Lengyelországban az elnökválasztás második fordulóját tartották vasárnap, szoros végeredményt hozott. Karol Nawrocki győzött 50,89 százalékkal, míg Rafał Trzaskowski 49,11 százalékot kapott, ez 370 ezer körüli szavazatkülönbséget jelent. Mi dönthetett a két jelölt között?

Ez egy komplex kérdés. Igazából ez a lengyel választás nem arról szólt, hogy ki kit támogat, legalábbis az átlagszavazók körében. Mind a két pártnak, mind a két jelöltnek voltak törzsszavazói, az látszott az első fordulót követően is. Széttagozódtak a szavazatok, nem szabad elfelejteni, hogy akik a második körbe jutottak, az első fordulót követően történelmileg a legkevesebb szavazatszámmal rendelkező első, illetve második helyezett voltak. Volt bőven ok megszólítani más szavazótáborokat, illetve más politikusokat. Ez meg is történt a két forduló között, de az látszik, hogy számos lengyel számára ez arról szólt, hogy kit szeretne kevésbé, vagy kit egyáltalán nem szeretne az elnöki székben látni. A kormány megítélése is fontos tényező lehetett. Donald Tusk 2023 októberében tudott győzedelmeskedni, két ciklus ellenzéki létet követően a Polgári Platform vezeti a kormánykoalíciót immár másfél éve Lengyelországban. A lengyel alkotmányos berendezkedésből adódóan az elnöknek is fontos szerepe van abban, hogy mennyire tud hatékonyan kormányozni egy kormány. Az elmúlt másfél évben Donald Tusk számos akadályba ütközött, részben az elnöki tisztség miatt is, és a szavazók most minden bizonnyal nagy arányban az ő kormányzásáról is véleményt alkottak.

Minek köszönhető az ellenérzéseken túl, hogy a mozgósítás ennyire jól sikerült, mert rekordmagas, csaknem 72 százalékos részvételi aránnyal zárt ez a lengyel elnökválasztás?

Igen, ez némileg elmarad a 2023-as parlamenti választásoktól, de tény, hogy elnökválasztás esetében Lengyelországban nem szokott ennyire magas lenni a szavazati részvétel. Öt évvel ezelőtt is viszonylag magas volt, de akkor az még Covid-időszak volt, megszorítások voltak érvényben. A második legtöbb szavazatot kapta most Karol Nawrocki, elnökjelöltként csak Lech Wałęsa kapott 1990-ben, a második fordulóban több szavazatot, ez mindenképpen érdekes tényező egy olyan jelölt esetében, aki lényegében a semmiből került elő. A lengyel sajtó szeret azon nevetni, hogy Jarosław Kaczyński, a Jog és Igazságosság pártelnöke a varázssapkájából rántotta elő Karol Nawrockit. Értelemszerűen szakkörökben ismert volt a neve, de a politika világában abszolút nem. A magas részvétel meg azt mutatja, hogy annak ellenére, hogy egy választási ciklusról beszélünk, tehát 2023-ban parlamenti választás, 2024-ben EP választás, most, 2025-ben elnökválasztás volt, mégis annyira felfokozott állapotban van a lengyel közvélemény, hogy úgy látszik, a szavazók nem untak rá arra, hogy politikai véleményt nyilvánítsanak.

Mekkora szerepe lehetett ebben annak a négy jelöltnek, aki kiesett az első forduló után?

Sok. Főleg a harmadik helyen befutott Sławomir Mentzent érdemes megjelölni, ő közel 15 százalékot kapott, a Konföderáció nevű, gazdaságilag libertárius, társadalompolitikailag erősen konzervatív pártnak az egyik vezetője. A másik vezetője, Krzysztof Bosak a szejm alelnöke, ők egyfajta célzott hatalomváltást szeretnének elérni a jobboldalon. Valójában ők a Jog és Igazságossággal szemben határozzák meg magukat, hosszú távon mindenesetre, viszont most a két forduló között egy meglehetősen jó taktikai húzással Mentzen, aki alapvetően a fiatalok jelöltje, nagyon jól kommunikál a fiatal szavazók irányába, a YouTube-on nagyon aktív, már amikor indult a legutóbbi választásokon 2023-ban, illetve 2024-ben az EP-választásokon a pártja, nagyon jó a TikTokon. Az összes olyan felületen nagyon jól kommunikál, amit a többi jelölt jellemzően nagyon rosszul csinál Lengyelországban. Meghívta a saját YouTube-műsorába, podcastjába mind a két jelöltet, ahol eléjük rakott egy nyolc pontból álló követeléslistát, úgynevezett elnöki deklarációt, és feladta a leckét, mondván, hogy akkor most aki szeretné a mi szavazóinkat megszólítani, az először is írja alá ezt a nyilatkozatot, és akkor beszélhetünk arról, hogy mi támogatjuk-e önt vagy sem. Ez egy olyan párt számára, amely mind a két párttal szemben pozícionálja magát, és taktikázik a jövőre nézve, nagyon jó stratégia. Karol Nawrocki azonnal aláírta a 8 pontot, kapott érte is hideget-meleget, hogy látszólag nem akart egyezkedni, hanem odament, azt mondta, hogy egyetértek és aláírt olyan dolgokat, amelyek alapvetően részben szembe mennek a Jog és Igazságosság politikai hagyományaival. Trzaskowski varsói főpolgármester pár nappal később szintén ellátogatott Mentzenhez, Toruńba, ott van Mentzen főhadiszállása, és ott négy pontot kvázi jogosként ismert el, de inkább vitatkozott vele. Ráadásul utána elment vele, meg Sikorski külügyminiszterrel egy sört meginni Mentzen a szomszédban lévő kocsmájába, amiből még nagyobb belpolitikai botrány lett Lengyelországban, mégpedig annak kapcsán, hogy hogyan lehet egy politikai ellenféllel egy sört meginni. Ezt csak azért mondom el, hogy láttassam, nagyon sok nüanszon múlt az a lengyel választás. Gorcső alatt figyelték a választópolgárok azt, hogy a jelöltek hogyan járnak el, és alapvetően nem mindenki állt be rögtön a másik mögé, sőt, a Konföderáció nem állt be egyáltalán hivatalosan egyik párt mögé sem. Bosak, a párt egyik vezetője azt mondta pár nappal a szavazást megelőzően, hogy Nawrocki a mi emberünk, Mentzen taktikusan nem mondott semmit. Illetve azt mondta, hogy ő inkább egyiket sem támogatná. Voltak még kisebb pártok, például a szélsőjobboldali Grzegorz Braun vezette A Lengyel Korona Konföderációja, tehát egy másik konföderáció, ő azt mondta, hogy Nawrockit támogatja egyértelműen. Viszont volt egy baloldali jelölt is, aki jól szerepelt, de a kormányt balról kritizálja, Zandberg, szintén nem mondta azt, hogy a Tusk-féle kormánykoalíció jelöltjét kéne támogatni. Viszont a kisebb koalíciós társak beálltak Trzaskowski mögé. Látszott, hogy részben beálltak, részben nem álltak be, de ez a nagy, 15 százalékos választói csoport hivatalosan nem lett odaígérve egyik oldal számára sem. Most az eredmények fényében azt látjuk, hogy tagjai döntően Nawrockira szavaztak.

