A kinevező rendeletben hivatkoznak a Magyar Máltai Szeretetszolgálat tevékenységére, ez azt jelenti, hogy arra fog épülni a stratégia, amit önök csináltak korábban?

Remélem, nem véletlen, hogy én kaptam a felkérést, és az sem véletlen, hogy mint máltai alelnök kaptam. Ebben nyilván az az üzenet van benne, hogy arra a tudásra, tapasztalatra, amit a Máltai Szeretetszolgálat és több más nagy civilszervezet szerzett ezen a területen az elmúlt harminc évben, épül a következő évek stratégiája.

Mi a miniszterelnöki biztos helye az állami rendszerben? Mert a területet a miniszterelnök irányítja közvetlenül, a szakmai munkáért pedig a miniszterelnöki biztos, azaz ön felel, aki a Belügyminisztériumban egy ötfős titkársággal dolgozik.

Egy helyettes államtitkárság átköltözött az EMMI-ből a Belügyminisztériumba, nagy stáb komoly szakmai tudással, az összes eddigi programot ők irányították. Én nyilván a koordinálásért leszek felelős, a szakmai munka fejlesztéséért és a nagy karitatív és egyéb civilszervezetek összefogásáért.

Átlátja már, hogy milyen területeket kell koordinálni?

Május 31-ig az első stratégiát le kell tennem a kormány asztalára, ez nyilván nem lesz egy mindenre kiterjedő, irányokat fogunk felvázolni benne. Nagyon fontos lesz az egészségügy is, de először az oktatásüggyel vettem fel a kapcsolatot, mert ott látszik most a legtöbb feladat. A fogantatástól a foglalkoztatásig nagyon sok államtitkárságon kell átrágni magunkat, hogy a programot összeillesszük. Máshol van a védőnői szakasz, és máshol van az óvoda, és máshol van az általános iskola, és megint másik tárcánál a középiskola, ez okoz nehézségeket, ezért a koordinációra itt van talán a legnagyobb szükség. De találkoztam már az agrárminiszterrel, és ott van az innovációs tárca, ahol az európai fejlesztés is van. Most mindenki érdeklődve figyel, meglepően gyorsan nyílnak az ajtók, és meglepően kedvesen próbálnak hozzáadni a mostani lehetőségeinkhez.

A rendelet szerint ez diagnózisalapú felzárkózási stratégia. Nincs még diagnózis?

Ez nem jelenti azt, hogy nincsen diagnózis, de a fejlesztési irányok nem feltétlenül voltak a pillanatnyi diagnózisnak megfelelők. Amikor egy településen születik évente ötven-hatvan gyermek, ott nem szabad, hogy pályázat legyen a feltétele annak, hogy épül-e bölcsőde vagy óvoda. Amikor mi látjuk az ordító hiányokat, ne kelljen megvárni, amíg két-három év múlva egy pályázat megjelenik, hiszen addig emberéletek dőlhetnek el ezeken a településeken.

Háromszáz településről van szó?

Első körben háromszáz települést választottunk ki. A Máltai Szeretetszolgálattal közel tíz éve dolgozunk a legszegényebb járásokban, felügyeljük a gyermekekkel kapcsolatos szakmai munkát. Több mint hétszázötven településsel találkozunk rendszeresen, és látjuk, hogyan fejlődnek. A 750-ből van körülbelül 150 olyan település, ahova bármennyi pénzt viszünk, előrefelé haladás nem lesz, inkább hátra. És megkerestük a hasonló állapotban lévő, de a legszegényebb 31 járáson egyéb területen lévő településeket Magyarországon, ebből állt össze a háromszáz. Ha ezeket megvizsgáljuk közelről, majdnem színtiszta cigány települések. Ezenkívül vannak olyan vegyes települések, ahol hatalmas cigánytelepek vannak, ahol szintén nem tud mit kezdeni a településvezetés, és egy egészen más stratégia kell, ahol egy tízezres településnek van egy ötszáz vagy ezerfős telepe. A következő nagy lépés a nagyvárosok és a budapesti kerületek ügye, hiszen itt is láthatóan nagy a probléma, de nyilván egész más kérdéseket vet fel.

A stratégia valamennyi szükséget szenvedő emberre irányul?

