Egy új egészségügyi rendszert kellene alkotni, vagy legalábbis az arról szóló javaslatokat most már végre komolyan össze kellene hangolni, elsősorban a szakma igényeivel. Két dolgot tettünk is ennek érdekében. Az első: benyújtottuk a vizitdíjat és a kórházi napidíjat helyettesítő költségvetési megoldásokat. Ez az alkotás egy kisebb léptékű formája. Benyújtottuk a hosszú távú megoldást is 2009. január 1-jétől, valamint szerdán benyújtottunk egy újabb törvényjavaslatot, ami az egészségbiztosítás privatizációjáról szóló, február 18-án elfogadott törvényjavaslat visszavonását célozza, hogy így egy elhibázott rendszer helyett közösen megalkossunk egy újat.

Miből gondolja, hogy a kormány elfogadja az Önök javaslatait?

Ezt nem gondolom, de a parlamentáris rendszer lényege, hogyha egy fontos kérdésben beadványt nyújtanak be, akkor illendő dolog komolyan foglalkozni vele. Hogy el fogadják-e, abban egyáltalán nem vagyok biztos. A kormánypártok most nincsenek jó állapotban, láthatóan dacból meg bosszúreakcióból cselekszenek, ami legritkább esetben vezet eredményre, és közismerten nem jó tanácsadó. De majd eltelik még egy-két nap, és akkor talán több esély nyílik arra, hogy értelmes döntések szülessenek.

Kényszeríti valami a kormányt arra, hogy az önök javaslatát a megfontolás után elfogadja?

Egy demokráciában az embereket, illetve a politikusokat bizonyos kényszerek érik. Hogy engednek-e ezeknek a kényszereknek, az egy másik kérdés. Az egyik ilyen kényszer a népakaraté. Akárhonnan is nézem a március 9-i népszavazás eredményét, azt olvasom ki belőle, hogy az emberek nem fogadják el a szerződések, politikai megállapodások egyoldalú felbontását, márpedig 2006-ban nemcsak azt ígérte meg a szocialista párt, hogy nem lesz vizitdíj, kórházi napidíj és tandíj, mert határozottan erről kötött szerződést, hanem az is szerepel a programjában, hogy nem kerül sor az egészségbiztosításnak egy olyan átalakítására, mint amitől most mindenki retteg. Tehát ha a választópolgárok legutóbb úgy döntöttek, hogy a szerződéseket, a társadalmi szerződést is be kell tartani, akkor a véleményük valószínűleg a szerződésnek erre a pontjára is érvényes. A népakarat jelent egyfajta kényszert a kormány számára, aminek az lehet, hogy nem fog engedelmeskedni, ami már egy másik dolog, ilyesmi elő szokott fordulni a demokráciákban. Ennek mindenfajta bonyolult következményei vannak. Másfelől az ésszerűség is egyfajta kényszer egy demokráciában. Ha jól olvastam a Munkácstanácsok elnökének nyilatkozatát, hogy egy hónapunk van a cselekvésre, ellenkező esetben benyújtják az összegyűjtött aláírásokat, és akkor már visszavonhatatlanná válik a népszavazás megindulásának ténye. Most még van egy hónap a megegyezésre, arra, hogy megspóroljuk a népszavazás összegét, ne kelljen újra mozgósítani az egész országot egy politikai döntés érdekében, hanem helyette a politikai osztály úgy, ahogy elvárható, megoldhatja népszavazás nélkül is ezt a helyzetet.

De a kormány vitatja, hogy ők egy privatizált, több biztosítós rendszert kívánnának létrehozni, amire egyébként az önök aggodalma és a népszavazáson futó kérdés is irányul.

Ez az alkotmányjogászok egy érdekes vitája lesz majd, a magyar jogtörténetben biztosan a kuriózumok között foglal majd helyet, de egy dolog biztos, hogy a ragaszkodásnak véget kellene vetni. Ha március 9-ének van üzenete az egész magyar politikai osztály számára, akkor az az, hogy hagyjuk abba a ravaszkodást, hagyja abba a kormány a hazudozást, az ügyeskedést, beszéljen világosan és egyenesen. Az a helyzet, hogy a jövőben magántőkét vonnak be 49 százalék erejéig. Az egészségbiztosításban ma nulla százalék profitérdekeltség, tehát magántőke van az egészségbiztosításban. Teljes egészében a közakarat ellenőrzése alatt áll, semmilyen, az üzleti életben normális profitszerzési érdek nem érvényesülhet. A népszavazást kezdeményezők azt akarják, hogy ez a helyzet ne változzon meg, tehát az egészségbiztosításon keresztül senki ne juthasson profithoz.

Mit tesz, hogyha a kormány nem vonja vissza a törvényt? A Fidesz a népszavazási kezdeményezés mellé áll?

