Másfél évvel ezelőtt, 2022. február 24-én kezdte meg Oroszország Ukrajna elleni háborúját. Mennyire rendezte át a világpolitikai erőviszonyokat és a szövetségi rendszereket az elmúlt 18 hónap?

Én nem gondolom, hogy átrendezte volna, de a már megkezdődött tömbösödést tovább erősítette. Látható volt már egy ideje a világban, hogy elindul egy új hidegháború, egyrészről Kína és az Egyesült Államok, másrészről Oroszország és a nyugati világ között, és ezt még inkább elmélyítette. Oroszország tekintetében elmélyítette a Kínára utaltságot, hiszen a Nyugattal megszakadt a kapcsolatrendszerének jelentős része, ugyanakkor Kína is mélyebbre ásta magát az új hidegháborúban Tajvan kérdésében. A Nyugat részéről úgy látszik, hogy elfogyott a türelem Kínával szemben, Oroszországgal szemben pedig végképp, jobban összerántotta magát a nyugati szövetségi rendszer is. Mind a két oldalon látni a tömbök kialakulását és mind a két oldalon látni, hogy mind retorikában, mind gondolkodásban élesedik a helyzet, sokkal mélyebben vagyunk a hidegháborúban, mint másfél évvel ezelőtt.

Oroszország szövetségrendszere hogyan változott? Vannak-e új, erősebb szövetségesek? A volt Szovjetunió egykori államai mennyire távolodtak el Oroszországtól?

Fehéroroszország még inkább beszorult Oroszország alá, noha a Prigozsin-epizód talán enyhített valamit ezen. Ez kezdődött az elcsalt választásokkal, Lukasenka csak úgy maradhatott elnök, hogy Vlagyimir Putyin és Oroszország mögé állt. Most talán nagyobb Lukasenka mozgástere Oroszország gyengülése miatt. Oroszország szinte minden egyéb viszonyrendszerben is gyengült. Kazahsztán eleve gyanakodva nézi ezt a hadműveletet, hiszen Észak-Kazahsztánban jelentős orosz közösség él, az orosz nacionalisták bizony beszéltek Észak-Kazahsztánnak az Oroszországhoz csatolásáról, ez egy orosz többségű régió még mindig. Kazahsztánon belül voltak etnikai villongások, Közép-Ázsiában az 1990-es években nem mindig önkéntesen hagyták el az oda betelepült oroszok az adott köztársaságokat, hiszen nyomták őket kifelé. Szó sincs arról, hogy ott óriási oroszbarátság tombolna, csak eddig Oroszországnak megvolt ahhoz az ereje, meg megvolt az a döntnöki szerepe, hogy rá figyeljen mindenki. Most gyengült Közép-Ázsiában, egyértelműen gyengült a Kaukázusban, ahol Azerbajdzsán és Örményország között szintén van egy hidegháború, ami bármikor újra forróvá válhat, sőt, vannak kifejezetten forró pillanatok az elmúlt pár hónapot tekintve is. Ott Örményország volt Oroszország szövetségese, meg még most is az hivatalosan, de azért Örményország is elkezdett a Nyugat fele nézelődni, mert az orosz védelem már nem adja azt, mint az elmúlt évtizedekben. Az azeriek, a törökökkel a hátuk mögött, sokkal bátrabbak, és Oroszország nem tud úgy figyelni, részben azért is, mert az alakulatok egy jelentős részét Karabahból ki kellett hogy vonják, meg az örmény–azeri határról is, hiszen Ukrajnában használják fel ezeket az alakulatokat.

Ha Kijevből nézzük ugyanezt, mi változott a szövetségi rendszerben?

Kijev alapvetően 2014 után a Nyugat fele tekintett, vagy legalábbis a kijevi kormányzat. Talán annyi változott, hogy mindig is volt egy erős keleti orientáció Ukrajnán belül. Ha megnézzük a háború előtti egy évet, akkor már az oroszbarát párt erősebb volt, mint a Nép Szolgája, Zelenszkij pártja. Nem sokkal, olyan 20 százalék körül állt mind a két párt. Nyilvánvalóan rendkívül visszaszorult az oroszpárti vonal, most hangja nincs és igazából nem is lehet Ukrajnában. Egyértelműen a nyugati vonal dominál. Bár az is látszik azért, hogy csalódtak a Nyugatban és erősödnek a feszültségek, ez a NATO-csúcs kapcsán jött ki először nyíltan. Ha az amerikai sajtót olvassuk, egyre több összeütközés jelét látjuk. De Ukrajnának igazából nincs választása. Legalábbis a jelenlegi ukrán politikai vezetés csak Nyugat fele tud nézni, velük nem fog Oroszország hosszú távon kiegyezni, legalábbis addig, amíg nem szorul rá, de most nem szorul rá. Megnézve a nagy képet, Ukrajna egyértelműen Nyugatra akar menni, de a Nyugat úgy nem fogadja be Ukrajnát, ahogy az ukránok képzelték.