Tudomásul kell venni mindenkinek, hogy a nyomorúság parancsszóra meg pénzosztásra sem csökken. Nagyon komoly lépéssorozatra van szükség ahhoz, hogy az egyszerű nézelődő is lásson valamiféle változást. A siker mértékegysége ezeken a területeken egészen más, mint máshol.

Honnan fognak annyi embert szerezni, aki rajta tartja a kezét a településeken?

Ez a legnehezebb kérdés, és ezért nem tudunk háromszáz településen indulni, csak harmincon. A kormányzat készen lenne erre, de az én kérésem volt, hogy abban a tempóban haladjunk, hogy minőséget tudjunk mutatni. Körülbelül két évvel ezelőtt ültünk le a legnagyobb karitatív szervezetekkel, ide tartozik a Máltai mellett az Ökumenikus Szeretetszolgálat, a Református Szeretetszolgálat, a Karitász és a Baptista Szeretetszolgálat, feltérképezni, hogy hol vannak jelen az országban. Természetesen már az első harmincban is nemcsak ezek a nagy szervezetek lesznek jelen, hanem helyi kezdeményezések is be fognak válni, de a felmerülő problémákra valószínűleg helyi szinteken nem lesz mindig megoldás, tehát a helyi két szociális munkás, aki jut egy ilyen településre, nem fogja tudni megoldani, ilyenkor lesz szükség a nagy szervezet tekintélyére.

Az lesz a korábbihoz képesti különbség, hogy mögöttük az állam is ott fog állni egy stratégiával?

Egyrészt a stratégiával, másrészt pedig a forrásokkal. A diagnózis szót is azért kezdtük el használni, mert szeretnénk rendet tenni a gondolkodásban. Az egyik legnagyobb feladatunk, hogy a társadalom úgy nézzen ránk, mint aki társadalmi feladatot lát el, amit ha nem csinálunk, akkor előbb-utóbb nagyon nagy baj lesz. Ezt nekünk helyre kell tennünk.

A diagnózisalapú stratégia azt is jelenti, hogy ha önök megállapítanak valami problémát, akkor nincs már további vita arról, hogy ez jó vagy nem jó, mert ez benne van a stratégiában, ezt kell csinálni?

Ezt szeretnénk elérni. Mindenhova kell például védőnő, de nyilván egészen más a védőnői feladat egy budai kerületben, mint egy borsodi kisfaluban. Egy ilyen teljes szétszórt településrendszerben biciklivel, zuhogó esőben, kóbor kutyák között egy védőnőnek vajmi kevés esélye van…

Kell neki egy autó.

Kell neki például egy autó. Aztán egy másik településen a védőnő megmondja, hogy milyen popsikenőcsöt kell venni ahhoz, hogy ne legyen piros a popsija a gyereknek, ez itt nem elég, hanem ki kell szaladni az autóhoz, és be kell hozni azt a popsikenőcsöt. A társadalomnak nagyon át kell állítania a gondolkodását.

Miért jár neki popsikenőcs? Az én védőnőm nem hozza ki, hanem nekem kell elmenni a patikába érte.

Így van, nagyon egyszerű módon kell ezt végiggondolnunk. Amikor a mi területeinken egy kisbaba születik, akkor egyből meglátogatjuk, viszünk egy babacsomagot neki, és azt jelezzük a babának és a szülőknek is, hogy hihetetlen érték érkezett a településre, a családba. Az nem lehetséges, hogy egy kisbaba azért fázzon télen, mert az édesapja nem tudja megoldani azt, hogy legyen fűtés, ezzel nem lehet a kisbabát büntetni. Van olyan végső eset, amikor a kisbaba nem maradhat otthon, de mi azt szeretnénk, hogy ott maradhasson, és amikor majd tanul, legyen hatvanas égő, meg legyen íróasztala, meg tudjon színes játékkal játszani, mert ha ezt nem teszi, akkor valószínűleg nem lesz soha értékes része a társadalomnak, lemarad. Azt szoktam kérni ilyenkor, hogy nagyon egyszerűen gondoljuk végig, és jó lenne a gyerekeinkkel is végiggondoltatni, hogy bárki választhatott-e lakóhelyet, születési helyet. És egy társadalom pont erről kéne, hogy szóljon, hogy fölismerjük, mindaz a plusz, amit kaptunk, alkalmas-e arra, hogy azokat a hiányokat, amit más nem kapott, kiegyenlítsük. A társadalom, ugye benne van a társ szó, tulajdonképpen ennek a kiegyenlítési lehetőségét kínálja föl saját magának, ha közösségként működik.