Két dolgot tudok önnek erre megemlíteni. Az első, hogy a március 9-i népszavazásnál is azt mondtam: nem arra kell készülni, hogy mi van, ha nem sikerül, hanem arra, hogy mi van, ha sikerül. Tehát én egyelőre inkább minden erőmet megfeszítve azon dolgozom, hogy higgadt, nyugodt szakmai és politikai érveket nyújtsak a kormánynak az előterjesztést megfontolására, és az utolsó pillanatig bízom abban, hogyha csökken is az esélye, hátha mégis megtörténik a csoda, és a józan ész kerekedik felül. Másrészt a március 9-i népszavazást a Fidesz és a Kereszténydemokrata Néppárt elnöke kezdeményezte. Érthető volt, hogy mi álltunk a kampány fő sodrába, azonban a most előttünk álló népszavazás kezdeményezői nem mi vagyunk, hanem civilek, egy házaspár, valamint a velük együtt a nyilvánosság színpadára föllépett civil szervezetek. Én óvnám a Fideszt meg általában a politikai pártokat egy olyan mozdulattól vagy mozgástól, amellyel a civileket háttérbe szorítják. Szívesen segítjük őket, de csak odáig és olyan mértékben és olyan módon, ahogy ők erre igényt tartanak. Ha egyáltalán nem tartanak rá igényt, azt is tudomásul fogjuk venni. Ez az ő kezdeményezésük volt, maradjon is az.

Hagynák veszni a népszavazást azért, mert tiszteletben tartják a civilek integritását?

Inkább bízunk a civilek erejében.

Képesek lesznek a civilek összeszedni ennyi szavazatot? Ön egyszer már képes volt néhány napja.

Igen, de nem én szedtem össze azt sem. Megvolt persze a magam része, de sok mindenkinek a munkája kellett hozzá, meg ki tudja, lehet, hogy nélkülünk még jobban sikerült volna. Ezt utólag sosem lehet megállapítani. Lehet, hogyha nem a Fidesz van a fő sodorvonalban, akkor még több szavazat jön össze. Én inkább bízok a civilek erejében. Szerintem ők meg tudják oldani, de ha segítség kell, akkor a decens, tisztességes, fair úriember típusú politikai viselkedés határain belül tudunk csak segíteni.

Ez konkrétan mit jelent?

Nem tudjuk, mert még nem kértek segítséget.

Miben segíthet egy párt?

Ha valaki segítséget akar kérni, majd elmondja. Nem nekem kell ezen gondolkodnom. Ez legyen a civilek dolga.

A Fidesz megadja, amit a civilek kérnek?

Gondolom, tesznek egy javaslatot, mi megfontoljuk, döntünk felőle, és aztán azt közöljük velük. Fordítva nem működik.

Van ebben a kérdésben valami változás? Én úgy érzékelem, a népszavazás éjszakáján elmondott fideszes politikusi nyilatkozatokból egyértelműen az látszott, hogy a következő lépés az Albert-házaspárt népszavazásának a megtámogatása lesz.

Szerintem a pártpolitikának, ha az valóban demokratikus elkötelezettségű, örülnie kell annak, hogy Magyarországon civilek képesek voltak a Munkástanácsok elnökének szerdai nyilatkozata szerint több mint háromszázezer aláírást összegyűjteni. Ez nagyon nagy teljesítmény. Ne becsüljük le a civileket, ez komoly munka, amit ők elvégeztek. Én örülök annak, ha rajtunk kívül vannak szereplői a közéletnek. Nem lebeszélni kell őket, elvenni előlük a levegőt és eléjük ugrani, hanem inkább segíteni őket.Elnök úr, honnan pótolnák a vizitdíjjal és a kórházi napidíjjal kieső, a tandíjjal pedig már tervezhetni sem tervezhető összegeket?

A 2008-as évben ez a szükséges összeg, 15.8 milliárd forint. Ez a teljes magyar költségvetés kevesebb, mint 1 ezreléke. Ez ügyben jól látszik, hogy csak akarat kell. Egy ekkora mozgás a költségvetésben gond nélkül föllelhető, több forrásból is. Mi erre megjelöltünk egy lehetséges megoldást, be is terjesztettük, kedden Varga Mihály be is mutatta. A Fidesz szakzsargonban kormányzati luxuskiadásnak nevezett reklám, propaganda, fölösleges személyzeti kiadások - ezekből vennénk el a 2008-ra vonatkozó összeget. Tehát ez kevesebb, mint egy ezrelék, azaz az akarat hiányzik, nem a pénz. A nem akarásnak pedig, mi magyarok tudjuk, nyögés a vége. A 2009. január 1-jei időszaktól kezdődően pedig azt javasoljuk, hogy egy Nyugat-Európában ismert módszert válasszunk: jelöljünk meg bizonyos költségvetési bevételt, a szerencsejátékra kivetett adó egy részét ilyennek gondoljuk. Harminc milliárd mehet belőle az egészségügynek és 10-11 milliárd pedig a felsőoktatásnak. Tehát a források rendelkezésre állnak.

Hogyan lehetséges az, hogy amikor népszavazásra engedték a kérdést, akkor nem volt költségvetési érintettségű a probléma, majd amikor pénzre van szükség, akkor mindjárt az lesz? Nem lehet, hogy ez a kormányoldal elvi ellenállásának lényege?

