A kormányzat nem tervez változtatni az érettségi szabályain és időpontján sem a járványhelyzet miatt. Mi az MSZP álláspontja?

A kormány hivatalos álláspontja az én véleményem szerint téves döntés, szakmai tévedés, hiba. Értelemszerűen a járványhelyzet minden szakmai-politikai döntést felülír. Most azzal számoljunk, hogy május elején már a mostaninál is lényegesen jobb járványhelyzet lesz. A kormány döntése azért hibás, mert normál számonkérési módszert választani akkor, amikor az elmúlt három félév egyikében sem volt a felkészülés normális, szakmailag nem elfogadható. 2020 tavaszán egy péntekről hétfőre kellett átállni az online oktatásra. 2020 őszén a félév döntő többségében nem hagyományos oktatás volt. 2021 tavaszán sem tudnak az érettségire készülők a hagyományos módon tanulni. Meg kell érteni, a tanítás és a tanulás egy kimondottan bensőséges folyamat, a legfejlettebb technika sem tudja pótolni az ember és ember közötti kapcsolatot, a tanár, a tanító és a befogadó diák személyes kapcsolatát. Nem a kormány hibájából, nem az ellenzék hibájából, nem a politika hibájából, hanem rajtunk kívül álló körülmények, a Covid miatt nem tudott ez az elmúlt három félév olyan lenni, amelyet hagyományos, normál körülményeknek nevezünk.

A digitális munkarend keretében nem lehet eredményesen felkészülni az érettségi vizsgákra?

Ez a meggyőződésem. Azt állítom, hogy a tanulás, a tudás befogadásának hatásfoka a legjobb körülmények között megvalósított online oktatásnál sem éri el a hagyományos oktatás 70-75 százalékát, és most azokról nem is beszélek, akikhez nem jut el az online oktatás. Arra ma még részletes kutatási eredmény nincs, hogy ez az érettségizők hány százaléka, de általában a magyar alsó- és középfokú oktatásban résztvevők 20-25 százalékára mondhatjuk, hogy ők semmilyen módon nem részesültek az online oktatásban.

A Klebelsberg Központ szerint a diákok 95 százalékát sikerült digitálisan is elérni, és 5 százalék körüli az, ahol valamilyen más analóg hozzáférési lehetőséget kellett biztosítani.

Szeretném megerősíteni, hogy az előbb elmondott szám, ez a 20-25 százalék, nem egy politikus magánvéleménye, egy felmérési adat. Ezen belül az érettségizőkre nem ismerek számot, de legyen a Klebelsberg Központnak igaza, ez azt jelenti, hogy 100 érettségiző közül 5 nem tud rendesen fölkészülni, 100 ezer közül 5000. Nemcsak azokról beszélek, akikhez egyáltalán nem jutott el az internet. Nem kárhoztatok senkit, egyszerűen tényként akarom leszögezni, hogy az online oktatás, legalábbis abban a formájában, ahogy ez Magyarországon az elmúlt több mint egy évben a közoktatásban megvalósulni kényszerült és tudott, nem éri el azt a hatásfokot, mint a normál oktatás hatásfoka. Magyarán: azok, akik az utolsó három félévben már az érettségire készülve kényszerültek így tanulni, nem hagyományos módon tudtak fölkészülni, ezért a számonkérés sem lehet hagyományos.

De akkor mi lehet a megoldás?

Én azt javaslom, hogy ha már a tavalyi kényszerhelyzetben az a döntés született, hogy csak írásbeli legyen, akkor az az évfolyam, amelyik még ugyanattól a járványtól sújtott tanéveket kellett hogy átéljen, ugyanazt a metódusú vizsgát tegye le, tehát csak írásbeli legyen.

Egy kizárólag írásbelivel végigvitt érettségi azért nem teljes értékű vizsga, különösen, hogy egyúttal a felsőoktatásba való belépést is jelenti. Ráadásul szóbeli vizsgákat tartottak az érettségi őszi szakaszában is, illetve most zajlanak éppen a középiskolai felvételik is.

Az őszi érettségi vizsgákon a létszám nem tudja megközelíteni a hagyományos május-júniusi időszakét.

Nyolcvanezren érettségiztek tavaly tavasszal, most ősszel harmincezren.