Kikkel kell leülni először beszélni? Helyi településvezetőkkel? A helyi véleményvezérekkel? A helyi legerősebb emberrel?

Mi általában vásárolunk vagy bérlünk egy olyanforma lakást vagy épületet, amilyenben a többiek is laknak. Beköltözünk, és ott elkezdünk létezni, a kollégáink végzik a munkájukat a környéken. Nyitva van az ajtó, be lehet jönni egy kávéra, van színes ceruza, papír, és elkezdünk beszélgetni az emberekkel, többnyire az anyukákkal. Elkezd kis közösségi térré válni a mi irodánk, és ott előbb-utóbb kiderül, hogy el lehet intézni dolgokat, hiszen mi segítünk ezt megírni, azt megrendelni, meg kialkudni, megszerezni. És nagyon gyorsan ki szokott derülni, hogy a polgármester tud-e segíteni, vagy inkább ellenáll, vetélytársat lát bennünk. Van-e pap, papné, iskolaigazgató, tehát bárki, akit ebbe a közösségbe be tudunk hívni. Ha van, akkor egyből elkezdjük őt erősíteni. Ebből kialakulnak azok az első lépések, hogy mit lehet ott megtenni. Lehet, hogy a közlekedésen javítunk egy kicsit, vagy munkahelyet hozunk létre, de az is lehet, hogy átvesszük az óvodát. Univerzális módszertana ennek a munkának tulajdonképpen nincs is. Van, ahol szívesen fogadnak, ez van ritkábban, és van, ahol pedig kimondottan úgy érzik, hogy ezek a gyüttmentek mit akarnak az én falumban.

Lehet egy állami szervezetnek ugyanolyan változatos eszközrendszere, mint amilyen a Máltának szokott lenni? A szemüvegtől kezdve a kölcsönkályhán át az ugrálóvárig? Hogy lehet lenyomni egy állami költségvetés torkán egy ugrálóvárat?

Ez döntés kérdése. Az a legfontosabb, hogy valóban találjuk ki, hogyan lehet a diagnózis mellé egyből és a lehető leggyorsabban rendelni a terápiákat. Nézzük meg például a kályhát. Az utolsó településen, ahol jártam, egy célszerszámot feldobnak a villanyvezetékre, és onnan vételezik az áramot. Ez azon kívül, hogy szabálytalan, életveszélyes is. Ez tulajdonképpen szerzett jogként működik harminc éve, nagyon sok szolgáltató inkább legyint, minthogy a sok konfliktust fölvállalja, és így rezsóval fűtenek nagyon sok lakásban, ahol adott esetben több gyerek van. Nem lehet ezért nekifutásból az igazság vagy a törvényesség nevében cselekedni. Nagyon sokan ezt tennék. Mi fölvesszük a kapcsolatot a szolgáltatóval. Nem nőhetnek úgy föl gyerekek egy közösségben, ahol ahhoz szoknak hozzá, hogy lehet lopni például áramot. Megbeszéljük a szülőkkel is mindezt, türelmi időt adunk, és valamivel majd fűteni kell. Nagyon gyakran találkozunk olyan családokkal vagy akár egész közösségekkel, ahol semmiféle jövőkép nincsen. A hiányok akkorára nőnek, hogy a pillanatnyi túlélés számít csak, ami táptalaja az uzsorának, a prostitúciónak és mindennek, ahol a kiszolgáltatott emberek megjelenhetnek. Ezért például a kályhát, ha csak úgy odaadjuk, akkor lehet, hogy egy hónap múlva nincs meg, mert elvitte az uzsorás. Mondjuk ötezer forintért. Ezt mi egy kályhakölcsönző rendszerben oldjuk meg. Majd megjelenik a szabályozott áram, az már előre fizetős rendszerű lesz. Ilyen rendszereket lehet beajánlani egy település közösségének, de ahhoz az kell, hogy ők is elfogadják.