A kormány ellenállását nem értem, mert azt a vitát, amit már a nép egyszer lezárt, nem érdemes folytatni. Ez a kérdés eldőlt. Szerintem egy higgadtan, nyugodtan és demokratikusan gondolkodó kormányzat nem arra az útra lép, mint amin a mostani jár, amelyik dacos, amelyik nem akarja tudomásul venni, hogy mi a kötelessége, és időnként még fenyegetően föl is emeli a hangját. Tehát szerintem nincs miről vitatkozni, lezárták az emberek ezt a vitát, döntés született. Az egészségügy működtetése meg nem úri passziója egy kormánynak. Az alkotmány szerint az egészségügyi alapellátást neki kell biztosítani. Ha a kormány beletette volna a vizitdíjat a költségvetésbe, akkor persze előállt volna az a jogi probléma, hogy költségvetési tételről nem lehet népszavazást tartani. De nem tette bele. Erről volt egy vita a Parlamentben, mindenfajta érveik voltak, hogy miért nem. Ezzel lehetővé tették, hogy az emberek hatályon kívül helyezzék ezeket a döntéseket.

Miért tették lehetővé azt, hogy most ezt a költségvetésből kelljen pótolni azon túl, hogy azt értem, hogy egy kormánynak nem passziója az alapellátás?

Szükség van erre az összegre, tehát meg kell oldani. A kormány költségvetési körön kívül akarta megoldani. Az emberek nemet mondtak. Nem dolgom, hogy szocialista párton belüli vitákat idézzek fel, de azért volt ott józan eszű ember a megelőző hónapokban is. Volt, aki még a népszavazás előtt azt javasolta, hogy el kell törölni a vizitdíjat. Nem tudtuk még, hogy ilyen óriási nagy történelmi szövetséget létrehozó összefogás eredményeképpen ekkora arányban vesznek részt a népszavazáson, de hogy az emberek úgy érzik, hogy ez egy többszörös adóztatás, ezt pontosan tudták a szocialisták is. Ezért indítványozták, hogy törölje el a kormány a vizitdíjat. Megtehették volna, és akkor nem lett volna szükség a népszavazásra. De fejjel mentek a falnak.

Biztos abban, elnök úr, hogy ez történelmi szövetség, nem pusztán arról van szó, hogy normális emberi reakció az, ha az ember nem akar fizetni azért, amiért korábban nem kellett?

De, az normális emberi reakció.

Mitől történelmi szövetség?

Ez a teher, ez a néhányszor háromszáz forint, hiszen jószerivel nincsen betegség, ami egyszer 300 forint befizetésével megoldható, azért a középosztály nagyobbik része számára kifizethető összeg. Nem rázza meg a családi költségvetést, és ezt ők pontosan tudták. És azt is tudták, hogy vannak olyan emberek Magyarországon, akiknek meg kifizethetetlen összeg. Több mint negyedmillió nyugdíjas él Magyarországon 25 ezer forintnál kevesebb nyugdíjból. El tudja azt képzelni, hogy 25 ezer forintból hogyan lehet Magyarországon megélni? Van 570 ezer olyan nyugdíjas, aki kevesebb, mint 40 ezer forintból él. Hogy lehet Magyarországon ma ilyen árak mellett 40 ezer forintból megélni? Az ő esetükben az a kérdés: egyek vagy orvoshoz menjek? Ruhát vásároljak, vagy váltsam ki a repectet? Ismerni kell az országot, amiről beszélünk. Ennek az országnak van egy nagyon komoly anyagi problémákkal küszködő része, amelyik nyakig eladósodott, legfeljebb hitelből tudja kifizetni hónap végén a rezsijét, és semmi ilyen újabb terhet nem tud elviselni, mert már így is szinte a szájáig ér a víz. A középosztály ezt pontosan tudta, és azt mondta, hogy ez nem fogadható el. Egy számukra talán nem túl jelentős összeg nem fogadható el egy olyan országban, ahol egyébként ezek a nyugdíjasok életük során ledolgoztak húsz-harminc-negyven évet, és ide jussanak. Az emócióknak és az érzéseknek, a szolidaritásnak és a józan belátásnak is egyszerre volt szerepe, és szerintem ez történelmi szövetség, hiszen ha 60 százalék az igenek aránya, akkor azt mondom, talán igaz, hogy reflexből döntöttek így az emberek, de 85 százaléknyian szavaztak így, amiben masszívan benne van a magyar középosztály nagy része. Miért szavaztak így? Nyilván voltak a 300 forinton túli szempontjaik is. Ezt csak találgathatjuk, pontosan nem tudhatjuk, legfeljebb magunkból indulhatunk ki. Nekem is voltak más szempontjaim, így másoknak is lehettek. De a lényeg az, hogy ez a réteg, a középosztály megértette, hogy nehéz helyzetben lévő emberekkel szövetségre kell lépni és a demokrácia eszközét közösen kell fölhasználni, mert közös cél érdekében össze lehet fogni. Nagyszerű pillanat volt!
Elnök úr, el kívánja magyarázni ezeknek az embereknek, hogy ahhoz, hogy jobb egészségügyünk legyen, ez csak egy feltételezés, nem biztos, hogy egyáltalán egyetért vele, ahhoz nekünk is többet kell érte tenni? Mert az egészségügyi ellátás mindig drágább és drágább lesz?

