Választások előtt szerintem nem szabad az eredményt véglegesnek venni. Az egyik kedves fotóm a már újraválasztott Truman elnököt ábrázolja, egy újsággal a kezében, ahol hatalmas szalagcím tényként közli: ellenfele nyerte az elnökválasztást, pedig minden közvélemény-kutatás ellenére, mégis ő győzött.

A közvélemény-kutatások fontos iránymutatók, de azért nálunk is volt már példa, hogy nagyot tévedtek. Tehát nem hiszem azt, hogy mindent lezártnak, véglegesnek lehet tekinteni. Szerintem egy elég széles sávban lehetséges az eredmény, már csak azért is, mert megváltozott a választási rendszer, nagyon billenékeny lett, és sok ok miatt fel lehet tételezni azt, hogy esetleg a közvélemény-kutatások most sem lesznek pontosak.

A sáv egyik szélső értéke az, hogy a Fidesz győztesként 70 százalék fölötti mandátum-arányt ér el. Ami ugyancsak érdekes eredmény lenne, nyugati demokráciákban szinte elérhetetlen. Ez bizony csaknem Belorusszia eredménye. Amit elég nehezen lehetne egy nyugatinak megmagyarázni, hogy az ördögben lett ilyen eredmény. Egy ilyen eredmény szinte igazolná a baloldal választási rendszerrel kapcsolatos állításait a külföldiek számára.

A másik szélső eset, amit kizárni ma sem lehet, hogy szerény többséggel ismét baloldali kormány jön. Mégis szerintem a legvalószínűbb eredmény valahol a kétharmad körül van. Az, hogy alatta vagy fölötte, azt szinte lehetetlen megmondani.

Még talán azt is hozzá lehet ehhez tenni, hogy a választási rendszer, amit a Fidesz készített, úgy van a települések választókerületi beosztásában optimalizálva, hogy alapvetően a jobboldal egyszerű többségének kedvez. A választási rendszer tehát valamelyest ellenáll a kétharmadnak. De az is világos, Orbán Viktor tudja, milyen fontos lenne számára a kétharmad. Ezért óriási energiával dolgozik azon, hogy meglegyen. Összegezve a várható eredmény valahol a kétharmad körül van, de hogy alatta vagy fölötte, az egyáltalán nem mindegy senkinek sem.

Ha a miniszterelnök nagyon azon dolgozik, hogy meglegyen a kétharmad, akkor nyilván ennek van egy nagy tétje a további tevékenység szempontjából. Mi változik, ha megvan a kétharmad, és mi, hogyha nincsen meg? A rendszer majdnem kész van.

Van egy nagyon komoly közjogi tétje, ugyanis a Fidesz állandóan babrált a már felállított rendszerrel. Ugye, csak gondoljunk rá, hogy hányszor módosult az alkotmány. Ezek közül a negyedik módosítás számos ponton újraírta az egészet.. Azt lehet mondani, hogy ebben a közjogi szerkezetben úgy, ahogy a Fidesz kormányzott, tehát eszközszerűen használva a jogrendszert, bizony kell a kétharmados többség.

 Egy csomó komplikáció lehet abból, ha nincs kétharmad. Nehéz elképzelni, hogy a baloldali ellenzék számos kétharmados dolgot megszavazzon a Fidesznek. Így a Fidesz az LMP, aki egyáltalán nem biztos, hogy bejut, vagy a Jobbik szavazataira szorulhat, ami önmagában kínos lenne. Tehát a zökkenőmentes, üzemszerű működéshez a Fidesznek szükséges a kétharmad. A rendszer ugyan kész, de a Fidesz mégis újra és újra változtat rajta.

De ezen túl, Orbán Viktor kormányzása egy hallatlanul vitatott kormányzás. Megosztja Magyarországot, és külföldön is kemény kritikusai vannak. Annál nagyobb elégtétel kevés lehetne a miniszterelnöknek, hogy lám, ugyanazt a többséget kapta, mint amit négy éve. Ami jókora igazolás volna. Tehát szimbolikus jelentősége is van.