Mely országok és régiók a vesztesei és melyek a nyertesei annak, hogy részben vagy talán egészben kiesett a világpiacról az ukrán ipari és mezőgazdasági termelés jelentős része?

Én gazdasági szakértő nem vagyok, de azért az látható, hogy a mezőgazdasági árak növekedtek alapvetően az ukrajnai háború miatt, hiszen kiesett egy jelentős export, vagy legalábbis nehézkesebbé, drágábbá vált. Ilyen értelemben a nagy mezőgazdasági termelők, Kanada, Egyesült Államok, Ausztrália, de maga Oroszország is, ezzel nyertek. De ez csak egy szelete a dolgoknak. Az a probléma, hogy a világ nagyon sok szeletből áll. Ezért azt is lehet látni, hogy messze nem okozott ez akkora problémát a világpiacon, mint gondoltuk. Oroszország és Ukrajna együtt 12 százalékát adja annak a kalóriamennyiségnek, amit a világ elfogyaszt, ez egy óriási tétel, de nagyon úgy tűnik, hogy valamilyen szinten ezt tudta ellensúlyozni a világpiac, fölmentek az árak, nagy mezőgazdasági termelők ezen nyertek. Van más terület is. Nyilván az acéliparban volt ott Ukrajna, a titán révén is, valamelyik nap egy ukrán újság hozta le, hogy továbbra is exportál Ukrajna titánt Oroszországba is. A titánból leginkább repülőgépalkatrészek, hajtóművek készülnek, finoman szólva is kettős felhasználású anyag. Az ukrán ipar nagy része leállt, eleve a Donbasz és környéke volt az egyik legnagyobb termelő. Hajlamos vagyok azt mondani, hogy aki nyert, az nem Ukrajna miatt nyert, hanem esetleg az Oroszországot érintő erőteljes szankciók miatt, hiszen az, aki olcsóbban kapja az orosz Ural olajat, mint a Brentet és így finomít és így adja el a világpiacon a finomított terméket, amit, mondjuk, nem veszünk meg Európában közvetlenül Oroszországból, mondjuk, Magyarország kivétel ebben, az nyer. Ilyen értelemben, mondjuk, India baromi sokat nyer ezzel, hiszen megveszi olcsón az orosz olajat, aztán eladja drágán a finomított terméket és ugyanúgy orosz olaj lesz az európai autóban, csak az lesz a címke rajta, hogy Made in India vagy Szingapúr. Több országon keresztül folyik át így az orosz olaj, mert nyilván a csempészek sokat nyertek ezzel. Törökország is rengeteget nyer a búzán, amit megvesz, lisztet készít belőle, egyéb termékeket készít, és eladja a világpiacon. Vannak nyertes országok, Törökország, India, valamilyen értelemben Kína és pár kisebb ország, amely igazán nyer meg az olajtermelők. Azért az olajárak lejjebb lennének, ha a háború nem lenne. A világ országainak a többsége ezen a háborún veszít.

Meghatározható az, hogy ki került közelebb az elmúlt 18 hónap alatt az akkor vagy az azóta megfogalmazott céljához? Oroszország vagy Ukrajna?

Mi volt Oroszország célja? Én még mindig nem tudom, hiszen, amit mondtak, a nácítlanítás. Az mi? Nácik mindenhol vannak, Oroszországban is, ha megnézzük a Wagner csoport tagjainak egy részét, azt, hogy milyen tetoválásaik vannak, nincsenek olyan messze az Azovtól, de egyébként ideológiában, meg harci készségben sem.

De talán így könnyebb magukat győztesnek nyilvánítani egy ponton.

Persze, ha a Zelenszkij-kormányzatot megbuktatnák az oroszok, akkor mondhatnák, hogy megtörtént a nácítlanítás, de nem buktatták meg. Az Azov-parancsnokok ott vannak Törökországban? Nincsenek ott. Akkor sikerült a nácítlanítás? Nem. Meg az összes többi, például a lefegyverzés. Lefegyverezték Ukrajnát? Az eredeti ukrán fegyverzetet valóban erőteljes mértékben lefegyverezték, most a nyugati fegyverzetet is próbálják. De azért Oroszországnak is nagyok a veszteségei. Lehet, hogy lefegyverezték Ukrajnát, de önmagukat is. Nem tudom azt mondani, hogy itt óriási győzelem lenne. A NATO-csatlakozás kérdését el lehet könyvelni orosz győzelemnek, azt hogy Ukrajnát nem hívták meg a NATO-ba, de fel sem vetődött. Az egy orosz propagandaelem volt, hogy már küszöbön áll a NATO-csatlakozás. Szó sem volt róla. Persze, a propaganda bármit el tud mondani és rengetegen el is fogják azt hinni. Szerintem az oroszok eredeti célja az lehetett, hogy akár a belorusz vagy valamilyen más modell alapján maguk alá gyűrjék Ukrajnát, sok jele van, hogy voltaképpen egy bábállamot, egy bábkormányzatot akartak. Olyan új kormányzatot akartak odarakni, ami alapvetően az oroszbarát erőknek vagy az orosz anyanyelvű, inkább a Kelet fele tekintő népességnek egyébként legitim politikai pártja. Az a párt, amit azóta betiltottak, legitim politikai párt volt, a népességnek egy jelentős része támogatta és demokratikusan meg is választotta a képviselőit. Valószínűleg erre építve akartak, Viktor Medvedcsuk vagy más vezetésével egy bábkormányzatot és egy oroszbarát kormányt felállítani, na, ez nem sikerült.