Nem értek vele egyet. Az Ön által felvetett probléma kétségkívül létezik, azaz miután egyre korszerűbbé válnak az egészségügyi ellátások, ezek költségei pedig szinte határtalanok. Az egy nagyon fontos fölvetés, hogy melyek azok az orvosi ellátások, amelyeket még a járulékért cserében nyújtani kell. Amibe a fél ember kicserélése nyilvánvalóan nem fér bele. Bár kivételek itt is lehetnek. A magyar egészségügyi rendszer igazi dilemmája nem az, hogy miként tart lépést az egyre magasabb költségeket igénylő, modern orvoslási technikákkal. Ez egy fontos kérdés, de nem a legfontosabb. A legfontosabb az, hogy az egészségügyi alapellátásból is ki tudnak esni emberek, ha bármilyen újabb hozzájárulást követelnek tőlük az egyébként Európában második legmagasabb egészségügyi járulékon fölül. Én ezt tartom az igazi problémának, ezért rájuk összpontosítok és azt mondom, hogy persze, kiegészítő biztosításokat lehet kötni, amelyek egyébként azokról az extrém esetekről szólnak, amelyek a legmodernebb technika igénybevételét jelentik. Azt még üzleti alapon is lehet, csak ezt nem szabad beengedni az egészségügy általános, alapszintű ellátásának biztosításába. A kérdés inkább úgy vetődik fel a számomra, hogy miként lehet biztosítani azt a költségvetési bevételt, amivel fönntartható, sőt korszerűsíthető az egészségügyi alapellátás rendszere. Ez egy komoly dilemma.

Hogyan lehet?

Ez gazdaság- és nem egészségpolitikai kérdés.

A növekedés meghozza?

Nem akarok túl messziről nekifutni, egy kis kitérőt azért engedjen meg. 2004-ben léptünk be az Európai Unióba kilenc másik országgal együtt. Tízen vagyunk újonnan csatlakozók. Ebből a tíz országból a belépés után a gazdasági növekedés üteme kilenc országban fölgyorsult. Egyetlen nyomorult országban, egyetlen szerencsétlen, balsorsú országban esett vissza a növekedés üteme - ezek vagyunk mi.

Ez szomorú tény, de ráolvasással nem fog megváltozni.

Most az irányról beszélünk, utána az eszközökről. Tehát ha az irányról van szó, azt mondom, hogy a gazdasági növekedést középpontba állító gazdaságpolitika kell. Miért mondom? Egyszázalékos gazdasági növekedés a költségvetésnek száz-száztíz milliárd forintnyi bevételt jelent egy évben. Az újonnan csatlakozott államok növekedési üteme a mögöttünk hagyott időszakban hat százalék volt. Nálunk egy százalék. A kettő között van öt százalék. Ha csak az átlagot hoztuk volna, akkor a magyar költségvetésnek ma ötszázmilliárd forinttal állna több a rendelkezésére. Tehát a növekedéspolitika helyes irány. A következő kérdés, hogy hogyan kell megindítani a növekedést, amihez kell egy gazdasági csomag, amelynek a segítségével a gazdaság a mai pangó, stagnáló állapotból az igen erőteljes gazdasági növekedés pályájára átáll. Pályamódosító intézkedéscsomag kell. Ez egy nemzetközileg ismert módszer, aminek a magyar adaptációját érdemes elvégezni. De ez nem egy intellektuális feladat, mert ez a gyógyszer, ez az orvosság létezik. Politikai akarat kell, amelyik ezt végrehajtja. Ez hiányzik ma. Tehát a kormány nem intellektuális problémákkal küszködik, vagy legalábbis ez esetben most nem erről van szó, hanem arról, hogy nem akarja azt az irányt, amit egyébként mi javasolnánk, illetve meggyőződésünk szerint kiemelni Magyarországon a mai helyzetből.

Meglátása szerint a magyar államháztartás mai helyzetében el lehetne indítani egy olyan programot, amiről ön beszél? Vagyunk már olyan jó állapotban?

Én fordítva tenném fel a kérdést. Minél rosszabb állapotban vagyunk, annál inkább el kell indítani. Nem azért kell elindítani, mert végre jó állapotba jutottunk, hanem azért, mert olyan rossz állapotban vagyunk, amilyenben vagyunk. Tehát ez a bajra orvosság, ez nem a baj elhárítása után használható gazdaságpolitika, hanem ez maga a válságkezelés módszertana.

Hogyan érintené a hiányt?

Erről nagy viták folynak a közgazdászok között most már évek óta. Én egyszer kipróbáltam, tehát amiről én beszélek, az nem egy hipotetikus beszélgetés vagy vita, hiszen voltam Magyarország miniszterelnöke, vezettem kormányt Magyarországon, felelős voltam az ország gazdaságpolitikájáért 1998 és 2002 között. Ez a módszer akkor működött. Van egy példám arra, saját magyar sikertörténetünk, hogy miként lehet ezt véghezvinni. A Bokros-csomag sokkhatása után voltunk. Nehéz összevetni két különböző helyzetet, az sem volt könnyű, ráadásul, ha emlékeznek még rá, ez éppen 1998-ban indult meg, és akkor omlott össze a teljes orosz piac. 1998 őszén egy, a mai körvonalazódó nemzetközi recessziónál is súlyosabb helyzetben voltunk, és mégis működött a módszer. Én nem az ígérgetések meg az elméleti fejtegetések híve vagyok, bár azok is izgalmasak, hanem a tapasztalatból és a gyakorlatból ítélek.

4

Ünnepet. Egy kokárdás, felszabadult, márciust köszöntő, életerős, fehéringes polgári ünnepet.

Nem tartanak a rendzavarástól?

