Egyrészt tragikus, másrészt meg érdekes események között zajlik a németországi választási kampány. Az aschaffenburgi merénylet egyértelműen tragikus, Elon Musk belépése a kampányba meg inkább érdekes. Látszanak ezek az események a friss adatokon?

A közvéleményt mindenképpen megmozgatja és bizonyos értelemben áthangolja a választási kampányt is. Noha továbbra is elsősorban a gazdasági kérdések állnak az érdeklődés homlokterében, ugyanakkor az érzelmi oldalon ezek a tragikus események nyilván fölerősítik a migrációval kapcsolatos egyébként is klasszikus kérdést Németországban. A német politika hajlamos bizonyos ideológiai beidegződések követésére. Ha valami, a migráció kérdése erre nagyon alkalmas, hiszen ennek kapcsán lehet a szélsőjobb veszélyéről beszélni, ennek kapcsán lehet a társadalmi integráció számos olyan eleméről beszélni, aminek valamilyen módon ideológiai tartalma van, és ez be is következett.

Kiknek a vitorláját dagasztja, hogyha egy városban gyerekeket késelnek meg? Nem egyértelműen a migrációt szikáran, következetesen ellenzőkét?

Ez teljesen nyilvánvaló, hogy az ő vitorlájukat dagasztja, de a XX. századi német történelem azon 12 éve, amit Adolf Hitlerrel azonosíthatunk, nagyon hosszú árnyékot vet a jelenlegi politikai rendszerre is és a politikai szimpátiák alakulására is. Miközben nyilvánvalóan érzékelhető az, hogy a szigorúbb migránspolitikának hátszele van egy ilyen helyzetben, közben beindulnak azok a mechanizmusok is, amelyek egyfajta össznépi lelkiismeretfurdalást próbálnak generálni, mondván, hogy itt nem lehet ilyen kemény szavakat használni, nem lehet remigrációról beszélni, hiszen az a deportációnak az édestestvére. Legfeljebb visszaépítésről, vagy a folyamatok folyamatos megfordításáról lehet valami technokrata nyelven szónokolni. A politikai kórusból olykor ki-kiszól egy-egy radikálisabb hang, nyilván ilyen az AfD is, amely nyilvánvalóan erősödik, amikor a migrációval kapcsolatban ilyen dolgok történnek, vagy amikor ezek a tragikus események nyilvánvalóvá válnak. Ehhez próbál igazodni mindenki, aki érzi azt, hogy ennek felhajtóerője van. Ez történt most a CDU-val is.

Volt egy törvényjavaslat, amihez az AfD támogatását vették igénybe. Ez kinek hozott hasznot politikailag most?

Nem vették igénybe, és itt rögtön üstökön ragadtuk azt a kérdést, hogy akkor vajon attól, hogy egy radikális párt támogat valamit, attól az a kezdeményezés automatikusan negatívvá válik-e. Érdemes ezt hazai példákkal megvilágítani. Emlékszünk még azokra az időkre, nem volt olyan régen, amikor Magyarország kapcsán állandóan a szélsőjobboldali veszély hangzott el, különösen a nyugati, sajátos módon elsősorban a német sajtóban. Arra is emlékszünk, hogy annak idején a Jobbik megerősödésével, még Isten nyugosztalja, Csurka István idején, az ő jelenlétében, nagyon sok olyan dolog történt, aminek kapcsán azt lehetett mondani, hogy Magyarországon ordas eszmék keltek lábra. Annak idején is tapasztalható volt már az, hogy a mérsékelt jobboldal megpróbált bizonyos dolgokat átvenni ezekből a pontokból, és ennek az lett a következménye, hogy onnantól kezdve a szélsőjobboldali veszélyt már rájuk is kiterjesztették. De nem lehet ugyanazon időben szélsőjobboldali veszélyről papolni, és kárhoztatni a középpártokat, hogy bizonyos retorikai elemeket, bizonyos választási célokat átvesznek a szélsőjobboldalinak nevezett agendából. Németországban is ez zajlik, miközben „pfuj, náci”-t kiabálnak az AfD-re, egyre inkább nyilvánvalóvá válik a társadalom széles rétegében, hogy valami egyértelmű és valóban effektív megoldást kell találni arra a problémára, amit a migráció szabályozatlansága és a társadalmi integráció nehézségei jelentenek. Abban a pillanatban azonban, hogy ha ezt egy mérsékelt párt teszi meg és az AfD ezt támogatja, ezek a döntések már diszkreditálódnak. Ez történt most a CDU-val.

A politikai stratégiában nem elég képzett egy általános választó, hogy belássa azt, hogy a mérsékelt párt taktikai okokból kezdi ugyanazt mondani, mint a szélsőséges párt?