Magyarul két és félszer többen, és most is durván 85 ezret várunk. Ha ugyanolyan oknál fogva nem volt teljes a felkészülés tavaly, mint idén, csak éppenséggel a tavalyi érettségizőket egy félév ideje sújtotta, a mostani érettségizőket meg három, akkor különösképpen alkalmasnak tartom összehasonlításra a tavaly tavaszi érettségi vizsgát. Éppen azért kellene a kormánynak értenie a szakmai vagy szakpolitikai véleményeket, mert senki sem állítja, hogy a magyar kormány okozta ezt a helyzetet, itt nem egy klasszikus értelemben vett politikai adok-kapokról van szó, én a diákok helyzetéből indulok ki, márpedig teljes értékű felkészülésben nem tudtak részesülni, és ha ezt a kormány elismeri, akkor a számonkérés sem lehet hagyományos.

A köznevelésért felelős államtitkár már korábban is elmondta, hogy sem a pedagógusok, sem a tanulók nincsenek kitiltva az iskola épületéből, kiscsoportos foglalkozásokat, konzultációkat, közismereti tárgyakból érettségire történő felkészítést is lehet tartani az iskolákban. Ez nem lehet például egy jó megoldás?

Ez tűzoltás. Először is kötelezővé és általánossá tenni nem lehet. Ez egy lehetőség, csak az érettségi meg nem lehetőség, hanem ha le akarja zárni a tanulmányokat, akkor kötelesség. Senki ne gondolja komolyan, hogy most február közepétől április végéig be lehet azt pótolni, amit három féléven keresztül a járvány miatt kihagytak. Másrészt a kormány azt nem tudta vállalni, hogy a pedagógusokat, illetve az érettségiző diákokat három héttel az érettségi előttig mind a két oltási körrel beoltja. Márpedig ha teljes immunitás nincs, kötelezővé tenni ezt nem lehet. Maradjunk annyiban, hogy maga az elképzelés nem rossz, de valós szakmai megoldást a felkészülés hiányára nem tud eredményezni.

Oktatáspolitikusként hogyan látja ennek az elmúlt egy esztendőnek a mérlegét?

Nem lehet pótolni azt, hogy az osztály nincs együtt. Nem lehet pótolni azt, hogy a tanár és a diák, az osztály nem találkozik. A pedagógus azért választotta ezt a pályát, hogy nála fiatalabb, tudásvágyó, nyitott, a gondolatukat, a jellemüket formáló fiatalokkal foglalkozzon. Ehhez kell, hogy ez élőben legyen, hogy lássa, hogyan szocializálódnak, hogyan közlekednek egymással, hogyan tanulják meg azt, hogy egymással, közösséggel és egyénnel kapcsolatba kell kerülni. Nagyon nem szeretném ennek a jelentőségét csökkenteni. Az oktatásnak nem egyszerűen abban áll a jelentősége, hogy a történelemkönyv 6. leckéjének utolsó másfél oldalát jól megtanítsuk. Itt sokkal-sokkal többről van szó. Még valamit hadd mondjak: mindannyian voltunk tizenévesek, őrület, hogy ezek a fiatalok nem tudnak este most találkozni, hogy hétvégén nem mehetnek el egy jót beszélgetni, hogy nem bulizhatnak. Nagyon sok kollégámtól hallom, hogy másfajta módon fáradtak, mint egy hagyományosan az érettségire készülő társaság, idegesebbek, agresszívebbek. A mérleg másik fele: az ország és az oktatásügy messze nem volt fölkészülve a digitális oktatásra ahhoz képest, hogy mennyi pénz állt rendelkezésre. Évek óta irtózatos mennyiségű hazai, de főleg európai uniós pénz volt a legkülönbözőbb nevű projektekben a digitális oktatás felkészítésére. Az éles helyzetben mégis a pedagógustársadalom volt az, amely az oktatásügyet fönntartotta Magyarországon a tavalyi tavasszal, amikor péntekről hétfőre döntő többségében egyébként jól átállt. Olyan internetalapú közösségek jöttek létre, amelyek igazi szakmai módszertani javaslatokat, ötleteket adtak át a másiknak. Csak ez igazából nem a pedagógus dolga. Ha valamiért kell oktatásirányítás egy országban, akkor ez az állam feladata. A Covidra nem lehetett fölkészülni, de az online oktatásra rendelkezésre álló források felhasználását szakmai értelemben én kimondottan gyengének tartom, ezért valóban nem lehetett produkálni még azt az elvárt hatásfokot sem, ami egyébként egy nem hagyományos oktatásban elvárható lett volna.