Sőt, talán az ellenkezője sikerült, sokkal jobban megerősödött az ukrán nemzettudat. Nacionalizmus?

Az elég erős volt korábban is. Kőkemény és bizonyos formáiban brutális ukrán nemzetépítés indult 2014 után. Tehát ez nem most indult el, csak még keményebb lett. Nem valami új minőség keletkezett, hanem a régi minőség megerősödött. Most már leszednek olyan szobrokat, utcatáblákat is, amelyekhez eddig nem mertek nyúlni. Egy orosz művész a XIX. századból nem biztos, hogy felelős, még ha meg is értem érzelmileg, hogy sokan miért mondják azt, hogy, mondjuk, erről az orosz íróról ne legyen elnevezve utca. Az, hogy leszedik Nagy Katalin szobrát, erőteljesebb szándék, mint volt, csak nem érzem azt, hogy új minőség lenne. Azt látjuk, hogy erősebb az ukrán nacionalizmus meg nagyon oroszellenes, csak hogy mi van akkor, ha a nyugati segítséggel sem nyer Ukrajna, azt nem tudjuk.

Vajon közelebb kerültek-e az ukráno az őszi céljukhoz? Zelenszkij ősszel megfogalmazott egy tízpontos tervet, hogy meglátása szerint milyen esetben lehetne vége a háborúnak. Az ukránok, retorikában legalábbis, közelebb kerültek a céljaikhoz?

A retorika sok mindent elbír, de ha megnézzük a valóságot és a realitást, én nem tudom, hogy Ukrajna mennyivel áll közelebb a katonai győzelemhez, mert gyakorlatilag erről beszél Zelenszkij, meg erről beszél a Nyugat is. Már nem teljesen, mert az amerikai sajtó már jóval visszafogottabb, de a brit vagy a nyugat-európai, minél baloldalibb, annál inkább még mindig az ukrán győzelemről beszél. A valóságban az ukrán katonai győzelemhez és az oroszok teljes kiveréséhez Ukrajnából szerintem az elmúlt két hónapban nem közelebb kerültünk, hanem inkább távolodtunk ettől, legalábbis ahhoz képest, amit az ukrán meg a nyugati elit, meg a nyugati közvélemény jelentős része is gondolt. Azért vannak ukrán részsikerek, pont a minap, Urozsajne térségében egy fontos magaslatot, illetőleg magát a települést elfoglalták. Lehet ezt mondani, de mégiscsak egy faluról beszélünk és nem egy sokkal fontosabb pozícióról, amire azt mondanám, hogy akkor innentől az ukránoknak már van esélyük áttörni. Nem látszik ez. Persze a háború olyan, hogy két hét alatt is történhet valami.

És az oroszok közelebb kerültek a győzelemhez az elmúlt hónapokban?

Szerintem itt nincs győzelem. Az a probléma az egész nyugati filozófiával, hogy abszolútumokban gondolkodunk. A keletiek nem így gondolkodnak. Az egy nagyon erős nyugati vonal, hogy a naplementébe el kell lovagolni győztesen. De a háborúk nagy része nem így ér véget. A II. világháborúban a Reichstagra kitűzték a szovjet zászlót és a németek megadták magukat, most is ilyet várnak. Nagyon sok nyugati ismerősöm halál komolyan ezt várta még májusban is, hogy már augusztusra pezsgőt lehet bontani. Én akkor is mondtam nekik, hogy nem eszik olyan forrón a kását, nem a saját elképzelésekben kell hinni, hanem meg kell nézni, hogy mit építettek ki az oroszok az elmúlt fél évben. Szerintem senki nem került közelebb semmihez. Van ez a háború, amiben mind a két fél nagyon mélyen benne van, rendkívül nehéz belőle kilépni. Nem akarok semmiféle egyenlőségjelet tenni, nyilván Oroszország támadta meg Ukrajnát, a fő felelősség Oroszországé, de az ukránoknak sem látszik belőle kiút, mert ők is belemanőverezték magukat egy olyan követeléssorba, amiből nagyon nehéz visszalépni. Itt mind a két fél tett lépéseket, és a kezdő lépés Oroszországé, de ettől függetlenül Ukrajna meg a Nyugat is lehetett volna egy kicsit bölcsebb, hogy valamivel nagyobb mozgástér legyen. Mert most mi a mozgástér? Ukrajna vagy Zelenszkij azt mondja, hogy nem tárgyalunk, mert maga az ördög van a másik oldalon, Putyin az új Hitler, harsogja a nyugati média, akkor hogyan ülünk le majd Hitlerrel tárgyalni, a háborús bűnössel? Oké, és akkor folytatódik ez a háború? Annak meg mi a végeredménye? Ha Ukrajna nem tör át, akkor marad az attríció, és most erről beszélnek Nyugaton, hogy majd attrícióval fog nyerni Ukrajna. Na, most ezt már végképp nem értem. Azt próbálják nekem elmagyarázni, hogy attrícióval nyer Ukrajna egy ötször akkora lakosságú országgal szemben?