A mérsékelt választó lehet, hogy elég képzett ehhez, ám a baloldali pártoknak gyakorlatilag – a saját maguk rossz kormányzati teljesítményének árnyékában – egyetlen eszközük van arra, hogy a rivális és a közvélemény-kutatásokat vezető kereszténydemokrata pártot diszkreditálják. Ez pedig az, hogy elkezdenek nácizni. Onnantól kezdve már nem az a kérdés, hogy a józan választó mit gondol erről, hanem hogy a választási kampányban ezek a baloldali érvek miképpen tudnak hangzani. Ezek bizony Németországban meg tudnak mozgatni néhány tízezer-százezer embert, amikor ki kell vonulni az utcára, emlékezzünk a Demokratikus Charta megmozdulásaira annak idején, az 1990-es évek elején, a nyitott esernyőkre, a náciveszélyre, ezzel olyan indulatokat lehet felkorbácsolni, amelyekről végül is csak a választás napján fog kiderülni, hogy mennyire voltak hatásosak. Úgy néz ki, hogy olyan nagyon nagyot Friedrich Merz nem veszített ezzel az akcióval, a CDU valamelyest visszaesett, meglátjuk, mi lesz az eredménye.

Nem elég a baloldali kampányok ellenében azt mondani, hogy nem akarok együtt kormányozni az AfD-vel, és ezt reggel, délben, meg este ismételgetni valamelyik médiumban?

Úgy tűnik, hogy nem elég, mert ez a bizonyos tűzfal, amit fölhúztak, nevezzük inkább karanténnak, ez egy sajátos tünemény. Abban a pillanatban, ha bármiféle jele mutatkozik az együttműködésnek, adott esetben egy törvényjavaslatot támogat az a politikai erő, ami elvben a tűzfal mögött van, azt lehet mondani, hogy bizony rések mutatkoznak ezen a bizonyos tűzfalon. Innentől kezdve mondhat az a szerencsétlen kereszténydemokrata jelölt bármit, ott van rajta az a bélyeg, hogy ő bizony a tűzfal mögöttiek szavazatával ért el sikert.

Érdeke az AfD-nek, hogy ezt a tűzfalat intézményesen lebontsa, vagy az erősödésének az egyik motorja éppen az, hogy egy áthatolhatatlannak tűnő valamin kell áthatolni?

Ez a legfőbb kérdés. Nekik igazából az az igazi felhajtóerő, hogy folyamatosan tűzfal mögött vannak, és ezért ők meg tudják őrizni a protestpárti jellegüket. Tegyük hozzá, nem próbáljuk lovaggá ütni az AfD-t. Nagyon zavaros figurák is vannak közöttük. A párt működése inkább valamilyen civil szervezetre emlékeztet, hiszen gyakorlatilag kontrollálatlanul beszélnek nettó zagyvaságokat egyes képviselőik, miközben a kancellárjelöltjük, egy Alice Weidel nevezetű asszony elég koherens szövegekkel áll elő, nagyon látványosnak mondható programmal, amit mi Magyarországon leginkább talán szuverenistának vagy patriótának neveznénk.

Kezdjük akkor vele! Kicsoda Alice Weidel? Olvastam róla például azt, hogy folyékonyan beszél mandarinul, meg közgazdász. De számtalan dolgot olvastam, pró és kontra.

Nagyon magasan képzett személy, akinek a magánéleti vonatkozásai nem feltétlenül egy konzervatív vagy inkább szélsőjobboldali párt vezetőjéé, hogy ilyen körmönfontan fogalmazzak.

Elon Musk világosan mondta: hogyan lehetne már náci, amikor a Fülöp-szigeteki barátnőjével él együtt.

Igen, Elon Musk érvelése is érdekes, meg maga a tény is.

Minek ellenség, ha már ilyen barátaink vannak?

Pontosan. Ki tudja, hogy nevessünk vagy sírjunk ezen az érven, de a lényeg, hogy egy magasan képzett, nagyon magas menedzseri pozíciókat betöltő, éles eszű nőről van szó, aki pontosan tudja azt, hogy mikor, milyen hangszerelésben kell előadni azt az érvanyagot, amivel ő a CDU-t és az egész német politikai establishmentet is támadja. Jelzem, a jelenlegi európai intézményrendszert is támadja egyúttal, hisz ne felejtsük el, hogy az AfD voltaképpen konzervatív egyetemi professzorok pártja volt még az alapításkor, ami nem volt olyan régen, 10-11 évvel ezelőtt. Teljesen nyilvánvaló, hogy arról szólt, hogy az euró és az euróövezet működőképességét kell valahogy megőrizni, sőt, leginkább a német állam cselekvőképességét és a német gazdaság erejét. A német gazdaság jelenlegi helyzete világosan mutatja, hogy ezeknek az öreg professzoroknak annak idején bizonyos értelemben igazuk volt, ezt most már a vak is látja.