Melyek voltak a fő kampánytémák?

Az ukrán–orosz háború abszolút dominált abból a szempontból is, hogy Lengyelország számára ez nemcsak egy külpolitikai, biztonságpolitikai, hanem szociális kérdés is amiatt, hogy Lengyelországban rendkívül sok ukrán állampolgár él most már évek óta.

Ebben nagy különbség volt a két jelölt között?

Eleinte volt, de azt láttuk, hogy ahogy Nawrocki egyre határozottabban hozta fel azt a kérdéskört, hogy milyen szociális juttatások meddig járhatnak a Lengyelországban élő ukrán állampolgárok számára, úgy Trzaskowski is kénytelen volt követni ezt a mintát, és tolódott a jobboldali álláspont felé, ami miatt egyébként kapott számos kritikát a politikai spektrum baloldaláról. Így alapvetően jobboldali témák uralták ezt a kampányt. Rengeteg csontváz esett ki a szekrényekből mindkét jelölt esetén. Nawrocki esetén szóltak ezek nagyobbat, de látszólag nem sínylelte meg a jelölt. Kiderült, hogy futballhuligánmúlttal rendelkezik a fiatal éveiből, saját bevallása szerint részt vett huligánok közötti szervezett verekedésben, erődemonstrációban, ezt ő konkrétan elismerte. Kiderült, hogy több olyan tetoválása van a felsőtestén, ami pont ehhez a múlthoz köthető. Kiderült az egyik elnöki vita során, amikor valami furcsa dolgot tett a szájába, hogy erősen nikotinfüggő, az elnöki vitát sohasem bírta ki anélkül, hogy pótolja valamivel a cigarettát. Sok olyan dolog volt, amiről azt hinnénk, hogy egy karaktergyilkossághoz untig elég, de aztán kiderült, hogy mégsem. Úgyhogy ez is mutatja azt, amit a beszélgetésünk elején mondtam, hogy nagyon erős Lengyelországban most az a tudat, hogy kit nem szeretnék, és hiába hallom a másik jelöltről az újabb és újabb potenciálisan negatív híreket, ez sem elég ahhoz, hogy megváltoztassam a nézeteimet. A belpolitikai és külpolitikai vetület mellett, az Európai Unióhoz és a transzatlanti kapcsolatrendszerhez fűződő viszony mellett ezek voltak a színes-szagos részei a kampánynak, de alapvetően a szociális kérdésekre, valamint a belbiztonságra és a külbiztonságra helyeződött a hangsúly.

Mekkora a szerepe az elnöknek, és mi mindenben segítheti, illetve akadályozhatja a kormányt?

Egyszerűen fogalmazva, Lengyelországot a francia és magyar állammodell között félúton kell elképzelni, félprezidenciális rendszerről beszélünk. Az államfőnek sok ceremoniális szerepe van, ahogy nálunk, de van két nagyon fontos lehetősége. Az egyik, hogy kezdeményezhet törvényalkotási folyamatot, illetve jogosítványa az elnöki vétó. Lengyelország kapcsán erről hallunk általában a legtöbbet, hiszen az elnöknek joga van arra, hogy a lengyel alsóház, a szejm által benyújtott törvényjavaslatokat megvétózza, visszaküldje újratárgyalásra. Utána azt csak akkor lehet elfogadni változtatás nélkül, ha ehhez háromötödös többsége van a szejmben az adott politikai csoportosulásnak. Ismerve a lengyel belpolitika tagozódását, háromötödös többséget szinte lehetetlen összeszedni, úgyhogy igazából az elnök hatékonyan tud gátolni bizonyos folyamatokat, amennyiben elkötelezte magát a vétó mellett.