És az ellenzék számára hasonlóképpen. Az ellenzék azt mondja, hogy Orbán Viktor maga a gonosz, minden jónak az elrontója, a demokrácia megszüntetője, gazdasági katasztrófa következhet belőle. Hogyha mégis kétharmadot szerez, hát az erősen megkérdőjelezi az egész eddigi baloldali ellenzéki politikát. És nemcsak azt, hanem azt is, hogy ki vezeti a baloldalt, kik ott a főszereplők. Rögtön újra indulhat közöttük a rivalizálás.

Egyáltalán, az MSZP szervezeti keretei Magyarországon megváltoztathatatlannak tűnnek. Úgy tűnik, hogy az MSZP az egy örökkévaló párt. Most a térségben ennyire utódpárti alakzat ilyen erős helyzetben már sehol sincsen. Tehát az MSZP-től egy újabb kínos vereség legalábbis magyarázatot követelne. Örök túlélő a Magyar Szocialista Párt, de ki tudja, hogy meddig. Tehát igencsak fontos, hogy nagy a különbség az első és a második helyezett párt között, vagy esetleg kicsi.

Ez a kétharmad meglétének vagy nem létének a tétje. Tegyük föl, hogy megvan a kétharmad. Milyen folytatás várható ettől a kormánytól, ha megvan?

Én azt hiszem, hogy a lényeget tekintve nagyjából ugyanaz, ami eddig volt. A Fidesz politizálásában és különösen Orbán Viktor politizálásában mindenkor akadt számos rögtönzésszerű, a mindenkori helyzethez igazodó pragmatikus elem, ám tény: az új rendszer már áll. Itt van például a Fidesz alkotmánya. Amit lényegileg elhibázottnak tart az ellenzék. A legnagyobb gesztus az volna a baloldali ellenzék felé, kezdjük elölről az egészet. Ami nyilvánvaló képtelenség.

Aztán a gazdaságpolitikában is van néhány sarokkő, a szabadságharcos gazdaságpolitika, az egykulcsos adórendszer, közmunka, amiket a Fidesz néha még kétharmados törvénybe is belefoglalt, tehát ha csak egyszerű többsége van, még ő maga sem tudna rajta változtatni. Ezek mind-mind olyan sarokkövek, amelyeken a Fidesz aligha változtat, még akkor is, hogyha kétharmada van. Döntően azért, mert azt érezné, általuk szerzett ismét kétharmadot. Miért kellene rajtuk változtatni?

Fordulatszerű változásra ezért aligha számítok. Sőt, nincs is olyan nagy tétje a 2014-es választásoknak. Minden kampánycsináló el akarja vinni a szavazóit. Keményen dolgozik a jó eredményen, hát persze hogy sorsdöntőnek érzi azt. A hívő szavazók is így gondolják.

Mégis, távolabbról nézve szerintem a tét nagyjából annyi: Orbán Viktor folytathatja eddigi rendszerépítését, vagy pedig visszajön az a nagyon heves, még a korábbinál is hevesebb, éles, kétpólusú szembenállás, ahogy 2010 előtt megtapasztaltuk. Bármi is lesz az eredmény, a közéleti szembenállás inkább csak erősödni fog.

De itt a másik nagy kérdéskör, a gazdaság helyzete. Akadnak olyan elemei a magyar gazdaságnak, amelyek javulást, előrehaladást mutatnak. Ám a mély, történelmi léptékű válságból még távolról sem vagyunk kint. Az új gazdaságpolitikának veszélyei is vannak. Érezhető javulás, de hogy újra kezdjen felzárkózni az ország, először is nem Ausztriához, hanem csak Szlovákiához, ahhoz nem egy-két százalékos növekedés kéne, hanem legalább négy-öt. Hogy ez hogyan elérhető, annak még a körvonalai sem látszódnak.