Milyen államvezetési képességeket mutathat föl az az AfD, ami egyébként nemzetbiztonsági megfigyelés alatt áll, és igazából lebeg a feje fölött, hogy akár még be is tilthatják, ha rosszra fordulnak a dolgok?

Nekem meggyőződésem, és nagyon sok olyan elemzés van, ami szintén azt mondja, hogy ebben a helyzetben pont ezt a kérdést kell feltenni, hogy a nagy szöveg mögött hol van az államvezetési képesség.

De fair megkérdezni tőlük, hogy hol van az államvezetési képesség? Nem próbálhatták még ki soha.

Egészen addig, amíg nem teszik őket próbára, akár tartományi szinten, addig mindenki azt mond, amit akar. Ami a párt támogatottságát illeti, keleten most már egyre többen el is ismerik, nagyon sok olyan jó képzettségű szakértő van a párt mögött, akik kapcsán adott esetben azt is feltételezhetjük, hogy az államvezetési képesség bizony megvan. Tehát nem lehet elintézni azzal, hogy mindenki zavaros fejű, lila szövegeket eleresztő hordószónok, mert nem erről van szó. Csak a keverék, amiből összeáll ez a párt, az bizonyos pillanatokban nehezen komolyan vehető, főleg ilyen nagy politikai támogatottság esetén, hiszen most már 20 százalék fölött mérik szövetségi szinten – ebben benne van a nyugati rész is, meg a keleti is, nyugaton 10-15 százalék, keleten 30-35 százalék. Amikor már ilyen nagy a választói támogatottság, akkor az én véleményem szerint súlyos vétek tűzfalról beszélni. Itt valami kísérletet kéne tenni arra, hogy a kormányzóképességet próbára tegyék, abban a pillanatban általában el szokott oszlani a szélsőjobboldali lila köd és a gyakorlati frontokon derül ki, hogy valaki képes-e eltolni egy aktát az asztal egyik végétől a másikig.

Nem akarja, vagy nem tudja Alice Weidel kitenni a zavaros mondatokat megfogalmazó párttársait?

Én azt hiszem, hogy egyrészt nem nagyon tudja, mert tartományi szinten elég erősek, másrészt azért maga is érzi, hogy a radikális megfogalmazások, pontosan a kereszténydemokratákkal szemben, jelentős felhajtóerőt jelentenek neki. Most, a választások előtt tartott kongresszuson is kiderült, hogy bizonyos szavakat és egyáltalán azt a dikciót, ami rá mindig jellemző volt, egy erőszakos, kicsit idegesítő beszédmódot, a törzsközönség továbbra is veszi, mint a cukrot. Ebben a helyzetben mindig nagyon nehéz bekalibrálni a középre nyitás és a radikális szóhasználat, a szélsőségek megszólításának az arányát. Ez, ami most zajlik, voltaképpen egy nagy kísérlet, de ha azt nézzük, hogy a 30 százalék körülire mért CDU mellett egészen biztos, hogy az AfD lesz a második legnagyobb párt, azt kell mondani, hogy az eddigi taktika sikeresnek tűnik.

Ha szuverenista az AfD, akkor hogy veszi Elon Musk egészen világos spirituális és anyagi támogatását?

Elon Musk külön megérne egy beszélgetést. Bevallom őszintén, nem tudom néha eldönteni, bár ez az amerikai politika más vonatkozásaiban is igaz, hogy az elmekórtani jelenségek és a komoly politikai akciók milyen arányban vannak egymással.

Az egyik irányban zseni, a másik irányban meg akár őrült is lehet, csak el kell dönteni, hogy melyik, melyik.

Ez kétségtelen, és aztán még azt is el kell dönteni, és ebben a vonatkozásban, szerintem, Magyarországon az elmúlt évek tapasztalata alapján kialakult egyfajta furcsa, bizsergető érzés, hogy vajon amerikai üzletemberek szerepvállalása egy magát szuverénnek mondó állam belpolitikájában milyen hatást válthat ki, és erre hogy reagáljunk.

Soros György a rossz, Elon Musk a jó. Ha tiszta beszédnél maradunk, akkor el lehet így dönteni.