Andrzej Duda elnöki működése és a Tusk-kormány bő másfél éves működése alapján hogyan nézett ki az együttműködés vagy az egymásnak feszülés a gyakorlatban?

Egymásra feszülésről beszélhetünk inkább, mintsem együttműködésről. Annak ellenére, hogy Andrzej Duda egy kimenő elnök volt, két ciklust követően, figyelt arra, hogy a tisztségnek járó méltósággal hagyja ott a pozíciót. Ebben segített neki az, hogy tudva, hogy az elnök bizonyos kérdésekben vétót fog emelni, számos törvényt be sem nyújtottak neki elbírálásra, a konfrontációs felületek száma látszólag csekély volt. Számszerűsítve, több mint százegynéhány törvényt jóváhagyott, vagy elnöki hozzájárulással látott el Andrzej Duda, viszont volt pár kulcskérdés, amiben látszott, hogy nem fog engedni. Ez az elhúzódó jogállamisági vitához köthető Lengyelországban, Magyarországon gyakran előjön ez a kérdés, de nehéz úgy egyszerűen és gyorsan elmagyarázni, hogy pontosan érthető lehessen. A lényeg az, hogy ez egy nagyon régóta húzódó vita a két fő politikai szereplő között, és mind a két oldal a másikat hibáztatja abban, hogy miért alakult ki ez a helyzet. A Polgári Platform azt mondja, a Jog és Igazságosság 2015 és 2023 között számos alkotmányellenes intézkedést tett, és ezt le is zárnám, mert ez egy hosszabb témakör. A Jog és Igazságosság erre azt mondja, hogy mi azért tettük ezt meg, mert korábban olyan visszásságok voltak a lengyel jogi rendszerben, ami miatt kénytelenek voltunk ennyire drasztikus eszközökhöz nyúlni. Igazából mi volt hamarabb, a tojás vagy a tyúk? A Polgári Platform azzal érvel, hogy számos európai jogi fórum nekik adott igazat, míg a Jog és Igazságosság azt mondja, hogy rendben van, de nem kizárólagosan. Voltak olyan ítéletek, amelyek meg őket támogatták. A jogállamisági kérdés mellett van pár társadalompolitikai kérdés, ezek közül legfontosabb az abortusz kérdésköre. Lengyelországban jelenleg egy meglehetősen restriktív, az Európai Unión belül talán az egyik leginkább restriktív abortusztörvény él, ezt a Jog és Igazságosság szigorította meg. Ez is hosszabb történet, korábban volt erre irányuló szándék a Jog és Igazságosság részéről, de tömegtüntetések kezdődtek ennek hatására Lengyelországban, ami miatt a kormány látszólag elállt a módosításoktól, majd mégis bevezette később őket. A Donald Tusk-féle 2023-as kampánynak egyik kulcskérdése volt az, hogy ezt meg fogják változtatni, de mind ez idáig nem sikerült, pont a lehetséges elnöki vétó miatt, illetve azért sem, mert nem teljes az összhang a kormányzó koalíción belül azzal kapcsolatban, hogy hogyan változtassák meg. Van egy úgynevezett status quo Lengyelországban az abortuszkérdés kapcsán. Valaki visszamenne a status quóhoz, a kormánytagok közül valaki egy még liberálisabb szabályozást vezetne be, és látszik, hogy van egy belső feszültségforrás is, amely csak azért nem került látványosan a felszínre eddig, mert tudván, hogy az elnök úgyis elkaszálná a módosítási beadványt, nem került sor arra, hogy a szejm szavazzon ebben a kérdésben.

Más kérdésekben kiéleződtek-e a kormánykoalíción belüli ellentétek a mostani elnökválasztási kampányban?

Az elnökválasztási kampányban nem, de az elmúlt másfél év azért nem diadalmenet a kormánykoalíció számára. A Donald Tusk-féle kormány bármennyire is fel tud felmutatni külpolitikai sikereket. Abszolút sikeresen jár azon a vékony mezsgyén, amiről korábban a szakértők nem gondolták volna, hogy ilyen sikeresen fog tudni mozogni rajta. Az egyik irányban próbál olyan reformokat felmutatni az Európai Unió intézményrendszerei felé, amelyeket az előző, a Jog és igazságosság vezette kormányoktól elvártak. Ennek hiányában számos restriktív pénzügyi megvonással illeték azokat a kormányokat, tehát felszabadultak ezek a pénzügyi források Lengyelország számára, ami mindenképpen siker, Viszont a migrációs politika területén úgy jár el Donald Tusk kormánya, hogy pár évvel ezelőtt, mondjuk, akár egy más színezetű kormány esetén, minden bizonnyal kapott volna ezért hideget és meleget Brüsszelből. Most ez elmarad, legalábbis a nyilvánosság szeme előtt ez még nem látható. Donald Tusk alapvertően próbál megfelelni a konzervatívabb lengyel szavazótábornak úgy, hogy egy konkrét migrációs kihívás alakult ki a lengyel–fehérorosz határon, és közben próbál eleget tenni korábbi vállalásainak, szeretné elérni azt, hogy Lengyelország ne az Európai Unió egyik negatív bezzeg állama legyen, hanem inkább ott legyen a döntéshozatalnál az asztalnál.