Ami azt jelenti, hogy?

Ami azt jelenti, hogy attrícióval nem lehet nyerni. Azzal nem lehet nyerni, hogy, mondjuk, kilövünk két vagy három orosz tankot és csak egyet veszítünk, mert hatot kéne kilőni meg hatszor annyi embert kéne megölni. Az tényleg a Disney-meséknek a vidéke már, hogy, mondjuk, tízszer annyi oroszt öltünk meg. Ez nem a Rambo című film. Egyébként, ha megnézzük az Oryxnak az adatait, és szerintem az Oryx erőteljesen az ukrán fél felé hajlik, ezért vagy azért, nyilván azért is, mert az ukrán adatvédelem sokkal jobb, mint az orosz, tehát kevesebb dolog szivárog ki. Az Oryx adatsora szerint is nagyobb az ukrán veszteség eszközben ‒ az embert nem tudjuk ‒ az offenzíva megindulása óta. Nagyjából 300-300, ha lekerekítem, de valamivel több az ukrán. Ha ugyanannyi a veszteség és Oroszország, mondjuk, gyárt évente, most keveset mondok, 200 harckocsit, ki fog, mondjuk, 150 újabb Leopard II-est adni? Vagy az amerikaiak oda fogják adni majd az Abramseket nagy mennyiségben? Mert 31 darabot ígértek. Nem igazán látom, hogy hogyan lehet kimeríteni Oroszországot.

És hogyan lehet kimeríteni Ukrajnát? A szakadár Donyecki Köztársaság vezetőjének tanácsadója a RIA Novosztyinak arról beszélt, hogy bár az orosz hadsereg készen áll egy teljes körű offenzíva megindítására Ukrajna ellen, az aktív védelem számukra most kifizetődőbb, mert amíg Ukrajna támad addig minden egyes elesett orosz katonára öt ukrán jut. Szóval mi lehet az orosz taktika?

Ez pontosan tükre annak, amit az ukránok mondanak, hogy minden egyes elesett ukránra öt vagy hét orosz jut. Nem hiszem, hogy ekkora különbség lenne, mert az ukránok, főleg a nyugati hírszerzés meg a nyugati precíziós tüzérség miatt bizony nagyon sokszor keményen betalálnak orosz felvonuló alakulatba, tehát az orosz veszteségek is nagyok. Szerintem több az ukrán veszteség az offenzíva kezdete óta, nemcsak az Oryx alapján, hanem a formál logika miatt is, de nem ötszörös egyik oldalon sem. Az ukrán győzelmi jelentéseket meg az orosz győzelmi jelentéseket pont ugyanolyan „komolysággal” kell kezelni.

Kifárasztást említett, de egyrészt Oroszország kifárasztása nehéz, merthogy a hadiipara, legalábbis ahogy az ipari miniszter nemrégiben mondta, a négyszerese az elmúlt évekének. Mindeközben Ukrajna egyre modernebb fegyvereket kér, ígéreteket és fegyvereket is kap. Úgy tűnik, hogy az ukránok támogatása sem lanyhul úgy, mint ahogy talán Moszkva számít rá. Szóval egyik fél sem tűnik úgy, mintha a kifáradás közelében lenne.

Ha az amerikaiak megnyitják a raktárakat, akkor Nyugaton még van bőven eszköz, de az európaiaknak nincs. Miből adjanak még több száz harckocsit, amikor kétszáz darab maradék van. Vagy Leopard 1-eseket adjanak? Az nem éri el a jelenlegi orosz harckocsiknak a színvonalát. Oroszország simán megteheti, nyilván politikailag nem lesz kényelmes a választások előtt, hogy azt mondja, akkor újabb 300 vagy 500 ezer embert behozunk, egyébként nekem is meglepetés, hogy azok, akiket gyakorlatilag a civil foglalkozásból hoztak be, kifejezetten jók a védelemben. Az eleve nyilvánvaló volt, hogy védelemben jobban megállja a helyét még a rosszul képzett ember is, a támadás bonyolultabb dolog és az ukránoknak kell támadniuk. A szűk keresztmetszet, hogy az ukrán embereket nem lehet lengyelekre vagy bárki másra cserélni. Lesznek nyugati önkéntesek meg Dél-Amerikából, innen-onnan is mennek, de ember nem lesz elég.

Kinek van most haditechnikai fölénye? Oroszországnak, úgy gondoltuk a háború előtt, sőt, úgy is tudtuk, hogy nagyon modern, ütőképes hadserege van, de részben rettenetesen leamortizált, régi szovjet fegyverekkel. Ukrajna ellenben egyre több modern eszközt kér és kap Nyugatról.