Kétségtelenül el lehet így dönteni. Igazából az ember csak akkor bizonytalanodik el, amikor azt látja, hogy az egyik már-már amatőr módon egy egyetemmel próbálkozott, a másik pedig egy milliókat vagy emberszázmilliókat megszólítani tudó platformnak a tulajdonosa, tehát a befolyásolási képességei feltehetően valamivel nagyobbak, úgyhogy az én lelkesedésem nagyon fékezett habzású, ha bármelyik beavatkozási kísérletre gondolok. Én egész egyszerűen elképesztőnek tartom, hogy ráadásul egy olyan embertől, akinek komoly befektetései voltak, hiszen Brandenburgban Tesla-gyárat épített, ha jól emlékszem, mi is versenyben voltunk valaha azért a beruházásért. Abban a tartományban, ahol az AfD egyébként 30 százalék fölötti eredményt ért el, ott éppenséggel lehet ezt a pártot dicsőíteni, de igazából nem az AfD-n múlott ez annak idején. A valós motivációt ennek kapcsán nem nagyon látom, vagy nem merem megfogalmazni.

Angela Merkel hosszú kancellárságának van árnyéka, ami erre a választásra vetül?

Nagyon is! Eleve az egész migrációs kérdést előszeretettel vezetjük vissza 2015-re, és ebben nagyon-nagyon sok igazság van.

Saját szemünkkel láttuk az autópályán vonuló embereket.

Pontosan, a Keleti pályaudvaron is láttuk ezt, illetve láttuk azt – ennek is számos vonatkozása van most –, hogy az európai menekültügyi rendszer, amit mi annak idején próbáltunk komolyan venni azzal, hogy regisztráltuk a Magyarországra érkezőket, holott ők korábban már beléptek az Európai Unió területére, többnyire Görögországban, de ott csak tovább legyintették őket. Mi megpróbáltuk annak idején regisztrálni őket. Viszont, azok, akik eleve Németországba készültek, ezt magam láttam a határon annak idején, több alkalommal jártam ott evangélikus egyházi színekben, mindenféle segélycsomaggal, meg az Ökumenikus Segélyszervezettel, amikor beléptek hozzánk, Angela, Angela kiáltással érkezek. Teljesen nyilvánvaló volt, hogy Németországba akartak menni, és pontosan tudták azt is, ha őket Magyarországon regisztrálják, az nem jó, mert az európai uniós menekültügyi szabályok fényében visszazsuppolhatók oda a későbbiekben, ahol először az Európai Unióban regisztrálva lettek. Ezért utasították vissza a regisztrációt, ebből lett a balhé a Keleti pályaudvaron, és ebből lett az, hogy egy idő után azt mondták, hogy akkor jöjjenek, és mentek is Németországba. De ez egy régebbi keletű probléma. Ennek is drámai, történelmi okai vannak, hisz miért volt szükség az egész vendégmunkás akcióra az 1950-es évek végétől, az 1960-as évek elejétől? Mert a második világháborúban meghalt a munkaerő, nem voltak férfiak. Akkor jöttek először az olaszok, portugálok, az nem volt elég, aztán jöttek a törökök, és ezzel olyan muzulmán központok jöttek létre, ami aztán óriási szívóerőt gyakorolt azokra, akik ezekből az egyébként szerencsétlenebb sorsú országokból próbálnak jobb életet keresni. Nem véletlen, hogy most, amikor a CDU a kampányát elindította, többen is elmondták, hogy ezt a szívóerőt kell leállítani. A vonzerőt kell megszüntetni. Nem szabad olyan benyomást kelteni, minthogy az ígéret földje Németország. Márpedig eddig az volt, és ezért van most szükség arra a radikálisabb hangvételre, ami megpróbál egy elutasítóbb attitűdöt mutatni a bevándorlók felé.

Hogy fogják csinálni? Kitörölik az európai statisztikákból a német vásárlóerő-paritáson mért GDP-adatokat, hogy senki ne tudja összehasonlítani mondjuk Törökországból, Szerbiából, vagy akár Magyarországról. Háromszoros szorzó van előtte.

Egyébként, ha a GDP-adatokat néznék, akkor én nem Németországot választanám, ha mondhatok ilyet, bár a cinizmus nyilván nem helyénvaló itt. De Németország most elég rossz állapotban van, nem is ezt nézik, hanem azt, hogy onnantól kezdve, hogy valaki belépett és megkapja a menekültstátuszt, szociális ellátásra jogosult. Ez, emlékeim szerint, havi 7-800 euró, azért az nem kevés pénz.

Magyarországon az 1000 eurós minimálbérről vagy átlagbérről szólnak most a viták.

Máris helyre tettük, hogy nagyjából hol is tartunk. Nem véletlenül mondják most azt, és ezzel kampányol a CDU is, hogy le kell zárni a határokat, ebből nagy balhé van, mert ez az európai szabályozást ellehetetleníti. Ha bejön, akkor nem kap semmilyen szociális juttatást, csak akkor, ha megállapítják, hogy valóban jogosult a menekültstátuszra, tehát olyan országból jön, ahol az élete valóban veszélyben van, és számos olyan szűrőt tesznek még be, ami ezt a tejjel-mézzel folyó Kánaánt ellehetetleníti. Mindeddig ez oly mértékben működött, hogy ez a vonzerő folyamatosan megvan.