Az nem segít, ha tartunk tőle.

Mit tesznek az ellen?

Az első és legfontosabb dolog, hogy ne keverjük össze a politikát a közrend fönntartásának kérdésével.

A rendezvény biztonságáért a rendezvény szervezői felelősek.

A rendőrséggel közösen, hiszen a rendfenntartó szervek dolga, hogy a békés és jó szándékú, valóban megemlékezni akaró, valóban ünnepelni akaró polgároknak a megemlékezéshez, az utcán való biztonságos közlekedéshez való jogát garantálják, ezért fizetjük, ezért tartjuk a rendőrséget és a rendőri vezetőket. Ebben kérjük a közreműködésüket. A szervezőink fölvették velük a kapcsolatot. Ez egy közrendi, nem pedig politikai kérdés.

Van benne politikai kérdés? Az Ön beszéde mindenképpen az.

Nincs olyan beszéd, ami bárkit fölhatalmazna arra, hogy átlépje a törvényesség határait.

De vannak olyan emberek, akik egy erős beszédet, egy buzdító beszédet képesek így értelmezni. Láttunk erre példákat.

A magyar egy logikus nyelv, valamelyest a birtokában vagyok, ha nem is olyan mértékig, mint szeretném. Igyekszem egyértelműen fogalmazni.

Elnök úr, van néhány friss ügy. A miniszterelnök utasította a pénzügyminisztert, hogy haladéktalanul tegyen lépéseket a villamosenergia-piacon található monopolhelyzet felszámolása érdekében, és távozik a Villamos Művek vezérigazgatója. Találgatások már vannak, de ön szerint mi történik most a villamosenergia-piacon?

Fogalmam sincs, mi van ezen döntés mögött. Talán egy-két nap múlva okosabbak leszünk. Áremelkedés történik. Talán még én magam mondtam el valamikor a Parlamentben 2005 végén, és azóta szakértőink többször a nyilvánosságban is és a Parlamentben is, hogy vigyázni kell az árampiac liberalizálásával, mert a liberalizálás általában jó dolog, hiszen versenyt jelent, és ha verseny van, akkor úgy tanultuk az iskolában, meg azt látjuk Nyugat-Európában, hogyha verseny van, akkor ott a fogyasztók érdekei jobban érvényesülhetnek, jobb minőségűvé válik a szolgáltatás, például gyorsabbá és korrektebbé, és egyúttal a verseny lefele viszi az árakat. Magyarország privatizációjának története. egy-két kivételtől eltekintve, arról szól, hogy megnyitották a piacokat, és az árak föllőtték magukat az égbe. Ezért mondtam már 2005 őszén, hogy vigyázzunk ezzel a dologgal, ez egy fontos lépés, alaposan elő kell készíteni, gondosan mérlegelni kell a hatásokat, nehogy a végén egy szociális válság felé tartó társadalom még a nyakába kapjon egy esetleg tíz százalékot is meghaladó villamosenergia-árnövekedést. Most ez történt. Az év eleje óta körülbelül tíz százalékkal nőttek az árak, holott lefele kellene menniük, mert liberalizálás van és verseny.

Mit kellene vele tenni ön szerint? Lehet, hogy szembetalálkozik a problémával.

Most valóban le kell ülni és értékelni kell. Eltelt két hónap, még azért én egy hónapot várnék, az első negyedévet meg kellene várni, és annak a végén értékelni kell, hogy mitől állt elő ez a helyzet, és meg kell próbálni ott, ahol lehet, az áremelkedéseket visszafogni, mérsékelni. Mindig is annak a híve voltam, hogy az állam bizonyos létszükségletet jelentő cikkeknél, ahol neki is szerepe van a szolgáltatásban, ne mondjon le a közvetlen árkontroll lehetőségéről, mert ilyen esetekkel találhatjuk magunkat szemben. Miből fogják kifizetni a szegény emberek az áram díját? Vagy nem kapcsolják fel a villanyt? Miként képzelik ezt az ország vezetői? Tehát az első negyedév végén egy komoly értékelést kell végrehajtani, ezt még mi sem végeztük el, és meg kell néznünk, hogy mit tehetünk az árak megfékezéséért.

A másik egy már tavaly óta tartó folyamat. Mostanra szinte teljesen befagyott az állampapírpiac, ami lényegében azt jelenti, hogy nem nagyon akarja finanszírozni senki a magyar államháztartást, más országokét sem. Ezzel a helyzettel ön mit tudna kezdeni?

Először is azt kell megértenünk, talán a héten okosabbak leszünk, hogy amit látunk, az egy regionális, tehát Magyarországon kívül más országoknál is érzékelhető jelenség, tehát ez-e a helyzet a cseh meg a lengyel papírokkal vagy nem. Ha regionális a probléma, akkor regionális megoldást kell rá találni. Ha úgy tűnik, hogy Magyarország extrém módon, tehát kitüntetett módon fenyegetett, és bennünket jobban érint vagy tartósabban fog érinteni, akkor pedig lépéseket kell tenni. Mi a jelenség gyökere?

Közgazdászok azt mondják, hogy likviditási válság van a piacon, senki nem mer kölcsönadni senkinek - leegyszerűsítve.

Igen, de miért van szükségünk ezekre a kölcsönökre?

Mert nem tudjuk megtermelni magunk.