Vannak olyan eszközök meg olyan területek, ahol az oroszoknak nagyon jelentős fölényük van, ilyen a légierő, az orosz vadászrepülőgépek sokkal modernebb generációt képviselnek ahhoz képest, ami Ukrajna rendelkezésére áll. Ez igaz a haditengerészetre is. Ám ez a két terület egy szárazföldi háborúban talán kevésbé fontos.

Viszont sokkal látványosabb, ha a Fekete-tengeren megfeneklik egy orosz hadihajó, mint ahogyan láttuk a képeken.

Persze, csak az ukrán flotta gyakorlatilag már nem létezik. Az ukrán zászlóshajó is ugyanúgy a víz alatt van, mint az orosz, csak erről kevesebbet beszélünk, bár, mondjuk, Mikolajivben maguk az ukránok süllyesztették el, amikor közeledtek az oroszok a kikötő felé még a háború elején. De eleve jóval kisebb flotta volt és jóval kisebb légierő. Bizonyos értelemben csoda, hogy az ukrán légierő még működik, ugyanakkor az ukrán légvédelem tud olyan árat fizettetni az orosz légierővel, hogy ez a modernebb, sokkal nagyobb légierő nem tud akkora hatást gyakorolni a frontra, mint egyébként kéne. Aztán a nyugati fegyverzet: sokan nem hiszik el, de ha megnézzük azt, hogy mit teljesít a nyugati fegyver, akkor azért a német harckocsi, a Leopard 2-es bizony jobb, mint az orosz harckocsi. A kilőtt német harckocsikban általában életben maradnak az emberek akkor is, ha komoly találat érte, mert nagyobb a páncél védettsége, jobb a harckocsi. De mennyi van belőle? Lehettek bizonyos pontokon az ukránok haditechnikai fölényben, mert a Leopard 2 A6 jobb a legtöbb orosz harckocsinál. A T-14 Armatát nem láttuk a fronton és nem tudjuk, hogy mit tud, a többinél meg jobb. De mennyi van belőlük a fronton? Az A4-es már nem tud annyit, mint az A6-os, és így tovább. A franciák úgynevezett harckocsija, az AMX-10 pedig egyértelműen rosszabb, nem arra tervezték, hogy egy orosz harckocsival szemben álljon, meg nem is arra, hogy ilyen intenzitású frontvonalon megjelenjen. Tehát nagyon vegyes a kép. Óriási előnye az ukránoknak a tüzérség, amiben bizony látszik a nyugati fölény. De itt megint érdekes a számok kérdése is, hány cső van, az oroszoknak jóval több. Én azt látom, hogy, mondjuk, az öngyilkos drónok, a Lancetek jobbak, mint az amerikai Switchblade-k, mert nem látom a Switchblade 600-as videók tömegét, ahogy megsemmisítenék az orosz harckocsikat meg az orosz járműveket. Mert az ukránok fölraknak minden győzelmet, félreértés ne legyen, nem cenzúrázzák önmagukat, egyszerűen nincs ott, az orosz elektronikai hadviselés erős, láthatóan nem tud ez érvényesülni. Az viszont látszik, hogy a PzH 2000-es pontszerűen ki fogja lőni messzebbről az orosz megfelelőjét, mondjuk egy Akaciját, mert jobb. De megint: mennyi van belőle? Hol tudják szervizelni az ukránok? Mert szerintem a frontvonal közelében biztos, hogy nem tudják a komolyabb problémákat a nyugati technikán. Az egész kép nagyon bonyolult. Azt a gondolatot, hogy a nyugati technológia majd megnyeri a háborút, ahhoz tudom hasonlítani, amikor 1944-ben a csodafegyverekre vártak. A tömeg a másik oldalon volt, tehát lehetett egypár sugárhajtású német vadászgép 1944-ben az égen, ha jött vele szemben ötszáz darab sokkal rosszabb szovjet vadászgép. Tehát kié a technikai fölény? Én azt látom, hogy szinte minden területen akkora a potenciális orosz fölény, hogy még az egyes területeken meglévő ukrán technikai fölényt is tudja ellensúlyozni. Az oroszoknak eddig is az volt, most is az a nagy gyengesége, hogy nincs elég katonájuk a fronton. Ez különösen igaz volt az első mozgósításig. Itt említeném Pusilinnak a megjegyzését, hogy azért nem mennek át támadásba, mert ez nekik most így kényelmes, meg hogy ötször annyi ukrán hal meg, mint amennyi orosz, mondom, ez tényleg a tükre annak, amit az ukránok mondanak, ugyanaz az erős túlzás.

Kijev próbál mindent elkövetni, hogy Oroszországban minél kevesebb embernek legyen kedve csatlakozni a hadsereghez, merthogy az oroszok után most már az ukránok is egyre nagyobb hangsúlyt fektetnek a pszichológiai hadviselésre. Moszkvai célpontok ellen hajtanak végre dróntámadásokat, az ukrán katonai hírszerzés szóvivője például figyelmeztette a Moszkvában élőket, hogy számítsanak további támadásokra. Ahogy fogalmazott, az orosz főváros légvédelme képtelennek tűnik arra, hogy megvédje polgárait, miközben a két ország közötti drónháború tovább eszkalálódik. Mennyire lehet sikeres az ukrán törekvés?