Mekkora pofont jelent a Tusk-kormánynak ez a mostani eredmény?

Meglehetősen nagyot. Azért nem túlzás azt mondani, hogy nagy ez a pofon, mert maga Tusk tette magasra a lécet. Ez egy jelzőkben nagyon-nagyon gazdag kampány volt, hozzászokhattunk Lengyelországban, hogy kigyót-békát kiabálnak egymásra a jelöltek, de talán ez még egy szintet lépett. Donald Tusk azt mondta, hogy háborúról és békéről dönt ez a választás, hogy Lengyelország sodródik a háború felé, hogy Lengyelország Brüsszelhez vagy Moszkvához fog közelebb állni, satöbbi, satöbbi. Azt is mondta, hogy azért nem tudtak az elmúlt másfél évben annyira sikeresen kormányozni, mert volt egy Jog és Igazságosság delegálta elnök, aki gátolta az ő működésüket. Pedig élet-halál kérdése az, hogy az elnök ne gátolja, hanem inkább támogassa a kormány munkáját. Felvetődik a kérdés, ha ő maga mondja azt, hogy élet-halál kérdése, akkor hogy lehet innen visszajönni a ciklus második felére, hiszen azért láthatjuk azt, hogy a száz nagy ígéret közül, amelyeket Donald Tusk a miniszterelnöki programjában felvázolt, a töredéket sikerült megvalósítani. Alapvetően a lengyel gazdaság jól teljesít, ha csak a számokat nézzük, akkor Lengyelország abszolút fejlődési pályán van, viszont a szavazók pártreferenciájt nem ez határozza meg.

Mennyire lehet változást várni, ha két azonos színezetű elnök váltja egymást?

Talán a változás annyi lesz mindössze, hogy Andrzej Dudánál is harciasabb pozíciót fog Karol Nawrocki elnökként elfoglalni.

Retorikában vagy azon túl is?

Azon túl is, abszolút, az elnöki viták során is volt jó pár példa arra Lengyelországban, hogy nagyon keményen egymásnak feszülnek a jelöltek, akár világnézeti, akár társadalompolitikai szempontból, vagy olyan külpolitikai célok mentén, mint például Lengyelország támogatja-e Ukrajna NATO-csatlakozását. Karol Nawrocki itt konkrét nemet mondott, ami nemcsak a mostani kormánytöbbség számára elfogadhatatlan, hanem korábban a Jog és Igazságosság is mást vallott e téren. Látszik, hogy itt van változás, viszont pont a Konföderáció szavazói nevében Mentzen pártelnök ezt is követelte tőle a nyolc pont részeként. Érdekes, hogy Karol Nawrocki mennyiben tartja be az ígéretét a Konföderáció szavazói felé, gondolva esetleg egy hosszabb távú politikai szerepvállalásra, nemcsak egy ciklusban, hanem a jövőre nézve is, illetve hogy tud úgy egyensúlyozni a jobboldalon, hogy egyszerre képviseli a Jog és Igazságosság szavazóit, és képvisel egy a mostani kormánnyal szemben elégedetlen állásponton lévő nagyobb konzervatív tömeget.

Mit jelentene Ukrajna mielőbbi uniós tagsága Lengyelországnak, a lengyel mezőgazdaságnak, egyáltalán a lengyel gazdaságnak?

Van a külpolitikai, és van a reálpolitikai, agrárpolitikai vetülete is a dolognak. 2022 februárja óta a lengyel belpolitikában szinte teljes konszenzus uralkodott azzal kapcsolatban, hogy Ukrajnát támogatni kell mind humanitárius szempontból, mind hadianyag szempontjából. Amikor felvetődött Ukrajna NATO-, illetve EU-csatlakozása, szintén igen és igen volt a szinte teljes politikai spektrum álláspontja. Most ez látszólag megváltozott. Egyrészt korábban beszéltünk a NATO-tagságról, illetve már az agrárkérdés is előtérbe került a kampány során, mondván, amennyiben Ukrajna csatlakozna az Európai Unióhoz, annak valószínűleg a lengyel mezőgazdaság az egyik legnagyobb kárvallottja lenne. Két megfontolás feszül egymásnak. Az egyik a szolidaritás kérdése, amely még mindig erős Lengyelországban. Ugyanakkor láttuk a kampányban is, hogy az a vita, hogy mennyi és miféle juttatás jár a Lengyelországban élő, dolgozó ukrán állampolgároknak, vagy pontosabban az ő gyermekeiknek. Az volt a kulcskérdés, hogy ezen gyermekek hol vannak, Lengyelországban, vagy Ukrajnában élnek, míg a szülők Lengyelországban dolgoznak, és akkor a lengyel állam kvázi az Ukrajnában élő gyerekek után fizeti a támogatást. Ez kulcskérdéssé nőtte ki magát a kampányban, illetve az, hogy pontosan Lengyelország elviekben támogatja csak ezt az EU-csatlakozást, vagy már foglalkozik a konkrét részletekkel is. Előjött az agrárkérdés is. 2023-van is láttuk már, hogy ne menjünk a túl messzi múltba, hogy a Tusk-kormánynak azért figyelnie kellett az agrárszavazókra is, főleg úgy, hogy a koalíció egyik pártja, a Lengyel Népi Párt, a PSL pont az agráriumban erős, a vidéki lengyel szavazók pártja történelmileg, és nem engedheti meg magának azt a luxust a kormánykoalíció, hogy teljes mértékben ignorálja az agrárium igényeit. Még nem tartunk ott, hogy reális tényként kéne arról beszélni, hogy pontosan mikor fog Ukrajna csatlakozni és mivel fog ez járni, de a vita most már ott van a lengyel közbeszédben, mondván, hogy a lengyel érdekérvényesítésnek erősebb fokozatra kell kapcsolnia azzal kapcsolatban, hogy amennyiben Ukrajna csatlakozik, milyen garanciákat kap Lengyelország annak érdekében, hogy védeni tudja a saját mezőgazdaságát.