És miért nőnek ezek a költségek? Azért nőnek, mert rossz a gazdaságpolitika. Tehát a gazdaságpolitika ma Magyarországot arra ítéli, hogy eladósodjon, adósságcsapdába vitte vissza. Mi 2002-re kihoztuk az országot az adósságcsapdából. Nem fizettünk vissza mindent, de elindultunk kifelé, most visszavittek bennünket oda. Óriási mértékben megnőtt az államadósság, és ezért nekünk rendkívül sok, a lélekszámunkhoz, nemzeti össztermékünkhöz képest minden más országnál több papírt kellene elsóznunk a piacon. Amit. ha a magyar gazdaság bíztató állapotban van, akkor megvesznek, ha nincs biztató állapotban, nem vesznek meg. Ha a magyar gazdaságban magas az infláció, akkor csak magas kamattal veszi meg, ha alacsonyabb az infláció, akkor alacsonyabb kamattal lehetne eladni. Én emlékszem rá, hogy 1998 és 2002 között elkezdtük lefelé vinni az inflációt. 1998 elején valahol 18 százalékon volt az infláció, amikor az útilaput a talpamra kötötték 2002-ben a választók, akkor pedig az infláció lent volt valahol az 5-5,5 százalékos szinten. Ezért elkezdtük a korábban fölvett hiteleket újabb hitelekre kicserélni. A magas kamatozásúakat visszafizettük, és helyette alacsonyabb kamatozású újakat vettünk. És ezzel az adósságcserével szép lassan csökkent minden évben a költségvetésre nehezedő nyomás, pénzügyi kiadási teher. Ez volt a politika, ez a megoldás.

Miként érzékeli, a népszavazás után nőtt a magyar piacok, a magyar államháztartás, a magyar döntéshozók iránti bizalom vagy csökkent?

Ezt nehéz most még megítélni. Az első reakciókból úgy tűnik, hogy a nemzetközi piacokon, ahogy ön fogalmaz, bár ez egy kicsit ilyen misztikus meghatározás...

Szóval mindenki, akitől pénzt kaphatunk.

Igen, tehát akik Magyarországgal kapcsolatosan gazdasági érdekeket tartanak fönn vagy akarnak létrehozni, a pénzünkre fáj a foguk. Szorult helyzetben vagyunk, ezt ők kihasználják. Minél rosszabbul mennek a dolgok Magyarországon, annál magasabb kamatra fognak nekünk pénzt adni, mert a piac a józan ész és az üzleti haszonszerzés logikája szerint működik. Mindenki úgy látja, hogy rossz a gazdaságpolitika, ez az igazi baj Magyarországon. Ha a kudarcos gazdaságpolitikát egy sikeres gazdaságpolitika váltja föl, akkor több és olcsóbb hitelhez lehet jutni. Ha ezen az úton megyünk tovább, csak egyre több hitelre lesz szükségünk, és egyre több lesz mások haszna rajtunk.

Ön szerint folytatnia kell a kormánynak az államháztartási hiány csökkentését?

Az államháztartási hiány csökkentése következmény és nem öncél. A mi felfogásunk szerint az a cél, hogy a gazdaság. Ha növekszik a gazdaság, csökkenthető a hiány. Ha azonban a hiánycsökkenést teszik az első helyre, elveszti a lendületét a növekedés. Most ez történik Magyarországon. Rossz a logika.

5

Hogyne! Nem az a kérdés, hogy valami népszerűtlen-e vagy sem, hanem hogy tisztességesen bánunk-e az emberekkel. Elmondjuk-e nekik az igazat vagy hazudunk nekik. Elmondjuk-e, hogy hogyan akarjuk az országot kivezetni ebből a helyzetből vagy becsapjuk őket efelől. Ez a kérdés.

Van most olyan, amit el tudna mondani a polgároknak, aminek nem fognak örülni, de muszáj elmondani?

Érdekes kérdésföltevés. Szerintem kezdjük azzal, ami jó. A kormányzás értelme az, hogy a magyar választópolgárok mindannyian úgy érezzük, hogy a lehetőségeink bővülnek és nem szűkülnek. Én azt a fajta gondolkodást, amelyik a politikát, mint az emberek részéről eleve elutasított, az emberek számára szükségszerű népszerűtlen intézkedések láncolataaként fogja fel utoljára a régi rendszerben az egyetemi tudományos szocializmus előadáson a Politikai Gazdaságtan tanszéken hallottam. A reformerek azt mondták, úgy kell megváltoztatni a magyar gazdaságot, hogy a politikai rendszeren belül létre kell hozni reformpárti csoportokat, ezeknek össze kell fogniuk egymással, és a politikai elitet és a választópolgárokat egyaránt meglepő gyorsasággal és módszerrel keresztül kell vinni a változásokat, és akkor jó lesz. A demokrácia ennek ellenkezőjéből indul ki. A demokrácia kiindulópontja az, hogyha az emberek rendelkezésére állnak a szükséges információk, van elegendő idő, hogy megfontolják a döntési lehetőségeket és van egy közbeszéd, amely megvilágítja az ország előtt álló lehetőségeket, akkor az emberek képesek az ország szempontjából döntő kérdésekben jó döntést hozni. Sőt, nagyobb valószínűséggel hoznak jobb döntést, mintha néhány reformer összeesküszik, és megerőszakolja titokban a társadalmat. Ez a kiindulópont, ezért én nem arról akarok beszélni az emberekkel, hogy legyenek kedvesek elfogadni újabb és újabb népszerűtlen lépéseket, hanem arról akarok beszélni velük, hogy mindennek mi az értelme, miként jutunk ki a mostani helyzetből, hogyan lesz gazdasági növekedés. Miként lehet a mai kudarcos Magyarországot sikeressé tenni, milyen lépéseket érdemes ezért megtenni, és mindenki fontolja meg, hogy az ő számára ez mit jelent, részt tud-e ebben venni vagy nem, támogatja vagy nem. Ez a korrekt, tisztességes beszéd. Csupa jó hírrel szolgálhatok. Hagyjuk a kormány sorsát, az egy hatalmi kérdés, majd meglátjuk, hogy a köztársasági elnök úr szavai milyen meghallgatásra találnak. Az államfő ugye azt mondta, hogy most a politikusokon a sor, mindenkinek le kell vonni a szükséges következtetéseket, de ez nem két-három napot vesz igénybe. Szerintem sem. Tehát most a hatalmi kérdéseket egyelőre hagyjuk.