Szerintem nem tud sikeres lenni. Nagy kérdés, hogy az, hogy, mondjuk, becsapódik hetente három vagy négy drón Moszkvába, dühíti-e vagy megfélemlíti-e az oroszokat. Szerintem inkább dühíti. Nem érzem azt, hogy az fogja megnyerni Ukrajnának a háborút, hogy néhány drón, mondjuk, a Kremlbe vagy egy felhőkarcolóba becsapódik. Ez inkább az orosz társadalomban, főleg a nacionalista rétegben, ami azért elég jelentős, generál dühöt és további erőszakot. Nyilván Ukrajnának kell eldönteni, egy szuverén ország, hogy milyen hadviselést folytat, de ez inkább a PR-hadviselés és inkább befelé, mint az oroszok irányába. Azoknak az ukránoknak szól, akik éjszakákat töltenek azzal, hogy menekülnek az óvóhelyre vagy a szirénákkal töltik az éjszakát, nekik tud megelégedést nyújtani, hogy na, lám, Moszkvát is elérjük. Én nem látom azt, hogy Oroszországban ebből 1917-es forradalom lesz és megbukik Putyin pár drón miatt. Ez nagyon erősen vágyvezéreltnek tűnik.

Mondható az, hogy közben Oroszország, Moszkva próbálja a Nyugat figyelmét megosztani, például Afrikában vagy, mondjuk, azzal, ami Varsó szerint a NATO keleti szárnyánál növeli a feszültséget, hogy a határ mentén tart hadgyakorlatot a fehérorosz hadsereg a Wagner zsoldoshadsereg közreműködésével? Ez vajon Lukasenka magánakciója vagy valóban egy Moszkvából indított tudatos akció?

Persze, van tudatos politika is Moszkva részéről, hogy megossza a Nyugat figyelmét, meg megossza a Nyugatot, bár azért azt hozzá kell tennem, hogy nagyon sok olyan történés mögött, ami nagyon jelentős sakklépésnek tűnik, valójában véletlen vagy egy adott helyi ügy áll. Úristen, Nigerben akkor itt hatalmas sakklépés történt, miközben egy helyi konfliktus eszkalálódhatott valószínűleg. Ez nem azt jelenti, hogy az oroszoknak ez nem jó.

Az ember azt látta a tévében, hogy orosz zászlókat lengetnek, miközben franciákat égetnek.

Ha nekem van ott egy-két ügynököm, akkor azok kiosztanak öt darab orosz zászlót meg pár száz eurót, s még egy kamerát is odavisznek. Nem tudom, végzett-e valaki Nigernek a lakosságában közvélemény-kutatást. Bár a franciákat biztos vagyok benne, hogy nem szeretik, mert Franciaország szipolyozta Nigert évtizedeken át, de ettől függetlenül nem gondoljuk azt, hogy az oroszokat meg szeretnék. Azt sem, hogy itt egy nagy orosz összeesküvés állt a puccs mögött, a helyi viszonyokat ismerőktől én azt hallom, hogy nem feltétlenül ez áll a háttérben. Az más kérdés, hogy az oroszok kihasználták meg a puccsistáknak is jó az, hogy ha valaki állhat a hátuk mögött, és akkor máshogy fognak velük tárgyalni. Azért az amerikaiak odamentek, Victoria Nulandot alázta meg a nigeri puccsista rezsim, de odament. Ha Oroszország nem lenne valamilyen szinten a képben, akkor nem biztos, hogy odamegy, meg hogy tárgyalnának a nigeri puccsistákkal. Szerintem itt a nagy háromdimenziós gondolatokat eltúlozzuk, de persze, Oroszország meg tudja osztani a Nyugatot, van, amikor kifejezetten okos lépéseket tesz. Ott a Wagner, szerintem itt megint az a helyzet, hogy meg akartak tőle szabadulni, mert kényelmetlen volt Oroszországban, legyen minél távolabb Moszkvától, mégiscsak egy államhatár másik oldalára került.

Sejtjük már azt, hogy a június 24-i eseménysor miből következett, illetve hogy mi lett az eredménye? Vagy hogy Prigozsin személye éppen a Kreml számára pozitív vagy negatív? Merthogy laphírek szerint nagyon sok állami megrendelést kaptak a Prigozsinhoz köthető cégek a puccskísérlet után. Más kérdés, hogy a brit hírszerzés a minap arról írt, hogy most már semmilyen állami pénzt nem kap a Wagner.