Igen, de hogyha az első ciklusban a rendszer építésének a háborúja zajlott, le kellett győzni mindent, ami a korábbi rendszernek a része volt, a második ciklusban, hogyha megvan a kétharmad, akkor meg a gazdaság legyőzése, meggyőzése volna a következő lépés, hogy legyen végre növekedés. Az nem tűnik olyan egyszerűnek, az nem közjogi kérdés.

Nagyon sokan így gondolják, ahogy ön mondja. Milliónyian remélhetik Magyarországon azt, ha a Fidesz ismét kétharmadot szerez, akkor végre megnyugszik, békesség jön, elindulhat egy nyugodtabb építkezés. Könnyen lehet, hogy a miniszterelnök is szeretné végre konszolidálni a rendszerét. Csak az az érzésem, hogy ez nem olyan egyszerű. Olyan dühök vannak körülötte a magyar politikában, illetőleg az új alkotmányos alapszerkezet körül.

Lényegében egyetlenegy ellenzéki párt sincsen, beleértve kicsiket-nagyokat, akik az Orbán-rendszer alapján állnának. Mindegyik azt mondja, hogy el kell törölni ezt a rendszert. Új rendszer kell, új alkotmány. Kizárólag rendszertagadó ellenzék van Magyarországon. Tehát még a politikát sem lehet olyan könnyen konszolidálni, függetlenül az eredménytől.

Sőt, többet mondok, egyre kisebb nálunk a választások legitimáló hatása. Közjogi szerepük persze változatlan, ám a választások után a csalódott ellenzék egyre inkább állítja: csalás az egész. A hatalmas arányú győzelmet a választási rendszer okozta, a Fidesz média túlhatalma, meg a többi kormányzópártnak kedvező szabály. A Fidesz még a gázszámlán is kampányolt. A választási eredmény ellenére a választók inkább az ellenzék mögött állnak.

Új, valóságosan szabad választás kell, mondja majd alighanem az ellenzék. Így aztán politikailag sem látom konszolidálhatónak az Orbán-rendszert. A gazdaságban meg legalább ennyire kétséges, hogy a Nyugat kétszáz éves tapasztalatai ellenére bevezetett unortodox, antikapitalista, államosító gazdaságpolitikával lehet-e végül sikeressé tenni az országot.

Az eddigi számokat az eddigi folyamatok nem igazolják? A rezsicsökkentés brutális sikere? A közcégek állami tulajdonba vétele?

Ez egy hosszabb beszélgetést érdemel. Azzal kezdeném, hogy kihez érdemes hasonlítani magunkat, hogy korrekt eredményhez jussunk. Nem elegendő korábbi önmagunkhoz mérni mostani eredményeinket, mert a világgazdaság mindenkor jelentős hatást gyakorol ránk. Leginkább a hasonló sorsú országokhoz érdemes hasonlítani magunkat, a térség hasonló történelmű államaihoz, amelyek részben kommunista országok voltak régebben, másrészt meg a közeli Nyugathoz. Tehát ahhoz a Nyugathoz, akivel folyamatos állandó kapcsolatban vagyunk ezer éve. Ausztriához lehet értelmesen hasonlítani, Németországhoz, Észak-Olaszországhoz.

Hogyha ezt vesszük bázisként, akkor azt látjuk, hogy régóta történelmi léptékű a leszakadásunk. Ez lényegében a kommunizmus kezdete óta tart, az utolsó negyven év egyenesen tragédia volt Magyarország számára, az utolsó tíz meg különösen. Olyan országok előznek meg minket sorra, akik mindig is mögöttünk voltak. Először Szlovákia, majd nemrégen Lengyelországl.

Csak egy adat: 1990-ben 31 százalékkal voltunk Lengyelország előtt. Mondjuk 87-ben, 86-ban számos magyar szentül meg lehetett arról győződve, hogy a lengyelek, azok reménytelen esetek, sosem fognak fölemelkedni. Bezzeg a magyar leleményesség. Ehhez képest a lengyelek mára megelőztek minket. Igenis van történelmi felzárkózás a térségben: a lengyelekké. Oroszország egyes adatok szerint már megelőzött minket, más adatok szerint nemsokára fog. Olvastam egy olyan román jegybanki számítást, ami szerint hét év múlva Románia is megelőz minket.