Ha most vasárnap lennének a választások, akkor milyen koalíciót lehetne összekovácsolni Németországban? Egyáltalán koalíció lenne-e?

Mindenképp koalíció lenne, ez a német politikai instabilitásnak és a politika cselekvőképtelenségének az egyik legfőbb oka. Hiszen hiába van 30 százalék körüli támogatottsága a CDU-nak Friedrich Merz vezetésével, hiába van egy nagyon elszánt migrációs politikája, adott esetben egy látványos gazdaságélénkítő programja, s ezek a legfőbb oszlopai vagy nagy kérdései a mostani választásnak. A második helyen álló AfD, ami 20-21 százalékon van, ki van zárva a koalíciós partnerek közül. Beszéltünk róla, tűzfal mögött, karanténban, el van szigetelve. Az utánuk következő pártok az a két eddigi vezető kormánypárt, a szociáldemokraták Olaf Scholzcal 14-15 százalékon, és majdnem ugyanezen a szinten, szintén 14-15 százalékon a Zöldek az eddigi gazdasági miniszter, Robert Habeck vezetésével. Ebből világosan látszik, és ezt a legtöbb elemzés elmondja, hogy nem lehet rendes gazdasági fordulatot csinálni úgy, hogy a vezető kormánypártot kicseréljük ugyan, de rögtön ugyanazokkal a figurákkal megbéklyózzuk a cselekvésüket, akik eddig is elbénázták az elmúlt három évet. Az a német politika nagy nehézsége, hogy a koalíciós kényszer árnyékában és az AfD tűzfal mögöttiségével csak olyan, nagynak nevezett koalíciót lehet létrehozni, amiben vagy a zöldek vagy a szociáldemokraták benne vannak.

Nincs a német politikában olyan tanulási képesség, hogy elrontottam az előző ciklust, akkor most ezt másképp fogom csinálni, és úgy megyek bele a koalícióba?

Tanulási képesség bizonyos értelemben van, mert még a zöld gazdasági miniszter is be kellett, hogy lássa azt, és erre rá is húzott egy négy pontból álló gazdasági programot, amiben hitet tesz a bürokrácia csökkentése, a szakképzés megerősítése, az állami beruházások nagyobb mozgásterének biztosítása, a belső piac növelésének szándéka mellett. Ám az elmúlt évtizedekben is mindig így volt, meg kell szavaztatni „a borzalmas tagsággal”, hogy egy klasszikust idézzünk, a koalíciós szerződést, és pont a Zöldeknél a tagság bizony erősen ideologikus. Ezt az is mutatja, hogy az előző választásokhoz képest egy nagyon kudarcos kormányzás következményeként is alig vesztettek valamit a támogatottságukból.

Masszív belső magjuk van, azok ugyanabban hisznek, mint a korábbiakban.

Így van. Ennek az ideológiai árnyéka a praktikus cselekvést is olykor megakadályozza. Nagyon szép az, ha hőcserélős fűtésre kötelezzük a teljes német népességet akkor is, ha belerokkan. Nagyon klassz az, ha ilyen módon próbáljuk zöldíteni az egész fűtési rendszert szerte Németországban, csak amikor ezt csak a párt belső körei támogatják igazán, és különben egész Németország – vagy a zöld választók kivételével mindenki – fel van ezen háborodva, akkor nagy dilemma előtt áll egy zöld párt vezetése, pláne a gazdasági miniszter.

Nem aktív ebből a szempontból a német lakosság? Én emlékszem, amikor itt Magyarországon úgynevezett netadót akartak csinálni, az pár napig élt, mert tele volt a város világító mobiltelefonokkal. Pedig az egész más lépték, mint ha az embernek kazánt kell cserélnie.

Más a lépték és könnyebb is demonstrálni amellett, de végül itt is a választók közel 90 százaléka azt mondja, hogy ez nem jó, ezt nem kéne csinálni. Ám a törzsválasztói réteg mégis kitart mellette. Olyan programokat kell összefésülni egy koalíciós megállapodás tető alá hozása érdekében, aminek a realitása, különösen a választási kampány idején, ami tudjuk, hogy rendkívüli időszak, nagyon nehéznek tűnik. Az, hogy van-e olyan bölcsesség, önkorrekciós képesség az egyes politikai erőkben, hogy engedjenek itt-ott-amott, az majd csak akkor fog kiderülni, amikor ezek a tárgyalások megkezdődnek.