Az MSZP még a tanév kezdete előtt, valamikor nyár elején kidolgozott egy ötpontos oktatási javaslatcsomagot. Mi lett ennek a sorsa?

Mi nemcsak kritizáltunk, hanem saját alternatív megoldást, javaslatokat tettünk le. A nemzeti alaptantervet még a Covid-járvány kitörése előtt is nagyon erőteljesen kritizáltam és kritizáltuk, egy olyan szemléletű alaptantervnek tekintettem és tekintjük, amelyben egy kicsit csökken a kötelező tanórák száma, valamelyest nő a tananyag. Ez az egészet még sűrűbbé, nehezebben emészthetővé teszi.

Pedig éppen a tananyagcsökkentés volt a vezérelv, amikor elkezdődött a gondolkodás egy új nat szükségességéről.

Másfél éven keresztül egy nemzetközileg is elismert akadémikus asszony, Csépe Valéria vezetésével egy komoly munkacsoport dolgozott, amelyik letett egy javaslatot, amelyet egyes részeiben vitattam, vitattunk, de egy kimondottan vitaképes, szakmailag korrekt anyagnak tekintettem. Ezt úgy dobták ki az ablakon, hogy nem maradt belőle semmi. És aztán jött egy teljesen új metódus, amelyik azt eredményezte, hogy maga a tananyag még sűrűbbé vált. Én azt gondolom, hogy taníthatatlan, de legalábbis nem jelenti azt a fajta megoldást, amit a XXI. század húszas éveiben már kellene nyújtani.

Két oktatási irányzat hosszú évtizedek óta tartó polémiájáról van szó. Vannak, akik a lexikális tudás hagyományos módon történő erősítése mellett érvelnek, és vannak, akik sokkal inkább egy kompetencia alapú tudást szeretnének átadni.

Így van. Én azt gondolom, hogy a kompetenciákat, az alapkészségeket kell nagyon erősen elsajátítani. Alapkompetenciának szoktuk nevezni az írás, az olvasás, a számolás, a szövegértés és ma már a digitális alapkészségek elsajátítását. És nem azt kell megtanítani, hogy fejből fújja a petúnia növény felépítését, mert inkább az kell, ha ez a probléma vele szembejön, akkor tudjon hová nyúlni és ezt megválaszolni. Arany János A walesi bárdok című versét nem azért kell ismerni egy magyar diáknak, hogy hajnali háromnegyed háromkor a második versszak harmadik sorát föl tudja mondani, hanem azért, mert az identitást ad. Az sokkal többet jelent, mint néhány egymás alá írt magyar mondat. E tekintetében tehát, miközben én igenis a kompetencia alapú oktatásnak vagyok elkötelezett híve, ezt nem abszolutizálom, csak éppenséggel az a nemzeti alaptanterv olyan mértékben elfogult, egyoldalú és a modern kihívásokkal nem törődő, hogy még Covid előtt is alkalmatlan lett volna arra, hogy megfelelő és színvonalas képzést nyújtson a magyar fiataloknak. Ehhez képest beütött ez az átkozott vírus. Abban azért van valami szörnyűség, merevség és a helyzet valóságos tartalmának föl nem mérése, hogy már egy eleve vitatott nemzeti alaptantervet mégis akkor vezetnek be, amikor egyébként tombol a világjárvány. Ezt én kimondottan elhibázott iránynak, kimondottan rossz és szakmailag felelőtlen döntésnek tartom.

A felsőoktatásban nagyszabású modellváltás zajlik, jelenleg állami fenntartásból alapítványi működési modellbe került jó néhány nagy múltú felsőoktatási intézmény. Hogyan értékeli az MSZP ezt az átalakulási folyamatot?

Amikor az első úgynevezett modellváltást megcsinálták, ez a Corvinus egyetemen történt, akkor azt mondták, hogy ez a gyakorlati átalakítás adja majd a kellő tapasztalatot, hogy a magyar felsőoktatás többi intézményére alkalmazható-e. Nincs olyan komolyan vehető szakmai hozzáállás, amelyik ne mondaná, hogy legalább három tanévnek el kell telnie ahhoz, hogy bármiféle nagy horderejű modellről meg tudjuk mondani, mik a tapasztalatok. Másfél év telt el…

Maga az alapítványi modell azért nem ördögtől való, hiszen nemzetközi példák mutatják, hogy ez működik jól a világban számos helyen.