De ha a közeli Nyugatot nézzük, ott talán még inkább drámai a lemaradásunk. Nehéz pontos adatot arra találni, hogy mikor voltunk ilyen messze Ausztriától. Már olyan rég volt ez, hogy bizonytalanok a számok, de valamikor a XVIII. században lehettünk ennyire lemaradva, nagyjából Mária Terézia idején, mint most. És a különbség nem csökken, hanem inkább növekszik. A legrosszabb időszak ilyen összehasonlításban nagyjából 2004 és 2010 között volt. 2012-ben még ugyan visszaesett a magyar gazdaság, de azóta megállt a romlás, de érdemi javulás még nem indult el.Jó, de ez nem magyarázható ki azzal, hogy három válság is volt ebben az időszakban? Mindenki emlékszik még csak a rövid távú memóriánkból a Bokros-csomagra. Majdnem összeomlott az állam. Aztán volt még egy, a nagy gazdasági világválságot meg mindenki átélte ebben az országban. Kinek a sara, hogy ez így történt?

Hogyha igazán messziről kezdjük, akkor rögtön Trianonnal lehet kezdeni, és utána a fő törést a kommunizmus hozta, mármint Nyugat-Európához képest. Egy nemzeti katasztrófa történt. Volt egy hatalmas fölzárkózási időszak a II. világháború után lényegében egész Európában, az ötvenes-hatvanas évek. Mi ebből viszont fájdalmasan kimaradtunk. Mi magyarok Olaszország, Írország, Finnország és Spanyolország csoportjába tartoztunk. A spanyolokat, finneket 1910-ben még meg is előztük. Aztán ők mindannyian lényegileg fölzárkóztak. A finnek nem is a középmezőnybe, hanem a legelejére. Ám mi magyarok ebből a lehetőségből teljességgel kimaradtunk.

Tehát az igazi tragédia a kommunizmusban történt. Nagyon jellegzetesnek tartom és a mostani bajok egyik okának, hogy a magyar társadalom máig mennyire kevéssé érti saját huszadik századi történelmét. A magyar társadalom jelentős része számára a Kádár-korszak gondolkodása minden későbbi fejlemény mércéje.

 A többi országban eléggé értik, hogy a kommunizmus rájuk milyen súlyos bajokat hozott. A magyarok nem. Van erre például egy nagy nemzetközi vizsgálat, ami szerint még az ukránok is kevésbé gondolják jobbnak az államszocializmus idejét, mint mi magyarok. A rendszerváltás után lényegében hasonló visszaesés volt nálunk, mint a többi közép-európai országban. Románia, Bulgária és a szovjet utódállamok pedig még rosszabbul jártak.
 
A legjobb időszakunk az elmúlt negyven évben nagyjából 1997 és 2001 között volt, ez zömmel az első Orbán-kormány idejére esik, de aztán újrakezdődtek a bajok. Ezeket részben a hazai politika hozta. A hatalom megszerzése vagy megtartása érdekében olyasmiket lépnek a pártok, a kormányok, amelyek kifejezetten ártanak a gazdaságnak. 2002-ben Medgyessy Péter kormánya jóléti intézkedések egész soráról határozott, amelyeket aztán sokévnyi vergődés után szinte egészében vissza kellett vonnia Bajnai Gordonnak. Viszont közben kimaradtunk a térség 1973 óta legjobb konjunktúrájából. Száguldottak a térség gazdaságai 2002 és 2008 között, mi pedig egyre rosszabb adatokat produkáltunk.