A mezőgazdaság és a gazdaság is fontos kérdés, de az látszik-e, hogy Ukrajna gyorsított csatlakozását, hogyha megtörténik, politikailag hogyan használhatja ki Lengyelország? Mert nyilván van ennek pozitív lehetséges oldala is.

Lengyelország, hasonlóan az Egyesült Államokhoz, arra számít, hogy amennyiben Ukrajnában sikerülne, ha nem is a béke, de a tartós fegyvernyugvás állapotát elérni, jelentős gazdasági hasznát látná az újjáépítési folyamatoknak. Alapvetően a politikai befolyás szempontjából sem lenne mindegy, hogy Lengyelország pontosan milyen kapcsolattal rendelkezik Kijevben. Ehhez látni kell azt is, hogy a lengyel külpolitikai és biztonságpolitikai megfontolás az elmúlt évtizedekben, a mai napig is azt célozza, hogy Fehéroroszországban és Ukrajnában EU-atlanti orientációval, legalábbis EU-s orientációval rendelkező kormány legyen a hatalmon. Nem csak arról van szó, hogy most önzetlen támogatás megy a szomszédba, hanem az Oroszországgal szembeni lengyel politikának az az egyik sarokköve, hogy Ukrajna egyfajta erős ütközőállamként ott legyen, ha nem is teljes mértékben, hiszen a kalinyingrádi enkklávé miatt van közvetlen lengyel–orosz határ, de egy esetleges orosz expanziótól védje Lengyelországot. Úgyhogy ez az egyik szempont, a másik szempont pedig az, hogy Lengyelország politikailag szeretné azt, hogy Ukrajna egyfajta tartós szövetségesként tekintsen rá.

Karol Nawrocki, Lengyelország új elnöke miként befolyásolja, miként alakíthatja a lengyel–magyar kapcsolatokat?

Ami az elmúlt egy évet, másfél évet jellemezte, az az állapot fog fennmaradni. Nem titok, hogy a mostani magyar kormányzat számára kedves jelölt győzedelmeskedett a választásokon. Orbán Viktor miniszterelnök az előző héten is nyilvánosan kiállt Karol Nawrocki mellett, ahogy azt egyébként tette számos más politikai szereplő is. Itt talán Donald Trumpot érdemes megemlíteni, mint legfontosabb globális aktort, bár az inkább PR-fogás volt, hogy egy kétmondatos kézfogás erejéig Donald Trump is fogadta Karol Nawrockit. Egyértelmű, hogy a lengyel külpolitika prioritása még mindig az Amerikához fűződő rendkívül szoros kapcsolatokban rejlik, csak arról lehet vita majd a jövőben, hogy az EU melletti erős transzatlanti kapcsolatokban gondolkodik-e az új elnök, vagy inkább priorizálni kívánja-e, ahogy a kampányban mondta, az Egyesült Államokkal való bilaterális viszony érdekében a külkapcsolatokat, ezért az Európai Unió közös védelmi célkitűzéseit nem osztja annyira. Ami pedig a magyar–lengyel kapcsolatokat illeti, tudjuk, látjuk azt, hogy a napi politika foglyává vált némileg ez a kapcsolat.

Már az előző kormányzat idején is voltak felhangok, illetve konfliktusok a PiS-kabinettel, akár a háború kérdésében, de számos másban is, még ha nem is ilyen súlyúak, mint most.