Ahogy nemzetközi példák azt is mutatják, hogy az állami fenntartású intézmény is tud működni számos helyen jól. Nem azon múlik az intézmény színvonala, hogy alapítványi vagy állami fenntartású. A heidelbergi a világ egyik, de Európa biztos egyik leghíresebb egyeteme, több mint 700 éves. Baden-Württemberg állam tulajdona, állami fenntartású. A Georgetown University Washingtonban az amerikai diplomáciai képzés fellegvára, hagyományosan alapítványi, kitűnő színvonalú, senki nem gondolja, hogy államosítani kell. Egyszerűen azt mondom, hogy ezzel nem lehet megválaszolni a színvonal kérdését. Van jó színvonalú állami és van jó színvonalú alapítványi egyetem és van gyenge színvonalú állami és gyenge színvonalú alapítványi. Arra tehát hivatkozni, hogy azáltal önmagában, hogy alapítványi fenntartásúvá tesszük a felsőoktatási intézményt, ez színvonalemelést fog hozni, ez egész egyszerűen nem igaz.

Az alapítványi modell nem nyit nagyobb lehetőséget a versenyképes modell irányába? Stumpf Istvánt, aki kormánybiztosként koordinálja a felsőoktatási modellváltást, azt mondta, hogy a magyar egyetemek teljesítménye egy-két kivételtől eltekintve jókora távolságra van most a világ élvonalától.

Éles kritikája ez a 2011. decemberben elfogadott úgynevezett nemzeti felsőoktatási törvénynek. Az elmúlt tíz évben az igen tisztelt kormány mit csinált? Merthogy a magyar felsőoktatás színvonala ma a 2010-es kormányváltáshoz képest, ha nagyon jó szándékú vagyok, akkor hasonló, valójában pedig gyengébb. Elfogadtak 2011-ben egy teljesen új törvényt, eltöröltek szinte mindent, aztán most eltelt tíz év, és halljuk a miniszterelnöki megbízott úrtól ezt a kritikát, ami egyébként igaz. Most jönnek rá arra, hogy versenyképességben nem megfelelő a magyar felsőoktatás? Hát ki csinálta a 2011-es törvényt?

Mitől jó egy egyetem? Mitől versenyképes egy egyetem?

A ranglistákat nyugodtan hagyjuk ki. Mindig lehet majd az egyikre hivatkozni. Ne ez legyen a viszonyítási alap, hanem hogy egy adott egyetem diplomáját a munkaerőpiac milyen gyorsan és milyen hatékonyan fogadja el. Ez a legfontosabb mérce. És ilyen vizsgálatok vannak, hogy tudniillik a végzettek hány százaléka tud elhelyezkedni a szakmájában a végzését követő egy éven belül, és valóban nagyon nagy a szórás. Azokkal én nagyon erősen vitában állok, akik azt mondják, hogy nem a diplomás képzésé a jövő, hanem a magyar fiatalokat a szakmunkásképzés irányába kell terelni. Ezt hallottuk éveken keresztül. Most azt hallom, hogy az egyetemeké a jövő, és európai uniós forrásokból 1500 milliárd forintnyit az egyetemeknek kell adni. Nagyon örülök, hogy végre rájöttek, csak a kormányzásuk 11. évében jó reggelt kívánok, hogy felébredtek. Idáig miért az ellenkezőjét mondták? A teljesítménynek, a diploma értékének elég világos mérőszámai és mérőfolyamatai vannak, ezért a Corvinus átalakításának még nincsen olyan átfogó tapasztalategyüttese, amely azt mondaná, hogy a vidéki három nagy tudományegyetemünkön ez alkalmazható, mert az a színvonal-emelkedést hozza vagy a versenyképességet javítja. Ezek szép mondatok, semmilyen tapasztalati alapja nincsen, viszont egy évtized felsőoktatás-politikájának a kritikája.

Az egyetemeken a szenátus egyetértett a modellváltással, Pécsen kétharmados többséget kapott az átalakítás.

