenedő vidéket alkotnak, nincs igazán életlehetőség. Viszont élt ott valamikor egy olyan református tömb, amelyiknek az öntudata, a kultúrája, a múltja sokkal többet érdemelne a jelenben is. Meg azok is, akik még ott maradtak, akik nem tudtak elmenni, vagy ott próbálnak újat kezdeni. Nekik meg kell adni a lelki segítséget, amiben sokszor szociális gondoskodás is van. Egyébként ez egy nagyon méltó dolog, még akkor is, ha nincs a központi érdeklődés fókuszában.

Van elég lelkész?

Mi ebben az évben 130 lelkipásztort szenteltünk föl. Ez egy óriási szám, részben annak tudható be, hogy aki nem tett le nyelvvizsgát, most megkapta a diplomáját, részben pedig annak is, hogy a pandémia miatt egy év kimaradt. De akkor is 130 hadra fogható fiatal, csak a mi egyházkeretünkben harmincöten vannak. A legnagyobb élményem volt az elmúlt évben – most már lassan lejár az első évem – harmincöt fiatal vállára odatenni a palástot, és azt mondani, hogy menjél, szolgáljál, tiéd a világ, amiben lehet, támogatunk, és ők lelkesen mennek, szolgálnak. Nálunk nincs igazán lelkészhiány, bár a helyzet nem ideális, de úgy látom, hogy vannak fiatalok, akiket meg lehet szólítani.

Hogy áll most a cigánypasztoráció, ami a református egyháznak mindig jelentős erejét kötötte le?

Nagyon jó programjaink vannak, amiket részben az állami rendszer segítségével tudunk fönntartani, tanoda, Biztos Kezdet Gyermekház, keresztény roma szakkollégiumi hálózat, tehetséggondozás, házi segítségnyújtás és így tovább. Mi úgy hívjuk, hogy cigánymisszió. Fontos lenne, hogy ez sokkal jobban benne legyen az egyház közérdeklődésének fókuszában, meg ott a helyi közösségekkel valami kapcsolatba tudjon kerülni, hogy ezt az alapvetően szegregált helyzetet – ami azt jelenti, hogy külön vannak ezek a közösségek a mi közöségeinktől – valamilyen módon oldani tudjuk. Én nem valami természetellenes keveredésben gondolkodom, szeretném, hogy fogjuk föl azt, hogy nekünk vannak ilyen részeink, adott esetben lehetne egy tisztán cigány gyülekezet, cigány közösség, amelyik éli a saját életét a református egyházon belül és egyébként akár ott helyben is van egy tradicionálisan magyar református közösség, amelyik nem keveredik össze, de, mondjuk, évente újra és újra találkoznak. És milyen jó, hogy cigány módon is lehet reformátusnak lenni! Van olyan gyülekezetünk, amibe kizárólag koreaiak járnak, Koreában van a legnagyobb diadalmenete a kálvinizmusnak, a reformátusságnak. Akik itt vannak koreai munkavállalók, azoknak nagy része egyébként protestáns református, alakítottak egy gyülekezetet, több ezren járnak ott össze, és ők a mi egyházunk részei akartak lenni. Nálunk vannak koreaiak, nálunk vannak romák, nálunk vannak hagyományos magyar gyülekezetek, nálunk vannak olyanok, akik a volt drogosokból alakultak. Ezeknek a csoportoknak az egymás mellett léte és az egymással való kapcsolata egy olyan részben kulturális, szociokulturális kihívás, ami szerintem az evangélium lényegéből következik: képes-e az Isten- és az emberszeretet áthidalni olyan kulturális és életbeli különbségeket, amelyek egyébként elválasztanának bennünket egymástól vagy akár szembe is fordítanának.

Az egyház tagjainak figyelmét ráirányítani például a cigánymisszióra, nem elég az, hogy a püspök azt mondja, hogy kérem, ez fontos?

Nem elég.

Mi kell még hozzá?