Így van, alapvetően Oroszországhoz, illetve a háború kérdéséhez fűződő viszony volt az a piros vonal, ami ezt okozta a magyar–lengyel kapcsolatrendszerben. Nagyon sokan sok energiát beletettek annak érdekében, hogy az, hogy ez a történelmi barátság tényleg tartalommal legyen megtöltve. Számunkra szomorú pillanat volt annak felismerése, hogy ennyire konkrétan világpolitikai esemény miatt előjött az a korábban mindig is tudvalévő helyzet, mely szerint Oroszország olyan aktor Lengyelország szemében, amelynek kapcsán nem tudja tolerálni, ha Magyarország más külpolitikai prioritásokat jelöl meg ezen a téren. Azóta a Jog és Igazságossággal rendeződött a viszonyrendszer, az egy szűk egy év volt, amikor nagyon mélypontra kerültek a kapcsolatok, viszont azzal, hogy 2023 őszén Donald Tusk került kormányra, olyan miniszterelnöke lett Lengyelországnak, aki messze-messze a múltban még Orbán Viktor egyik közeli szövetségese is, ha lehet azt mondani, európai barátja volt. Ez a kapcsolatrendszer már régen megromlott, a múltban Donald Tusk a magyar belpolitika esetében Orbán Viktor kihívóját, Márki-Zay Pétert támogatta az előző parlamenti választásokat megelőzően, tehát olyan politikus került a lengyel miniszterelnöki székbe, aki a politikai megfontolásokon túl személyes viszályban is van Magyarország miniszterelnökével. Ez abszolút érződik is a kölcsönös kommunikációban. Andrzej Duda képviselte azt a balanszírozó politikát, amely segített abban, hogy az elég erős viták ellenére meg lehessen őrizni a hidakat a lengyel politika irányába, amelyek lehetővé teszik azt, hogy idővel talán újból jobb irányba mennek a kapcsolatok. A Lengyel-Magyar Barátság Napja olyan esemény volt, amit a múltban, márciusonként, gyakran nagy méltósággal ünnepelt meg mindkét fél. Aztán hirtelen, ahogy rosszabb lett a viszonyrendszer, el lett dugva az ünnepség valahova a színfalak mögé kis túlzással, és aztán szépen lassan megint vissza lett építve, ahogy teltek-múltak 2022 óta az évek. Karol Nawrocki esetében arra számítok, hogy ő külön figyelmet fog arra fordítani, hogy Magyarország irányába gesztusokat gyakoroljon, pont azért, mert az ő legfőbb politikai ellenfele, a miniszterelnök és az ő politikai pártja ilyen viszonyt ápol Magyarországgal.

Mi várható jövőre, amikor a magyar politikai választási kampánynak a csúcsidőszaka lesz?

Nehéz megmondani, attól tenném ezt függővé, hogy mennyire tudja rendezni a sorait a Polgári Platform, illetve mennyire tudják a szövetségesei Lengyelországban. Alapvetően erősen rendezni kell a sorokat, el kell dönteni, hogy mit szeretnének ezek a pártok az elkövetkezendő időszakban, és ennek függvényében tudunk majd arról beszélni, hogy a jövőre, a magyar választásokon lesz-e például adott lengyel politikai szereplőtől kiállás valamelyik oldal mellett. Abban szinte biztos lennék, hogy Karol Nawrocki a mostani magyar kormány mellett fog állást foglalni.

Annak mekkora az esélye, hogy Lengyelországban előre hozott előrehozott parlamenti választások legyenek, ha még nehezebben alakul a kapcsolat az elnök és a kormány között, mint a Duda-korszakban?

A választásokat megelőzően ezzel is riogattak talán a szakértők a kormányoldalon, hogy amennyiben veszít az ő jelöltjük, akkor akár pont a korábban beszélt belpolitikai kihívások miatt nincs más hátra, mint előre hozott választásokat tartani, hiszen ha nem is lesz béna kacsa, de a legfontosabb ígéreteit nem tudja teljesíteni a kormány a Jog és Igazságosság delegálta elnökkel, de ehhez az is kell, hogy a pártok akarjanak előre hozott választást. Talán a Jog és Igazságosság mondhatná azt leginkább, hogy legyen, bár most olyan erős helyzetben van, mint az elmúlt másfél év során egyszer sem, tehát neki inkább ki kéne várni minden bizonnyal, hogy a kormány hogyan próbál ezzel a helyzettel boldogulni. A kormánykoalíció pártjai rosszul szerepeltek az elnökválasztáson. Nem beszéltünk róla, de mind a Baloldal nevű kisebb koalíciós párt, mind a Harmadik Út nevű, kicsivel nagyobb koalíciós társ önálló jelöltet állított az elnökválasztásra, és mindkét jelölt leszerepelt, nem került be a top öt jelöltbe. A 6-7. helyezést érték el az elnökválasztás során, még egy baloldali ellenzéki párt is meg tudta előzni a kormánykoalíción lévő baloldali párt jelöltjét. Mindez azt mutatja, hogy nekik semmiképpen sem származna előnyük abból, ha gyorsan előre hozott választások lennének egy olyan helyzetben, amelyben a támogatottságuk erősen megcsappant. Talán a Konföderáció mondhatná azt leginkább, hogy támogatna egy ilyen elképzelést, de persze önmagában kevés ehhez.

A leköszönő elnök, Andrej Duda politikai karrierje hogyan folytatódhat? 52 éves, politikusként még akár ereje teljében is lehet, de véget ér hamarosan a második ciklusa.

A leköszönő államfők általában valamilyen szintet lépve, egy nemzetközi politikai szervezet vezető tisztségében képzelik el a jövőjüket. Andrzej Duda nem adott hangot efféle vágyaknak, inkább azt rebesgetik a háttérben a lengyel politikai elemzők, hogy 2027-ben akár a Jog és Igazságosság miniszterelnök-jelöltje is lehet. Ez egy érdekes gondolat mindenképpen, hiszen az ő megítélése egy még turbulensebb belpolitikai időszakot követően valószínűleg meglehetősen jó lesz, hiszen úgy fognak rá visszatekinteni a választók, mint az az elnök, aki nagyjából próbált nem annyira harciasan szembe menni a kormánnyal, mint fogja azt, valószínűleg, Karol Nawrocki tenni. A Jog és Igazságosság még mindig Jarosław Kaczyński pártja, de ő 75 éves. A pártot mindenki hozzá köti, és mögötte számos olyan vezető politikus van, akik nem csinálnak titkot abból, hogy antipátiával viseltetnek egymás irányába, meglehetősen jól elkülöníthető belső frakciók vannak a Jog és Igazságosságon belül. Éppen ezért nem sikerült mostanáig megtalálni Jarosław Kaczyński utódját. vagy Jarosław Kaczyński ezért nem jelölt ki egyértelműen politikai utódot a maga helyére. Évek óta mondja azt, hogy a következő választás lesz az utolsó, ezt már 2023-ban is mondta, most 2025-öt írunk, és még mindig a párt elnöke.