De attól félek, hogy sokkal nagyobb a baj. Tehát nem egyszerűen arról van szó, hogy rossz gazdaságpolitikát követnek a magyar kormányok és ebből baj lesz, mert ezen könnyebb változtatni, csak el kell zavarni őket, és hozni egy új kormányt. Inkább a félelmem az, hogy nagyon mély értékbeállítódási bajok vannak a magyar társadalomban. A magyar társadalom nem nagyon érti, hogy mi a kapitalizmus, nem nagyon akar hozzá igazodni. Inkább azt mondja, hogy a magam értékei szerint szeretnék boldogulni, ám ez nem igazán sikerül.

Egyszerűen nem versenyképes a magyar gazdasága jelentős része. Már nemhogy Nyugat-Európával nem versenyképes, hanem a térségbeli egykori, nagyon hasonló helyzetben lévő országokkal szemben sem. Ami pedig a mostani Fidesz-kormány időszakát illeti: részben az erőteljes költségvetési megszorítások következtében 2012-ben még számottevő visszaesés következett, minden: reálbér, gazdasági növekedés csökkent.

Ám azóta elindult egy részben választási évi növekedés, az utolsó háromnegyed évben adataink térségbeli összevetésben már jó közepesek. Még olyan negyedév is volt, amikor a növekedési adatunk a legjobb a térségben. Ilyen negyed évünk már nagyon rég nem akadt. Csak hogy részint a térség országai összenyomódtak.

Olyan félig-meddig válságban élünk. Nem olyan cudar a válság, mint volt 2008-2009-ben, de azért inkább helyben járnak a térség gazdaságai, nincs köztük nagy különbség, néhány tizedszázalék a különbség, és ebben már nem az utolsók vagyunk, ami, ha úgy tetszik, szép. De hogy változzon a történelmi helyzetünk, ahhoz ez kevés. Tavaly másfél százalékot alig meghaladó növekedési számaink voltak. Idén talán kettő fölé megyünk. Ám ez történelmi leszakadásunkon még nem fog változtatni.

Mégis az egész orbáni kísérlet a magyar társadalom két alapproblémáját kívánja a maga módján megoldani: egyrészt a történelmi léptékű lemaradást kívánja végre növekedésbe fordítani, másrészt az éles, már jó ideje pusztítóvá váló politikai szembenállást akarja a győztes helyzetéből lezárni.

Az éles politikai szembenállást megoldotta a kétharmaddal, nem? Mondhatja azt, hogy mögöttem az ország. Forradalom volt a szavazófülkékben.

A Fidesz-közönség számára feltétlenül. Tehát az Orbán Viktort szerető, elkötelezett közönség számára szabályos új honfoglalás történt. Végre visszatalált a nemzet a saját értékeihez, és úgy érzik, most végre, a saját utunkat járhatjuk. Ám az ország ellenzéki fele éppen ellenkezőleg gondolja, szerinte az Orbán-rendszer csak bajt hozott a magyar társadalomra.

És a demokrácia barátai, akik azt mondják, hogyha ekkora többség van valaki mögött, akkor lehet, hogy igaza van?

Attól függ, hogy mit gondolunk a demokráciáról, a demokrácia tartalmáról. Hogyha jó jakobinus módjára azt gondoljuk, hogy a demokrácia az, hogy a többség mindent visz, akkor Orbán Viktor a legnagyobb demokrata. Minden határon átlép minden jogszabályon, minden hatalommegosztáson átlép, csakhogy ennek a kétharmados parlamenti többségnek az akarata érvényesüljön. Ez egy szubsztanciális demokráciafelfogás, ha akarom, a többség zsarnokságnak az elve. Ez a befejezhetetlen francia forradalomnak a logikája, ami egy olyan háborúsorozathoz, vezetett, amelyet megannyi diadal után sem lehetett végül megnyerni.

Ezért a bölcsebb demokraták, akik tudták hol a határ, inkább megálltak a jogállami, hatalommegosztásos alkotmányos államnál. Ahol fékek és ellensúlyok rendszere, a joguralom rendje a többségi választói akaratot is keményen korlátozza. Ahol mindenkori kisebbséget közjogi garanciák védelmezik, és a kisebbség a következő választások minden további nélkül többséggé emelkedhet.