Biztos, hogy erre gondolt az elnök? Nem arra, hogy ezeket a szabályokat meg kell változtatni?

Arról is beszélt. Beszélt a törvényalkotókról is, de azt is mondta, hogy politikusok vonják le a következtetést. Azért ez elég világos beszéd, mint ahogy az is, hogy nem két-három napba telik ez. Látható is, hogy különösen a baloldalon szükség is van erre az időre, mert ebben a pillanatban csak a rendkívül elhibázott, további súlyos hibákat jelentő reakciók, dacreakciók, bosszúállási ösztönök mutatkoznak meg, ami egy ország számára járhatatlan út, de egy demokratikus politikában is vállalhatatlan a XXI. század első évtizedének végén fenyegetni a polgárokat. De ez egy másik történet. A népszavazás egy politikának vetett véget. Szerintem világos, hogy mire mondtak nemet és mire igent az emberek. Szerintem nemet mondtak arra, hogy becsapják őket és hazudjanak nekik. A hazugság politikájára nemet mondtak, és helyette őszinte, világos, tiszta, egyenes beszédet várnak. Szerintem nemet mondtak a kirekesztő kormányzati politikára, tehát amely nem akar bevonni senkit, senkire nem hallgat, senkinek a véleménye nem fontos, nem egyeztet, nem konzultál, nincs partnerség. Az egészségügyben például mindenkit elzavartak a véleményével egyetemben, az adott terület szakmai szervezeteit, az orvosi kamarát, az ápolónők szervezetét, a háziorvosok szövetségét. Ez egy kirekesztő kormányzás. Ehelyett egyeztetéseket és megegyezéseket akarnak az emberek. Harmadrészt azt a gondolkodásmódot sem fogadják el az emberek, amely a szociális biztonságot szembeállítja a versenyképességgel. Helyette a versenyképesség és a szociális biztonság összehangolását várják el a politikusoktól. Ez a megrendelés, ennek kell eleget tenni. Erre kell politikát alkotni. Ezért mondtam, hogy itt az alkotás ideje. A szociális biztonság inkább előfeltétele a gazdasági versenyképességnek, semmit ellentétje. Ha a XXI. században a legfőbb gazdasági érték és tőke maga az ember, akkor a szociális biztonság, amely az emberi teljesítmény előfeltétele kell ahhoz, hogy gazdaságilag versenyképesek lehessünk. Erre az útra akarja ráterelni a kormányt a népszavazással a magyar választópolgárok nagy tömege, mint ahogy 2006-ban egyébként erről állapodott meg a szocialista párt és a választópolgárok az a része, amely rájuk szavazott. Tehát én úgy gondolom, hogy egy politikát utalt át a múltba a népszavazás. Ez a politika már a múlt. A hazugság, a kirekesztés és a szembeállítás politikája a múlt, és helyette egy másik politikát várnak. Ezt kell megalkotni.

6

Hát legyen erős!

Csak jó híreket mond?

Legyen erős, persze. A megoldási irány a következő. Adókat és járulékokat kell csökkenteni erőteljes mértékben, mint ahogy 1998-ban ezt tettük. Ez nagyon sokaknak jó hír. Be kell fagyasztani a költségvetés kiadásait reálértéken, az inflációval korrigált értéken. Ennek nem örül senki. De ez még mindig jobb helyzet, mint amiben ma vagyunk. Mert ma nem befagyasztják, hanem reálbércsökkenés van a dologi kiadásoknál, az intézményeknél reálérték-vesztés van, tehát ennél jobbat is el lehet érni. Igaz, nem lehet megindulni a kiadások növelésének útján, hanem a reálértéket be kell fagyasztani.

Szociális kiadások, egészségügyre fordítandó kiadások?

Összességében kell befagyasztani. Nem lehet tovább menni. Belső átcsoportosítás, ésszerűsítés, viták eredményeképpen változtatások, ezek mind elképzelhetőek, de a lényeg, hogy a kiadásokat összességükben a reálértéken kell befagyasztani. És egy harmadik csomagban össze kell állítani azokat az intézkedéseket, amelyek a korrupciót és a felesleges bürokráciát visszaszorítják, illetve kiiktatják a gazdasági rendszerből. Ha ez a három lépés egyszerre érvényesül, akkor megindul a növekedés, ami mindenkinek jó hír.