Duda az egyik legesélyesebb jelölt ezek után?

Igen, de ő nem elég ahhoz, hogy esélyes jelölt legyen, kell az, hogy a párton belül is legyen egy erős tábor mögötte. Ehhez idő kell mindenképpen, és kérdés, hogy Mateusz Morawiecki volt miniszterelnök, aki azért ott maradt a politikai színtéren, mit szólna ehhez.

A kormányoldalon Donald Tusk nyilván évek óta meghatározó, már akkor is meghatározó volt, amikor az ellenzéki térfélen volt. Neki lehet-e kihívója, vagy az ő szerepe gyakorlatilag még úgy is megingathatatlan, hogy ilyen pofonba szaladt bele a kormány?

Pillanatnyilag megingathatatlan, de a varázs, ami az ő visszatérte után, 2022-ben jellemezte a Polgári Platformot vagy Polgári Koalíciót és a hozzáfűzhető politikai tábort, erősen megkopott. Sok új vagy régi-új szavazót tudott vonzani a párt számára, de azzal, hogy megint miniszterelnökként aktív, és már nem ellenzékből alkot véleményt, már nem annyira karizmatikus vezető, mint egykoron. Nagyon fontos további tényező, amiről talán keveset beszélünk Magyarországon, hogy a Jog és Igazságosság, illetve a Polgári Platform most már kereken húsz éve adja felváltva Lengyelország kormányát, kiegészülve persze koalíciós társakkal. Alapvetően ez a két párt dominálja a lengyel belpolitikai életet. Mi több, Donald Tusk és Jarosław Kaczyński az a két politikus, akit egyértelműen a lengyelek e két párthoz társítanak, tehát van két egyre korosodó politikus, akik két olyan pártot vezetnek, amelyek egyre inkább az elitet képviselik számos elégedetlen szavazó szemében. Hiába van az egyik éppen ellenzékben, akkor is a szavazó szemében hozzátartozik ahhoz a politikai konstellációhoz, ami 2005 óta irányítja Lengyelországot, és látszólag nem nagyon tudnak új szavazókat megszólítani, legalábbis a fiatal szavazók nem rájuk szavaznak. A lecke fel van adva, de nem nagyon látom azt a hirtelen paradigmaváltást, ami lehetővé tenné ezeknek a pártoknak, hogy tömegesen vonzzanak be új szavazókat.

Két második helyen zárt elnökválasztás után Rafał Trzaskowski politikai karrierje hogyan alakulhat? Ő a varsói főpolgármester, fontos szerepe marad, de az előrelépés esélye benne van még a karrierjében két vereség után?

Nem hinném. Ráadásul Rafał Trzaskowski esetében az is árnyalja a képet számára negatív módon, hogy neki öt éve volt felkészülni a következő elnökválasztásra, hiszen a 2020-as elnökválasztást követően szinte rögtön egyértelmű volt, hogy a Polgári Platform majd a jövőben is őt kívánja jelöltként felállítani. Ennek ellenére nem sikerült neki hoznia a fél évvel ezelőtt még látszólag iskolafeladatnak tűnő választást. Feltehető az a kérdés, hogy kinek a hibája ez? Az ő személyes hibája, vagy a mögötte álló csapaté? Vagy a párt hibája, hogy azt követően, hogy 2020-ban úgy bukta el a szavazást, hogy mindenki túlzott önbizalommal és magabiztossággal vádolta meg, és éppen hogy elbukott, megint éppen hogy elbukik egy választást. Sokan azt mondják, hogy a varsói főpolgármesteri jómódú értelmiségi rendjel képében tetszelegve elmulasztotta azt, hogy tanuljon az öt évvel ezelőtti leckéből.

Lengyelországban mennyire élesek a különbségek a fővárosiak, illetve a vidéki, főleg mezőgazdasággal foglalkozó régiók lakosai között?

Jelentősek. Gyakran beszélünk arról, hogy létezik egy párhuzamos Lengyelország, Nyugat- meg Kelet-Lengyelország, pontosabban Északnyyugat- és Délkelet-Lengyelország, ez még mindig megállja a helyét, de alakul. A kisebb részei ennek a nagy puzzle-nek most már másképp néznek ki. Például most már keleten is a nagyvárosokban, tehát a 250, de leginkább az 500 ezer főnél nagyobb városokban Trzaskowski tudott nyerni, még Białystokban is, amely sokáig az az utolsó nagyváros volt, ahol a PiS győzedelmeskedni tudott. Az látszik, hogy az 50 ezer főnél kisebb településeken abszolút a Jog és Igazságosság dominál, illetve azokban a járásokban, ahol nincsen nagyváros, vagy közepes város. A vidéki Lengyelország áll szemben a nagyvárosival. Számos lengyel politikai szakértő beszél arról, hogy inkább a frusztrált szavazók döntötték el a választást, azon szavazók, akiknek elegük van ebből a két pártból, és a maguk szerinti kisebbik rosszra adták le a voksukat. Már csak az a kérdés, hogy miből ered ez a frusztráció egy olyan ország esetében, amely meglehetősen jó eredményeket produkál gazdaságilag. Ha valaki Lengyelországban jár, akkor látja, hogy a nagyvárosok abszolút fejlődnek, és vidéken is az infrastruktúra sokat változott az elmúlt évtizedekben, de ennek ellenére a szavazók többsége elégedetlen.