Németország ipari, meg autógyártó-, meg vegyipari, meg mindenféle nagyhatalom Európában. Ezek a gyárak emberek százezreinek, millióinak adnak munkát. Nincs bejárásuk a koalíciós partnerekhez elmondani nekik, hogy ha ezt csináljátok, akkor utcára kerülnek az embereink? Az pedig nem lesz jó, se neked, se nekem.

Nem véletlen, hogy bár a migráció kérdése felerősödött a tragikus események hatására a kampányban, de a német gazdaság helyzete is drámai. És ez nemcsak a németekről szól, hanem rólunk is, egész Európáról. Amikor az elmúlt öt évben a német GDP 0,1 százalékkal nőtt, miközben az euróövezetben 4, az Egyesült Államokban pedig 12 százalékkal nőtt, akkor elég nyilvánvaló, hogy a német gazdaságirányítás súlyos hibákat követett el. Ez pedig nem most indult, hanem 1990-t követően, amikor persze nagyon sok pénzt kellett a keleti tartományok rendbetételére fordítani, de ugyanakkor teljesen leállt minden olyan programnak a finanszírozása, ami azt a technológiai fölényt, ami Németországban korábban megvolt, serkentette volna. Akár a felsőoktatásba, általában az oktatásba fektetett pénz, az infrastruktúrafejlesztés, a beruházási támogatás, ami kell ahhoz, hogy egyáltalán Németország vonzó beruházási övezetként tudjon megjelenni. Ez mind szépen lassan kimúlt, és ezen bizony azok a szociális megszorítások sem segítettek, amikbe a Schröder-kormány belebukott ugyan, de némi lendületet adott az első Merkel-kormányoknak. Ezek a strukturális nehézségek a munkaerőhiánnyal, a túlzott bürokráciával és a beruházások alacsony szintjével évtizedek óta tartanak.

Mondják a német politikusok valamire, hogy ez a mi hibánk, és elnézést? Vagy azt mondják, hogy külső okok sodorták ide Németországot. Hibás a háború, hibás a szankció, minden más hibás.

Nagyon érdekes, az előbb beszéltünk már róla, hogy Angela Merkel mekkora árnyékot vet a jelenlegi német választási kampányra. Nagy árnyékot vett, egyrészt a nevezett Willkommenskultur révén.

Meg tudjuk oldani.

Meg tudjuk oldani, és ezt igazából most már csak a zöldek mondják. Még a saját pártján belül is súlyos egyet nem értés van vele. Az elmúlt hét botrányos fejleménye az, hogy amikor az AfD szavazataival megszavazták a CDU előterjesztését, akkor maga a korábbi kancellár mondta azt, hogy ilyet nem lehet csinálni. Egy választási kampányban. Vagy az van, és ez mondjuk köztudott, hogy valami nagyon súlyos utálat-gyűlölet van közötte és Friedrich Merz között, ezt sem szabad alábecsülni. Az ő szocializációja és az egész habitusa ezt a radikálisabb hangvételt messzemenőkig elutasítja, és ennek ez a következménye. Nagyon nagy zavart okozott vele.

Van akkora nimbusza Angela Merkelnek, hogy hosszú évekkel a kancellársága után még számítson, amit mond? Azért ő nem egy Konrad Adenauer.

Jól látszik, hogy mennyire számít, a CDU két törvényjavaslatot terjesztett be, és a második már nem ment át, mert a frakcióból tizenketten nem szavazták meg. Voltaképpen tizenketten hátba támadták a saját kancellárjelöltjüket. A liberálisok részéről 16-an nem mentek be a szavazásra, ketten tartózkodtak, talán ellene szavaztak, valami ilyesmi számok voltak, és ennek következtében nem ment át az a törvényjavaslat. Lehet, olyan jelzéseket adott a korábbi kancellár, ami pont annyi embert tántorított el, hogy nem lett meg a többség. A felmérések szerint a CDU tagságában 25-30 százalékra tehető, akinek igazából rokonszenves ez a Merkel-féle jóemberkedés.

Kampányban a kancellárjelöltet hátba támadni. Ennek a német politikai kultúrában milyen következménye szokott lenni?

A német politikai kultúrának különböző bugyrai és fejezetei vannak. Nehéz erre mit mondani.

A mandátum szabad.

Van egy olyan érvelés, ami arról szól, hogy voltaképpen mindenkinek van egy szabad mandátuma, megválasztott képviselő. Ez akkor is érv, amikor az AfD szavazataival szavaznak meg valamit, hiszen valaki jó lelkiismerettel beterjeszt egy javaslatot, és aztán nem néz sem jobbra, sem balra, ahogy ezt mondták is a CDU-sok, aztán az szavaz velem, akinek ez tetszik. Valahol ez lenne a demokratikus működésnek az egyik lehetséges útja, ugyanakkor mindig ott van a pártfegyelem és az ideológiai elkötelezettség, ami megint csak nagyon fontos a német politikai kultúrában. Erkölcsi magaslatra van emelve az egész kérdés, „Náci vagy?”, végül is ide van kifuttatva az egész, s abban a pillanatban megrettennek, és azt mondják, hogy pártfegyelem ide vagy oda, én egyetértek a korábbi kancellárral.