Itt van a kezemben egy néhány órával ezelőtt közzétett reprezentatív felmérés Szegedről, ennek az az eredménye, hogy a szegediek 63,2 százaléka utasítja el az egyetem átalakítását. Itt az állami, a közös tulajdonunkból százmilliárdnyi vagyon kerül ki alapítványi tulajdonba. Épületek, laboratóriumok, háttérintézmények, minden. Úgy megy ki a közös vagyonunkból a Szegedi Egyetem Dugonits téri épülete, a Debreceni Egyetem legendás főépülete, a Pécsi Tudományegyetem történelmi belvárosban lévő épületei, hogy egyébként az a kuratórium, amelyik dönt, nemcsak oktatásról, hanem tulajdonosról, a törvény szerint önmagáról csak ő hozhat döntést. Tehát a kuratórium összetételéről is maga a kuratórium dönt. Én évtizedeken keresztül a feudalizmust kutattam és oktattam az egyetemen. Ennél szebb feudális példát nem tudnék önnek mondani a XVI. századból. Ott már valamivel fejlettebb volt a döntéshozatali mechanizmus. Hogy előre előírják, hogy saját testületi összetételünkről is csak mi magunk dönthetünk, senki más, ez kétségkívül nem a versenyképesség.

Az ellenzéki összefogás majdani választási programjában az oktatási fejezetet tekintve adott lehet a közös álláspont?

Én már olvastam a közös oktatási programot, véleményeztem, ezért azt mondhatom, hogy az egymással szövetségben álló pártok oktatásügyben nem vagy nüansznyi eltérésekkel rendelkeznek. A választási program oktatási része erősíti az együttműködést, semmint ellentéteket hoz. A kérdésére tehát a válaszom egyértelműen igen.

Az MSZP-nél az országos lista már formálódik?

Nem, a hétvégén tartunk választmányi ülést, ahol az együttműködés szervezeti formáiról fogunk dönteni. Ez a közvélemény számára unalmas, egyébként meg nélkülözhetetlen. Arról fogunk dönteni, hogy kikkel és milyen feltétellel, milyen szervezeti modellben megyünk neki a választásnak és az együttműködésnek. A személyi kérdések és a lista ügyét a tavasz második felére, a nyár legelső időszakára teszem.

Ön tervezi, hogy egyénileg elindul?

Négyszer nyertem egyénit, kétszer, amikor mi voltunk kormányon és kétszer, amikor a Fidesz végül is kétharmadot szerzett. Amikor a pártom elnöke voltam és a szabályzatunk tiltotta, hogy a párt elnöke egyéniben induljon, én akkor is kértem a pártunk parlamentjét, hogy adjon feloldozást ez alól a tilalom alól, és én egyéniben akarok indulni. Akkor is megnyertem, és így aztán egy társamat behoztam a parlamentbe a listán. Igen, kívánok indulni egyéniben a parlamenti választáson 2022-ben.

Minden körzetben lesz előválasztás. Ön hogyan képzeli el ezt az előválasztási kampányt?

Én azt fogom mondani, hogy mit tettem és mit fogok tenni. Én büszke vagyok és szeretek Pesterzsébet meg Kispest képviselője lenni, és ezt kívánom folytatni a jövőben is.

Ha majd megindul egy intenzívebb ellenzéki egyeztetés, hogy területek, tárcák kihez kerülnének, akkor az oktatásnak mi lesz a sorsa? Mert a napokban vendégünk volt a Momentum elnöke, aki például felvázolta, hogy ragaszkodnának az oktatási tárcához.

Ebben az ellenzéki együttműködésben, amelyhez én kimondottan nagy reményeket fűzök, miniszterelnök-jelölt nélkül kormánystruktúráról és tárcákról nem gondolom, hogy beszélni kell. Magyarországon nem a kormánynak van miniszterelnöke, hanem a miniszterelnöknek van kormánya, következésképpen a miniszterelnök-jelölt jogosultsága az, hogy kormánystruktúráról döntsön. Az persze, hogy az egyes pártok megválasztott vezetői erről beszélnek vagy beszélgetnek, helyes dolog, de ez nem lesz több egyelőre beszélgetésnél, mert előválasztáson megválasztjuk a miniszterelnök-jelöltünket, és helyes, ha ő hirdet teljes választási programot, kormánystruktúrát, és ha gondolja, nevez meg személyeket.