Van olyan részben irracionális, részben tapasztalatból jövő elutasítás, ellenérzés, aminek a legyőzése sohasem megy hatalmi szóval. De azok a programok, amelyeket ebben az ügyben csinálunk, jó irányba mutatnak. Mondhatok egy konkrét példát? Hetven év után van egy gyönyörű új énekeskönyvünk, amiben vannak modern énekek is, tradicionálisak is, sokkal szebb a kivitele is, jó kézbe fogni, és úgy gondoltuk, hogy egy nagy ünnepi istentisztelet keretében ezt bemutatjuk a közvéleménynek. A televízió közvetítette. Ki mutatta be ezeket? Sebestyén Márta nélkül nem megy, Gryllus Dániel és Vilmos nélkül nem megy. Molnár Ferenc Caramel, aki úgy énekeli, hadd mondjam így, cigányszenvedéllyel azokat a XVI. századi magyar zsoltárokat, hogy az idős néniknek könny csordul a szeméből, hogy ez a cigány fiú így énekel? Milyen hite lehet neki? Na, ez egy olyan érzelmi átfordulás, amitől kezdve másképp fog nézni a cigányemberekre, és akkor elkezdünk erről beszélgetni, de ehhez kellenek azok az érzelmi átfordulások, amelyek a keresztény hit lényegéből következnek, hiszen az érzelmünk, az értelmünk, az egzisztenciánk megváltoztatása az isteni üzenet hatására, ez a lényege a kereszténységnek.

A drogfüggők gyülekezete hogyan kapcsolódik a református egyház életébe? Sok közülük nagyon nehéz helyzetben van.

Meg a családjuk is, a szűkebb és a tágabb családjuk is. Ez az egyik büszkeségünk, hiszen Magyarországon a református egyház foglalkozott először drogfüggőkkel, 1982-1983-ban indult ez a munka. Akkor még államilag tagadták, hogy ilyen egyáltalán van. Úgyhogy miután ilyen nincs, ezért az egyház is foglalkozhat vele, így indult el az egész. Erdős Eszter kezdte el, nekem egyébként évfolyamtársam is volt, azóta is csinálja, elképesztő, gondoljon bele, 1982 óta ebben a világban lenni. Egy percre nem adta föl. Otthonokat alapított, egy olyan terápiás központot épített ki Ráckeresztúron, nem messze Budapestről, aminek Európában csodájára járnak. Idejárnak tanulni emberek, olyan híre van neki személyesen, meg ennek az egész munkának is. Az is fantasztikus, ahogy követi a társadalmi változásokat, mennek a tini programok, hiszen egyre lejjebb megy a korhatára annak, hogy hol kerülnek a droggal kapcsolatba a fiataljaink. Ezt az egészet hihetetlen jól csinálja. Nagy hangsúlyt helyez erre az én gyülekezetem is, patronátust vállalt efölött. Vasárnaponként elmennek, meglátogatják a gyülekezeteket, énekkel szolgálnak, elmondják, hogy hogy szabadultak meg az isteni szeretet segítségével a drogfüggőségtől, hihetetlen jó élmény tud lenni azoknak, akik hallgatják.

Milyen állapotban van a református oktatási rendszer? A Károli Gáspár Egyetemnek kifejezetten jó a híre.

Ezt örömmel hallom és meg tudom erősíteni. Nagyon büszke vagyok erre. Nem volt mindig így. Kiváló oktatói gárda van, 8500 fiatallal. Én a dolog lelkiségében még látok hiányokat. Elindítottunk egy szép programot, megduplázzuk a fiatal lelkipásztorok számát, akik egyébként szintén a Károli Gáspár Református Egyetemen végeztek, hogy a fiataloknak több kapcsolódási pontjuk legyen. Büszkék vagyunk rá, hogy ilyen egyetemünk van. Ki gondolta volna 1993-ban, hogy ebből sikertörténet lesz? Számos ponton a legjobb három-négy-öt egyetem között szerepel a Károli Gáspár Református Egyetem. Vannak elit iskoláink, amikre büszkék vagyunk, és vannak olyan nem elit iskoláink, amikre büszkék vagyunk, meg olyanok is vannak, ahol még azért lehetne javítani sokat, nemcsak az oktatás színvonalán, hanem – ami nekem fontos, hiszen így van értelme, hogy református az iskola – a lelkiségen. Jó iskolát lehet csinálni nemcsak egyházi keretben és vannak is nagyon jó iskolák, talán még jobbak is, mint az egyháziak. De az egyháziak tudják azt a pluszt hozzátenni, amiről a beszélgetés elején volt szó, hogy közösségépítés, egymásra figyelés, a kérdésekre nemcsak a válaszok megadása, hanem a keresésnek a segítése, hogy miért vagyok a világban? Honnan jövök, hova megyek? Mi a feladatom? Mit jelent az, hogy én férfi vagyok, mit jelent az, hogy nő vagyok, mit jelent a másik nemmel való kapcsolat?, Ez a fajta nevelés is hihetetlen fontos, ebben hiány van a világban. Ezt onnan gondolom, hogy sokkal többen jelentkeznek egyházi oktatási intézményekbe, mint amennyi a tagságunkból következő lenne. Ráadásul ez nekünk egy lehetőség is, elérünk egy olyan réteget, amelynek egyébként az egyházunkhoz nem lenne köze.