A „Náci vagy?” kérdésre azok a választók is rezonálnak Németországban, akiknek már az életkoruk miatt sem lehet a világon semmi köze ahhoz, ami a második világháborúban történt? A gyerekek gyerekeiről van már szó.

A második világháborút követően a szövetséges hatalmak, elsősorban az Egyesült Államok – mert az Egyesült Államok beavatkozása a német politikába nem Elon Muskkal kezdődött, ezt is szögezzük le – nagyon odafigyelt, hogy a legutóbbi időkig, talán még most is arra, hogy az ordas eszmék ne támadhassanak föl. Egészen az újságok szerkesztőségéig eljut ez a fajta érdekérvényesítés. Nagyon sok olyan szereplővel találkoztam még én is, akinek az volt a küldetése, hogy mindenféle ideológiai szabad gondolkodást vagy valamiféle kitörést ebből a politikai korrektségből, amit jól ismerünk, megakadályozzon. Ez a XX. század történelmének ismeretében még valahol érthető is, hiszen láttuk, hogy mi történt az első világháború után, amerikaiak kimentek, lett is belőle nagy balhé. A második világháború után úgy döntöttek, hogy nem mennek ki. Ehhez jön még az, ami egy járulékos izgalom, hogy vajon Donald Trump elnöksége alatt ez hogyan fog érvényesülni.

Elon Musk azt mondta, hogy hagyjanak föl az önostorozással, és legyen Németország újra büszke.

Ha Elon Musk Donald Trump hangja, az egy járulékos kérdőjelet vet föl, mert ugyanakkor az is nyilvánvaló, hogy Donald Trump volt az, aki a legnyilvánvalóbban próbálta megakadályozni azt, hogy Németország versenyképessége visszatérjen, akár az Északi Áramlat ellen való tiltakozással. Csendben jegyzem meg, hogy Alice Weidelnek és az AfD-nek egyik fontos programja, hogy vissza kell állítani az Északi Áramlatot és Oroszországból újra olcsó gázt kell hozni Németországba. Kíváncsi vagyok, hogy Elon Musk a főnökével majd hogyan fogja adott esetben tisztázni, hogy akkor jó ez vagy nem.

Donald Trump gáz- és olajhegemóniára tör az egész világban.

Ezért mondom, hogy a zavar azért elég nyilvánvaló, vagy a zagyvaság, inkább úgy mondanám. Néha nagyon nehéz követni, azért nem minden bolondbeszédben van rendszer.

Van-e valakinek hosszabb távú terve Németországban a gazdaság helyreállítására? A kutatásokat nézve az is kiolvasható, hogy a választók személyes döntése az urnáknál elsősorban gazdasági kérdés lesz.

Igen, és ebből a szempontból a CDU sokkal meggyőzőbbnek tűnik, mint az összes többi párt. Ők világosan elmondják, hogy mit kellene csinálni. A nagy kérdés az adósságfékre vonatkozik, mert az is egy ilyen ideológiai szent tehén a német politikában. Ez a sváb háziasszony mentalitása.

Annyit költsünk, amennyi van.

Csak amikor már minden attól hangos, hogy a befektetések hiánya miatt az egész üzleti klíma milyen módon válik egyre gyászosabbá és egyre kilátástalanabbá az iparra épülő német gazdaságban, akkor nem lehet megúszni azt, hogy az adósságféket valamilyen korlátok között bevezessék. Én azt gondolom, hogy ezt a döntést bizony nem lehet megúszni.

Az atomerőművek újraindítása napirenden van? Mert ha az orosz gáz felélesztése ott van, akkor miért ne lehetne az atomerőmű is téma?

Napirenden van – az AfD programjában. Ők elmondták, hogy ez bizony elkerülhetetlen, erre nagyon nagy szükség van. Ők mondjuk azt is elmondják, hogy a zöldítést is be kell fejezni, mert nem ott kell zöldíteni, hanem segíteni kell, olyan technológiákat kell exportálni más országokba, ahol sokkal nagyobb a környezetszennyezés, mint Németországban, oda, ahol valóban látványos eredményeket lehet ezzel elérni. A CDU nagyon óvatos ebben a dologban. Ez is Merkel kancellár döntése volt egyébként, mert ő valószínű, hogy hosszú távon a Zöldekkel való koalíciókötésre próbálta inspirálni a saját pártját.