Ez a három csomag most milyen készültségi fokban van?

Az adócsökkentést folyamatosan frissítjük, mindig hozzáigazítjuk a gazdaság helyzetéhez. Erről rendszeresen vita is van a magyar közéletben, tehát ott könnyű, hogy mondjam, állandóan csúcson vagy jó formában lenni. A befagyasztás az nem egy bonyolult kérdés, ott inkább az a kérdés, hogy a befagyasztás mellett milyen belső átrendezéseket lehet végrehajtani, mondjuk a kormányzati luxuskiadásokból az egészségügy irányába, mint ahogy most javasoljuk a parlamentben ezt. Ez az intellektuálisan érdekes kérdés. A harmadik pedig a korrupció és a bürokrácia visszaszorítása. Néhány hete kértem fel Járai Zsigmondot, hogy alapítson egy kis társaságot, ez a Befektetői Tanács a Fideszen belül, akiknek az a dolguk, hogy fölkeressék a magyar üzleti élet szereplőit, elsősorban a befektetőket, és ezeken a területeken, meg persze más területeken is, de elsősorban ezeken a területeken gyűjtsék össze a javaslataikat, és ebből állítsanak össze egy programot a mi számunkra.

Ezek magyar befektetők vagy befektetők?

Is, is. Külföldiek is és magyarok is.

Két intézet is azt javasolja, hogy a népszavazás intézményét újra kell szabályozni, például az érvényességi küszöböt fel kell emelni ötven százalék fölé. Támogatja-e ezt a Fidesz?

A Fidesz azt gondolja, hogyha egy ilyen beszélgetés elindul, akkor azt élénken figyelni kell. Egyelőre azt tanácsolnám magunknak, hogy ne avatkozzunk bele. A népszavazás intézménye nem a pártok kizárólagos vadászterülete. Épp ellenkezőleg, a pártok inkább csak kivételes módon kell, hogy ott megjelenjenek, mint ahogy ezt tettük mi 2006. október 23-án. Itt elsősorban a civilek eszközéről van szó.

A civileké még sosem volt sikeres, mondja a két intézmény az indoklásában, csak párté.

Eddig csak egyetlenegyszer ment a demokráciában ötven százalék fölé a részvétel, ez így van, és ezt mi kezdeményeztük. Igaz, hogy társadalmasítottuk, tehát mi megpróbáltunk mindenkit bevonni, tehát ez egy társadalmasított kampány volt. Egyszer majd, ha elemzők megnézik, a siker egyik előfeltételét ebben fogják megtalálni. De ez az egyetlen ötven százalék fölötti népszavazás nem ok arra, hogy azt gondoljuk, hogy másnak nem sikerülhet. Az első lépés a legnehezebb. Ha egyszer már ment, akkor legközelebb könnyebben sikerülhet. Én a civileket fontosnak tartom, és nem szeretnék ebbe a vitába addig beleszólni, amíg a civilek ki nem fejtik a maguk álláspontját. Mert ha nem ezt tesszük, akkor megint lesz belőle egy ostoba, vagy legalábbis gyakran ostobaságba forduló pártvita, ahol a pártok szempontjain kívül más szempontok alig fognak megjelenni. Ha már van egy ilyen kezdeményezés, engedjük végre a civileket, akiknek elsősorban közük van mindehhez, hogy ebben a vitában megnyilatkozzanak. Egyetértek azzal, hogy az semmiképpen nem tekinthető kívánatos állapotnak, hogy 2006 októberében indítunk egy népszavazási kezdeményezést, és 2008. március 9-én legyen a népszavazás. Ez nem egészséges. Tehát itt sok tennivaló van.

A legnehezebb része mégiscsak az érvényességi küszöb visszaemelése. Kinek volna ereje egy párton kívül ekkora érvényességet csinálni?

Nézzük meg, mire lesznek képesek, ha odáig fejlődnek a dolgok, amit persze jobb volna inkább elkerülni, de ha most az egészségbiztosítás privatizálásának az ügyében a dolgok mégiscsak a kormány makacssága miatt a népszavazás irányába mennek tovább, akkor nézzük meg, hogy a civileknek milyen erejük lesz ehhez. Én még egyszer mondom, nekem valahogy általában és összességében is jobb véleményem van a magyar társadalom gondolkodásáról, értelmi szintjéről, képességéről, döntéshozatali talentumáról és a saját magát megszervezni és mozgósítani való képességéről is. Tehát szerintem nem kell a pártoknak úgy érezniük, hogy aztán ha ők nem mozdulnak, akkor senki sem mozdul. Mindenesetre kellő óvatosságot javaslok, mint minden egyes ilyen alkotmányos javaslatnál, hiszen én emlékszem még azokra a vitákra, amikor éppen hogy levittük a részvételi küszöböt. Én egy aránylag öreg harcos vagyok, régi, mondhatnám veterán a magyar politikai életben. 1988 óta a nyilvánosság előtt is ott vagyok a politikában, részt vettem 90 óta a népszavazási törvények többszöri vitájában, és emlékszem az akkori érvekre. Szóval, csak nyugalom!