Azt mondta, hogy általában úgy kezdik, ha odamennek valahova, hogy bérelnek egy ugyanolyan lakást, amiben az emberek laknak. Hol laknak ezek az emberek?

Ezeknek a településeknek, a nagyvárosok romatelepeinek is az egyik legsúlyosabb problémája a lakhatás. Ha végigsétálunk egy ilyen településen, akkor nagyon ijesztő képet látunk a lakások, a házak állapotáról, az udvarokról, a kertekről. A legnagyobb beruházást igénylő beavatkozás lesz ez. Ezekben a kis falvakban meg kell találnunk azokat a köztes megoldásokat, amiben benne lehet a tulajdonosi szemlélet, tehát valami vegyes tulajdon, szövetkezeti tulajdon, hogy ne jöhessen oda egy erős ember, és mondja azt, hogy te tartozol nekem, és ha nem is tudom elvenni a házadat, de majd megmondom, hogy ki lakik ott bent.

Vagy ha odamegy, akkor magával az állammal találja magát szemben.

Ez most is így lehetett volna, de hát ki tudja, hogy mi történik egy ilyen pici, isten háta mögötti faluban. Ha ezek a nagy karitatív szervezetek jelen vannak, akkor bármi már nem történhet meg. A jelenlétprogramok úgy is működnek egy kicsit, mint a kamerák.

A karitatív szervezetek az állam segítségével bérlakásprogramokat akarnak csinálni ezeken a területeken?

A mi javaslatunk most ebben a körben, hogy nézzük meg, milyen legyen a falukép, melyik házak maradhatnak, mi legyen azokkal a telkekkel, amelyeken romok vannak. Hogy azokra a telkekre, ahol már legalább van víz, meg villany, oda épüljenek meg a házak, legyen utcakép. És ezenkívül, amit ugyancsak át kell gondolni, hogy több száz négyszögöles telkek vannak, amiből egyetlenegy sincs már ezekben a falvakban megművelve. Több hektárnyi föld van szabadon, ebek harmincadján minden településen az utcák között. Az agrártárcával most beszélünk róla, hogy ezek nagyon értékes földtulajdonok.

Előbb ezeket valamilyen módon meg kell szerezni, és óriási pereskedések lesznek belőle, mihelyt meghallják, hogy ezért valaki hajlandó fizetni.

Kétfajta hozzáállás van ehhez a kérdéshez: az egyik a problémamegoldó, a másik a problémakereső. Nyilvánvalóan azokon a területeken fogunk tudni haladni gyorsabban, ahol a falu közössége, a falu vezetői együttműködők lesznek, és összekapcsolódhat az állami és a civil tudás. Nem az van, hogy kisajátítom feltétlenül, hanem hogy beadod. A romoknál egyébként vannak kemény eljárások is. Már bevontuk a különböző építési hatóságokat, tárgyalunk az Igazságügyi Minisztériummal is, megnézzük, hol vannak azok a lehetőségek, hogy ezzel lehetőleg mindenki jól járjon a végén. Egyébként ezeken a településeken egy teleknek egyáltalán nincs értéke, tehát egészen pici pénzekről lenne szó.

Azt látják-e a korábbi tapasztalataik alapján, hogy hol fordulnak le az úgynevezett többségi társadalom gyerekeiről a roma gyerekek ezeken a településeken?

Mindenhol ki lehet pottyanni az úton, de már az óvodáig a legtöbb gyereket elveszítjük. Ezért is az a munkacíme a programunknak, hogy a fogantatástól a foglalkoztatásig. Nagyon sok településen megszületnek a kisbabák, amikor az anyuka 14-15-16 éves, nincsenek feltétlenül felkészülve, nem tervezték, hogy kisbabát várnak, közben nem feltétlenül élnek úgy, hogy az a kisbaba egészséges megszületését segítse. Ezek borzasztó nehezen változtathatók. Akkor beszélhetünk majd prevencióról, ha majd mi irányítjuk az iskolákat, óvodákat és mindent, de hát ez nagyon messzi van.

Az anyuka ebben az időszakban már nem jár iskolába, merthogy elment gyereket szülni. Csak az otthoni mintát tudja követni.