Nem tudjuk, hogy pontosan mi zajlott le azon a megbeszélésen, amin Prigozsin is ott volt a Kremlben. Nem tudjuk, hogy Vlagyimir Putyin mire gondol ma, mire gondol majd holnap. Amennyire Putyint lehet ismerni, az ilyet nem bocsátja meg. Az, hogy Prigozsin pozitív figura lenne a szemében egy ilyen jellegű ellenszegülés után úgy, hogy azért Putyinnak köszönheti a vagyonát és a karrierjét, nehezen hihető, ha a mai Vlagyimir Putyin az a Vlagyimir Putyin, aki az elmúlt húsz évben volt, az ilyesmit mindig megtorolja. Lehet, hogy nem holnap, lehet, hogy nem fél év múlva, lehet, hogy csak két év múlva. Nem gondolom, hogy Prigozsinnak ezt megbocsátották. Az más kérdés, hogy neki is vannak lapjai. Például pont Afrikában. A Wagner katonai értelemben egy kiválóan működő rendszer volt, most lehet használni Fehéroroszországban részben a lengyelek revolverezésére, részben a litvánok revolverezésére, részben pedig pletyka szinten, legalábbis orosz, de még lengyel és ukrán bloggerek szerint is, elképzelhető, hogy északról a Wagner általi kommandóakciók energiát vonnának el a zaporizzsjai frontról. Már maga az, hogy ott a Wagner, valamilyen szinten figyelmet kelt. Mert a Wagner tényleg nagyon komoly kellemetlenségeket tudott okozni Ukrajnának. Ha az orosz győzelmekről beszélünk, mert azért voltak orosz győzelmek is, bár, mondom, néha nagyon úgy tűnik a nyugati média alapján, hogy csak orosz vereségek vannak, de nem, azok viszont jelentős részben a Wagnerhez köthetők. Ilyen értelemben a Wagnert félik az ukránok, tehát lehet ennek haszna. Nem hiszem, hogy a háború közepén fog teljesen szakítani Prigozsinnal Vlagyimir Putyin, és még előfordulhat az is, ha nagyon gyengén menne az oroszoknak a hadjárat, visszatérhet. Bármi megtörténhet ebben, egyet kivéve: hogy elfelejti Vlagyimir Putyin a történteket. Van olyan, aki tett valamit és öt évvel utána érte valami. Van, akit tíz évvel később ért el a véletlen baleset vagy öngyilkosság…

Vagy egy kórházi ablak nyitva maradt, onnan mostanában ki szoktak potyogni fontos emberek.

Ez tényleg így van. Vlagyimir Putyin nem felejt. Az más kérdés, hogy mire lesz hatalma, mondjuk, öt év múlva. Tehát nem biztos, hogy ez történik, mert lehet, hogy már nem lesz hatalmon Vlagyimir Putyin, mert egy öregedő vezetőről van szó.

Közelebb kerültünk-e a békéhez az elmúlt hónapokban? Merthogy például Dimitrij Medvegyev, aki rendszeresen atomháborúval fenyegetőzött, igencsak éles, nem egy volt elnökhöz méltó nyilatkozatot tett az elmúlt időszakban, mondván, hogy Oroszország győzni fog, de azt is hozzátette, hogy a saját feltételei szerint biztosítja a békét. Vlagyimir Putyin július végén azt mondta, hogy Oroszország nyitott a megbeszélésekre az ukrajnai konfliktusról. Közelebb kerültünk a békéhez?

Abban az értelemben közelebb kerültünk a békéhez, hogy eltelt másfél év a háború kezdete óta. Előbb-utóbb béke lesz, minden egyes nappal közelebb kerülünk a békéhez, de nyilván az a kérdés, hogy történt-e valódi előrelépés. Szerintem nem. Ahhoz a hadszíntéren kellett volna valami olyannak történnie, ami radikális. A nyugati támogatottságtól függ Ukrajna. Senki nem becsüli alá az ukránok hősiességét, de Ukrajna nem lenne már benne ebben a háborúban nyugati támogatás nélkül. Tehát mi lesz a nyugati támogatással? Az oroszok várnak arra, hogy esetleg Amerika már nem fogja így támogatni Ukrajnát, és az amerikai sajtóban érzékelhető hangnemváltozás az elmúlt hónapokban. Mark Milley azt mondta, ha nagyjából tíz héten belül nem látszanak az offenzíva eredményei, akkor nem is biztos, hogy lesznek. Azért Milleyre érdemes mindig figyelni, bár mostanában kicsit lecsavarták a hangját, mert sokszor olyat mondott, ami nem volt teljesen összhangban az amerikai politikai vezetés nyilatkozataival. Az oroszok kapcsán, Medvegyev tényleg nem méltó egy volt orosz elnökhöz abban, amit csinál. Nem tudom, hogy akár a legoroszbarátabb ember is, ha Medvegyevet olvassa, és itt volt orosz elnökről volt szó, miniszterelnökről, egy papíron komoly emberről, arra azt tudja mondani, hogy ez vállalható. Szerintem a vállalható szinten túl van. Putyin azért nyilván jobban benne maradt a vállalható kategóriában, legalábbis, ami a nyilatkozatokat illeti, nem pedig a háború kirobbantását. Az orosz vezetők, persze, nyitottak a tárgyalásra, ha az ukránok elfogadják a területi realitásokat, ami azt jelenti, hogy az ukrán terület húsz százaléka megszállt. Ám Ukrajna még nem tart ott, hogy ezt elfogadj. Valami radikális dolognak kéne történni vagy egy nagyon komoly kifáradásnak, hogy ez változzon. Szerintem Ukrajna gyorsabban fárad a méretarányok miatt, de még Ukrajna sem tart ott.