Hogyan alakulhatnak a kapcsolatok Lengyelország és Németország, az unió legnagyobb tagállama között?

Ez egy nagyon érdekes viszonyrendszer, hiszen pont a XX. századi történelmi múlt miatt, ahogy Ukrajnához is egy különleges kapcsolat fűzi Lengyelországot, úgy Németországhoz is, a különbség csak az, hogy a NATO-tagság, EU-tagság miatt szoros szövetségesekről beszélünk, akik ráadásul kiemelt gazdasági partnerei is a másiknak. Innentől kezdve mindig furcsa azt nézni Budapestről nézve, hogy az aktuális lengyel kampányban mennyire megy a németezés, hogy ilyen egyszerűen fogalmazzam, ez most sem volt másképp. Annyi volt a különbség, hogy most a francia politikai elit érdekeinek a kiszolgálása is bekerült a negatív politikai szótárba, ez arról szólt, hogy most akkor Berlin és Párizs érdekeit ki szolgálja ki. Nawrocki szerint a mostani lengyel kormány abszolút ezt teszi. Ennek az előzménye, hogy május elején Donald Tusk miniszterelnök Macron francia elnökkel aláírt egy rendkívül széleskörű megállapodást, amit egyébként az elnöknek ratifikálnia kéne, tehát egy nagy kérdőjelet fel lehetne vázolni, hogy mi lesz ennek a jövője, de az, hogy most éppen ki az, aki kiszolgálja a német igényeket, egy folytatólagos szitokszó Lengyelországban. Kicsit ki is üresedett emiatt már a kifejezés. Azt fontos látni, hogy miután Merz hivatalba lépett német kancellárként, első hivatalos útja Párizsba, a második, még ugyanazon a napon, Varsóba vezetett. Ám a kampányban lévő Donald Tusk meglehetősen keményen nyilatkozott a migrációs kérdéskörről, amelynek kapcsán pont az új német vezetés szigorításokat jelentett be, és akkor látszott, hogy hiába vádolják Donald Tuskot azzal, hogy ő a német igényeket kiszolgáló miniszterelnök, az nem állja meg a helyét értelemszerűen, mi több, még a Polgári Platform vezette lengyel kormány is sok kérdésben ütközhet a berlini vezetéssel. Ettől függetlenül a gazdasági érdek nem fog sérülni a jövőben sem, tehát azt fogjuk látni, mint 2000-es évek első felétől fogva, hogy a német kártya kijátszása ott lesz a politikai vitákban, de ez töretlenül fogja hagyni a gazdasági kapcsolatok fejlődését.

Ursula von der Leyennel, az Európai Bizottság elnökével változhat-e a viszony?

Donald Tusk részéről nem, ő meghatározó szereplő ebben a konstellációban.

Merthogy az Európai Tanács különféle eseményein a lengyel kormányfő van jelen, nem pedig az elnök.

Így van. Még a néhai Lech Kaczyński és Donald Tusk első miniszterelnöksége során volt egy nagyon eldurvuló vita az akkori miniszterelnök és az akkori államfő között arról, hogy az államfő eldöntheti-e, hogy az EU-csúcsra elkíséri-e a kormánydelegációt. Ott az alkotmánybíróságnak kellett végül döntést hoznia, mely szerint igen, az államfő mint az alkotmány szerint a lengyel diplomácia egyik vezető személye dönthet úgy saját hatáskörben, hogy az EU-csúcsokon részt vesz. De Donald Tusk képviseli ténylegesen a szavazásnál Lengyelországot, ennek ellenére majd valószínűleg Karol Nawrocki is tesz annak érdekében, hogy megismertesse magát a brüsszeli fórumokon.

A V4-eknek milyen szerepük lehet? Erősödhet-e bármennyit?

Per pillanat látványosan nem történik semmi V4-es fronton, ami történik, az a háttérben történik szerencsére, hiszen a V4-es együttműködésnek vannak olyan alsó- vagy középszintű vetületei, akár a Visegrádi Alap által finanszírozott kulturális-oktatási együttműködések, akár más szakpolitikai egyeztetések tárgyában, ami miatt szerencsére nem lehet azt mondani, hogy ez a kapu bezárult volna. De tény, hogy látványos politikai találkozókat nem láttunk az elmúlt időszakban. Ennek az lesz a fő kérdése, hogy például közelgő csehországi választások során ki lesz az új miniszterelnök. Ha kialakul egy olyan helyzet, hogy Csehország, Szlovákia és Magyarország számos kérdésben jobban egyet fog érteni, mint a jelenlegi 2–2-es konstelláció, ahol Szlovákia és Magyarország van az egyik oldalon, Csehország és Lengyelország másik oldalon, akkor könnyen lehet, hogy le kell majd nyelnie Donald Tusknak a békát, és akár a visegrádi formátumon belül is valamit fel kell mutatni, de ez igazából csak feltételezés.