Van egy ilyen közvélekedés, hogy az egyházi intézményeket az állam jobban segíti, mint a nem egyházi intézményeket. Ön miniszter is volt ezen a területen. Ez igaz vagy nem?

Ez nem igaz, és örülök, hogy az egyik testvéregyházunk, az evangélikus egyház vezetői legmagasabban szinten cáfolták, erős szavakkal közölték, hogy aki ilyet mond, az hazudik. Adott esetben elképzelhető az, hogy magasabb összeg jut egy-egy oktatási intézménynek, de ez az elszámolásból következik. Tehát az állam ‒ ezt láttam a másik oldalról ‒ kiszámolja azt, hogy mennyit költ a saját oktatási rendszerére, és akkor megnézi, hogy milyen arányban vannak egyházi iskolák és ugyanezt arányosan megadja az egyházi intézményeknek is. Ebből jöhet az, hogy egy-egy iskola többet kap, mint a mellette levő másik gimnázium, ami állami, mert a mi portfoliónk más szerkezetű, az állami rendszerben több olyan drágább, többe kerülő oktatási forma, oktatási típus van, ami nálunk nincsen, és ezért ugyanaz az összeg, ami jár nekünk, az adott esetben többnek tűnik akkor, amikor leosztjuk intézményekre. Hadd mondjam azt is, hogy a gazdálkodásunk sokkal szigorúbb és elszámolhatóbb, és ebből valóban van, hogy tudnak fölhalmozni ezek az intézmények. Aztán azt a felújításokra tudják fordítani, hiszen azért azt ne felejtsük el, hogy amikor mi megkapunk egy-egy iskolát, akkor az nem vadonatúj, kulcsrakész, hanem bizony lerobbant állapotban van és az még nincs benne ebben a keretben, amit ennek a karbantartására és felújítására kell fordítani. Azt mondanám, nemhogy többet kapunk, hanem inkább még van pótolnivaló.

Mi lesz a szerepe a Nemzeti Vallásturizmus Tanácsnak? Pandémiás idő van, nem nagyon van turizmus, sem vallási, sem más milyen.

De két hónappal ezelőtt még nagyon volt, aztán majd három hónap múlva megint lesz. Most megint a rossz meg a jó. Az rossz dolog, hogy nem tudunk külföldre menni. De nem biztos, hogy olyan rossz, hogy nem lehet negyven euróból elutazni a világ másik végére, a pálmafák alá és koktélt szürcsölgetni. A belföldi turizmus előtérbe került, még néhány hónapja is olyan számok voltak, mint korábban nem, tehát, ha azt mondjuk, hogy nem lehet elmenni máshova, akkor ismerjük meg jobban a mi világunkat, ahol jobban tudunk egymásra vigyázni, kevesebb a bizalmatlanság és az óvatoskodás, akkor használjuk ki a belföldi turisztikai lehetőségeket. Amikor viszem a fiataljainkat ide, oda, amoda kirándulásra, nagyon nehéz szálláshelyet találni. S ha ez így van, akkor mi azt mondjuk, hogy a vallási turizmusnak a lényege az, hogy turistaként érdekel valami, és aztán kapsz egy lelki minőséget. Egy olyan lelki pluszt, amit nem biztos, hogy megkapnál akkor, ha nem tudatosan fogadnának téged az egyháziak, akár egy templomban, akár bárhol másutt, egy zarándokhelyen – az nekünk kevesebb van, de a katolikus testvéreknek van ilyen –, és akkor te ott valami olyan lelki élményben is részesülsz, olyan módon frissül föl a lelked is, ami nem egyszerűen turizmus, hanem annál sokkal több.