A minap jelent meg az MCC Geopolitikai Műhelyének egy kötete a Világ 2023-ban, ebben végigveszik a világ legtöbb országát, magyar szempontból is értékelik a helyzetüket, és ön az 500 oldalas könyv végén a következő tíz év lehetséges trendjeiről, forgatókönyveiről, illetve lehetséges geopolitikai helyzetéről ír. Mit lát, milyen forgatókönyvek lehetségesek, merthogy mindegyiket elsősorban az orosz–ukrán háború kimenetele befolyásolja?

Azt írtam le, hogy még inkább befelé megyünk a válságba, mint kifelé, ami nem azt jelenti, persze, hogy nem történhet akár váratlanul is egy pozitív fejlemény. A legvalószínűbb az, hogy Oroszország nem éri el a céljait, de nem is szenved teljes vereséget. Lesz velünk egy befagyott konfliktus Európában, ami, mondjuk, a ciprusi befagyott konfliktusnak a sokszorosa. A szankcióknak a nagy része megmarad, a Nyugat és Oroszország közti törés megmarad, és egy sokkal bizonytalanabb világban leszünk a következő évtizedben emiatt. Egy évtizedre próbálok előre tekinteni a könyv végén, és ebből kell levonnunk Magyarországon is a következtetéseket szinte az élet minden területén, akár gazdaságpolitikában, akár a haderőfejlesztésben. Abszolút prioritás kell, hogy legyen, mind a haderőfejlesztés, mind az energetikai biztonságunk növelése. Azt látom, hogy a legvalószínűbb sajnos a bizonytalanság fennmaradása vagy akár növekedése is a következő évtizedben. Ami a nagyhatalmi politikát jelenti, a lassuló és egyébként problémákkal küszködő Kína alá még jobban beszorul Oroszország, tehát Kína olcsóbban jut ásványkincsekhez, Oroszország ezzel persze rengeteg pénzt veszít, hiszen az európai piac többet fizetett volna azért a gázért meg az olajért. Ott van az Egyesült Államok, ami nem tudjuk, hogy merre megy, nagyon jelentős a belső feszültség, ezt azért ne becsüljük alá az Egyesült Államokban, hogy a Trump-elnökség, vagy a Biden-elnökség mihez vezethet az országon belül, rendkívül polarizált társadalomról van szó. Igazából nem tudok, talán India kivételével, olyan szuperhatalmat mondani, ami ne küzdene komoly belső problémákkal, beleértve Európának a nagyon mély belső gazdasági, társadalmi problémáit. Sőt, akkor még nem beszéltünk Afrikáról, ami aztán végképp a robbanásra készülő dinamithordó a lábunk alatt. Igazából a sok kis robbanás már elkezdődött, már tíz éve látjuk, és persze a rendkívül „bölcs” nyugati politika is sokat tett ezért. Sokkal rosszabb helyzet lesz ebben az évtizedben, szerintem, mint az előző évtizedben volt gazdasági, és biztonságpolitikai szempontból és az energiaárakat tekintve is. Erre fel kell készülni.

Ez az egyik forgatókönyv. De van egy pozitívabb forgatókönyv is, ha hirtelen véget érne a háború?

Írtam egy pozitív forgatókönyvről, ami szerintem a Disney-mesék világába tartozik, hogy a nagyhatalmak magukhoz térnek, Oroszország és Ukrajna, illetve Oroszország és a Nyugat véget vet a háborúnak. A kínaiaktól kezdve az oroszokig, amerikaiak, európaiak, mindannyian rájövünk, hogy kezelni kell a jövő nagy kihívásait, elsősorban Afrikát és együtt próbálunk tenni valamit Afrikáért, ez tényleg az együtt ellovagolunk a naplementébe boldogan forgatókönyv, van ilyen is, teljes mértékben kizárni azért nem lehet. De azt írom szó szerint, ha jól emlékszem, hogy az elképzelhető legrosszabb forgatókönyvnek, ami viszont a háború kiszélesedése, nagyobb a valószínűsége, mint ennek a boldog naplementés forgatókönyvnek. Szinte kizártnak tartom, hogy észhez térjen a világ vezető elitje és a vezető nagyhatalmak és megpróbáljuk a következő harminc év kihívásait együtt kezelni. Annak viszont, hogy ez tovább megy és akár kialakul egy kínai-tajvani konfliktus vagy eszkalálódik az orosz, nagyobb esélye van. Sok forgatókönyv létezik, de a legrosszabbal, meg a legnagyobb eséllyel kell foglalkoznunk, a legjobbat pedig reméljük.