Vannak olyan gazdasági jellegű döntések, vagy vannak előkészítés alatt, amelyeket bármilyen színű koalíció is lesz, meg lehet csinálni?

Az ördög mindig a részletekben van, mert hiába soroltam föl az előbb azokat a pontokat, amiket a jelenlegi gazdasági miniszter is mondott. Egyébként érdekes lesz, hogy ezeknek a fényében, ha megkapja a kormányalakítási megbízást a CDU vezetője, akkor vajon hogyan próbál majd az egyes pártokkal egyeztetni. Ezek nagyon hosszan tartó és körülményes beszélgetések lesznek. Lehet-e olyan megoldásokat találni, hogy amit megnyerünk a réven, azt ne veszítsük el a vámon? Lehet-e például olyan gazdaságdinamizáló intézkedéseket tenni, amelyek adott esetben visszavesznek a szociális juttatásokból? S ezt ki viseli el jobban? A szociáldemokraták vagy a zöldek, vagy amit esetleg szociális juttatásként a szociáldemokraták követelnének, azt nem követelik-e majd a zöldítésre fordított beruházások vonatkozásában éppen a zöldpártiak? Ez egy csiki-csuki, egyértelmű programot, nem hiszem, hogy egy határozott döntéshozatallal meg lehet csinálni. Ilyen ellentmondások mellett, ilyen különböző pártprogramok mellett, ez hosszú és véres egyeztetések eredménye lehet.

Van a német politikában elképzelés Németország európai uniós szerepéről? Sokkal kisebb országokban is szokott lenni erről elképzelése mindenkinek. Nekünk is van.

Van, és ez megint csak nagyon különböző szegmensekből áll. Az AfD gyakorlatilag azt mondja, amit a magyar kormány.

Konnektivitás, együttműködés, bilaterális kapcsolatok?

Ők nem hívják ilyen körmönfontan, azt mondják, hogy az állami önrendelkezésnek, az állami szuverenitásnak nagyobb teret kell adni. Európa nem lehet egy olyan parancsuralmi rendszer, ami olyan döntéseket kényszerít rá az egyes tagállamokra, ami ellentétes azok érdekével.

De nem kilépni, hanem reformálni?

Nem kilépni, hanem reformálni, persze mindenki próbálja rájuk nyomni, hogy úgyis a kilépésen spekulálnak. Pedig ez Németország esetében, az egységes piac szempontjából, nem lenne nagyon logikus döntés, egyébként nem is mondja az AfD. Azt mondja, hogy az európai döntéshozatalt meg kell reformálni, és át kell gondolni az eurózóna helyzetét. Mindenki elmondja azt, és ebben a CDU-nak komoly ambíciói vannak, ne felejtsük, hogy Helmut Kohl pártjáról is szó van, hogy Németország európai súlya az utóbbi időben elveszett. De azt is látni kell, hogy miért veszett el. Ha valakinek nincsen ütőképes haderője és a gazdasága is romokban hever, akkor nehéz a „méret a lényeg” alapon befolyásolni az európai politikát, különösen úgy, hogy a tengely másik oldala, a nagy Franciaország szintén leginkább csak gyengélkedik. Mindig azt mondták, hogy ez a két ország az európai együttműködés motorja. Ám ez a két ország látványosan nem működik. Azt mindegyik politikai erő érzi, hogy ebből akkor lehet csak igazából kijönni, hogyha valamiféle gazdasági feltámadásra számítani lehet. Egyetlen egy pont van, amelyben, legalábbis szavakban, nagyon erős az elhatározottság, ez Ukrajna támogatása.

Mindenkié?

Az AfD kivételével gyakorlatilag mindenki ezt mondja. A kardcsörtetésben, Ukrajna fegyverekkel való támogatásában is, sajátos módon a zöldek is ott vannak, itt mintha az ideológiai elkötelezettség nem érvényesülne annyira, hiszen ők egy pacifista mozgalomként indultak, ezt ne felejtsük el. A nagyobb pártok közül talán még az SPD az, amelyik leginkább a békehúrokat pöngeti, nem véletlenül Olaf Scholz telefonált Vlagyimir Putyinnal, azt mondja, fegyverszünet, diplomácia, tárgyalások. Van még egy párt, ez a Sahra Wagenknecht nevével fémjelzett új politikai erő, ami megint csak egy kiszakadt baloldali fejlemény. Az AfD és a Sahra Wagenknechtről elnevezett párt mondja azt, hogy azonnal be kell szüntetni a háborút, voltaképpen a magyar álláspontot visszhangozzák, és az SPD próbál „kint is vagyok, bent is vagyok” álláspontot képviselni. A többiek, a CDU is, a Zöldek is, az FDP is egyértelműen Ukrajna támogatása és Oroszország visszaszorítása mellett tör lándzsát.