Így van, de itt megint van védőnő, van szociális munka. Ha a fogantatástól az óvodáig el tudnánk úgy kísérni az anyukákat és a gyerekeket, hogy a diagnosztizált hiányokat pótoljuk, fontos lenne, hogy az anyuka minél korábban érkezzen meg hozzánk és legyünk ott együtt napközben, tanuljunk meg együtt főzni, menjünk el együtt vásárolni. Miközben első körben kimossuk az ott lévő dolgokat, akár egy nap tízszer is, hogy a mosást gyakoroljuk, akkor lehet, hogy legközelebb nem érzi szégyennek, hogy behozza az otthoni dolgokat. Tehát ezek a közösségi terek, a Biztos Kezdet Gyerekházak adhatnak olyan lehetőséget, hogy hazatérve már egy picit ő is másképp takarít, másképp rendezi a háztartását.

Minden településen lesz ilyen Biztos Kezdet Gyerekház közösségi helyiség?

Minden településen szeretnénk, ha lenne, ahol arra van szükség, és minden településen szeretnénk, ha bölcsőde lenne, ha arra van szükség. Nagyon fontos lenne, hogy a gyerekeink az első ezer napban, amely a legfontosabb a fejlődésünk szempontjából, kapjanak meg mindent, amit a társadalom meg tud adni.

Azt felmérték már, hogy ehhez hány első vonalban küzdő katona, magyarán védőnő kell?

Attól függ, hogy mekkora a település. Egyébként elképesztő, hogy milyen jó a védőnői hálózat még most is, pedig szinte hihetetlen, hogy milyen eszköztelenek időnként. Most nyilvánvalóan robbanásszerűen nem fog megnőni se a pedagógusok, se a védőnők száma, kormányzati döntés, hogy középtávon ez változzon.

Május végéig kell letennie az asztalra a diagnózisalapú stratégiát. Mennyi idő van a végrehajtásra? Ezt beleírják-e a stratégiába?

Az egyik legfontosabb üzenete lesz, hogy az, amit készülünk a gyerekek felé elvinni, nem ajándék, hanem jár. És annyi idő van, amennyi a probléma megoldásához kell. Sok időre van szükség, valószínűleg több generációt kell végigkísérni a fogantatástól a foglalkoztatásig. A május 31-i anyagba minden területről valami rövid távú célt és valami hosszú távú víziót fogunk leírni. A rövid távú célhoz nagyon kevés időt fogunk kérni. Én azt remélem, a diagnózis miatt, hogy sokszor fogunk rövid időket kérni.

Hogy érzi, menyire látja a kormány súlyosnak az ezen területen élő emberek helyzetét?

Az, hogy a döntés megszületett, szerintem ezt jelzi. Miniszterelnök úr most először mondta azt az évértékelő beszédében, hogy a kormányzat célja a szegénység felszámolása. Ezeknek a történeteknek, adatoknak a tömege arra inti a kormányt, hogy ezzel behatóbban kell foglalkozni. Ha most azt mondjuk, hogy Magyarországnak a két nagyon súlyos problémája a cigányság helyzete és a népesedés...

…akkor itt van egy ellentmondás.

Igen, és most van egy olyan pont, ahol ez a kettő összeér. Borzasztóan nem mindegy, hogy azok a gyerekek, akik ma megszületnek, 2050-ben ragyogó munkatársaink lesznek vagy segélyre szorulók. Ez rajtunk múlik most. Tehát ezeket a döntéseket meg kell hozni. Akkor 2050-ben Magyarország képe döntően változhat ezeknek a lépéseknek a hatására.

Tesznek-e különbséget roma és nem roma szegény között? Mert ez egy roma felzárkózási stratégia, amit meg kell csinálniuk.

Nagyon boldog lennék, ha a roma vagy a cigány szó húsz év múlva a magyar társadalomban már egy kulturális etnikai közösséget jelentene.

Mint, mondjuk, a sváb?

Mondjuk, a sváb. Most nem ezt jelenti. A cigány szó réges-régóta nem azt jelenti Magyarországon, amit jelenthetne. Szeretnék arról beszélgetni az emberekkel, a társadalommal, hogy most tényleg változik valami és rettenetes a súly rajtunk, mert ez egy egyszeri lehetőség, a következő években nagyon-nagyon komolyan meg kell győzni magunkat és másokat is, hogy ennek van értelme.