1990 óta tele van dühös emberekkel a hazai politika, ám az elszánt tagadás eddig nem terjedt ki a közjogi alapszerkezetre. Egyfajta alkotmányos patriotizmus az 1989-90-es alkotmányos berendezkedés körül sosem alakult ki, azt tulajdonképpen senki se nagyon szerette. Ám mégis elfogadta. Most ez is megváltozott. A Fidesz elfogadott egy új alkotmányt, amiről a Fidesz azt gondolja, hogy ez gránitba vésendő, az összes ellenzék, de különösen a baloldali ellenzék pedig azt mondja, hogy ezt azonnal el kell törölni. Amint lehetőségünk lesz rá, azonnal a nyomait is eltöröljük a magyar közjogból.

Mindent egybevetve tehát a konfliktusos területek száma és az ütközések hevessége nem csökkent a kétharmad által, hanem nőtt. Méghozzá jelentősen növekedett. Az Orbán-rendszer szabályosan kihívja maga ellen az ellenzéket. Aki inkább csak kormánykritikus lenne, ebben a konstrukcióban könnyen rendszertagadóvá válik. Ám ez szinte megoldhatatlanná teszi az Orbán-rendszer demokratikus feltételek közötti konszolidációját.

Jó, de ha a Fidesz oldaláról nézzük, akkor mit szeretnének csinálni? Ha a rendszer konszolidációja nagyon nehéznek látszik, bármilyen eredményt is érjenek el, milyen következő lépések várhatók?

A Fidesz a maga módján lezárni kívánja a hideg polgárháborút. Ám hogy érzékeli, mindenfelől rendszerét tagadó ellenzék támadja, biztosítani próbálja rendszerének további fennmaradását. Ezért folyamatosan túlbiztosítani próbálja hatalmát. Bárhol, ahol belenyúl a magyar közjogba, magának kedvez és az ellenzéknek nem. Erre természetesen az ellenzék csak még dühösebb lesz, és még inkább világba kiáltja: Magyarországon elpusztítja a demokráciát a Fidesz. A szembenállás csak veszélyesen tovább eszkalálódhat. Nem lesz belőlünk ezáltal egyből Ukrajna. Ám a hazai közéleti ütközések tovább éleződhetnek.

Igen, de Ukrajában kellett ehhez, hogy az egész politikai elit ellen érezzen a majdani tömeg egy nagy ellenállást. Itt Magyarországon az egész politikai elit ellen nem éreznek. A Fidesz legalábbis mondhatja azt, hogy engem nem utálnak, nézzék, mekkora többségem van.

Magyarország a gazdasági bajok veszélyének továbbra is kitett ország. Minden kisebb javulás ellenére erősen kérdéses, mi történhet nálunk egy újabb nagyobb pénzpiaci világválság esetén. Egyáltalán, ha kisebb lesz a pénzbőség a pénzpiacokon, könnyen elvétheti a hazai gazdaságpolitika a következő lépést. A jegybank folyamatosan csökkenti a kamatokat. Óvatosan csökkenti a forint árfolyamát. Nyilvánvalóan úgy gondolja, hogy gyenge forintban érdekelt a magyar gazdaság.

De mi történik, ha mi a miénkhez hasonló országok nemzetközi finanszírozása megnehezedik? Képes-e időben lépni a magyar vezetés? Vagy hangzatos állításaihoz ragaszkodva ez egyszer elvéti az ugrást, és a forint elkezd zuhanni. Mi lesz, ha mindezek következtében nem akad más lehetőség, mint a Valutaalap visszahívása? Mindezzel semmi mást nem akarok mondani, minthogy ugyancsak törékeny az ország, és ezzel az Orbán-rendszer helyzete.

A teljes beszélgetést meghallgathatja, ha ide kattint.