eur:
384.21
usd:
353.35
bux:
69262.21
2024. május 28. kedd Csanád, Emil
Jevgenyij Prigozsin. Forrás:Twitter/generalsvr_en
Nyitókép: Forrás:Twitter/generalsvr_en

Demkó Attila: Prigozsin elbízta magát, de Putyin soha nem bocsát meg az árulóknak

A logika azt mondatja velünk, hogy meggyilkolták Prigozsint és Utkint, és a parancs vagy legalábbis a jóváhagyás Vlagyimir Putyintól jött – mondta Demkó Attila az InfoRádió Aréna című műsorában. A Mathias Corvinus Collegium Geopolitikai műhelyének vezetője beszélt a Wagner-vezérek nagy hibájáról, a mártírszerepükről, a Wagner csoport jövőjéről, de elemezte az ukrán offenzíva állását és a háború lezárásának az esélyét is.

Jevgenyij Prigozsin, a Wagner zsoldoscsoport alapítója meghalt, amikor lezuhant a magánrepülőgépe Oroszországban. Rajta kívül a fedélzeten volt Dmitrij Utkin, a Wagner parancsnoka és nyolc másik ember is. Prigozsin az utaslistán biztosan rajta volt, és most már, orosz közlés szerint, a gépen is. Kell még bizonyíték a halálára? És ha igen, akkor kitől, milyen?

Az azért komolyabb bizonyíték lett volna, ha látjuk a holttestet és az felismerhető, de egy 8000 méteres zuhanás után, egy kigyulladt gép esetében, természetesen ezt nem fogjuk megkapni. Az orosz hatóságok nagyon gyorsan azonosították, egy genetikai, DNS-vizsgálat, talán ennyi idő alatt nem sikerül. Valami alapján úgy tűnik, hogy azonosítani tudták vagy akarták. Százszázalékos biztonsággal nem tudjuk mondani, hogy meghalt Prigozsin vagy Utkin, de valószínűsíthető, hogy ez történt.

A repülőgép napra pontosan két hónappal az úgynevezett Wagner-lázadás után zuhant le. Merénylet volt? Ezt most kijelenthetjük? Vlagyimir Putyin orosz elnök teljes és látványos bosszúja?

Ismét: százszázalékos biztonság nincs. Én 99,99 százalékban kizárnám a technikai hiba lehetőségét, már ahogy láttuk, videók vannak arról, ahogy zuhan a gép, illetve vannak arról jelentések, hogy légvédelmi rakéta tartott az irányába. Nem tudjuk, de azért rendkívül valószínű, hogy vagy egy légvédelmi rakéta, vagy egy belső robbanás okozta a gép pusztulását. Ha azt nézzük, hogy kinek az érdeke, ki volt a legnagyobb vetélytársa és kivel volt a legrosszabb kapcsolatban Prigozsin úr, a válasz az orosz hadsereg, illetve a lehető legrosszabb kapcsolatban az orosz légierővel volt. Ha megnézzük, hogy két hónappal ezelőtt kik haltak meg nagy számban, az orosz légierő pilótái, számos helikoptert és egy repülőgépet is lelőttek a wagneresek, ilyen értelemben a közvetlen bosszú akár jöhet a hadseregtől vagy a légierőtől is, ha ez történt. De én erősen kétlem, hogy Vlagyimir Putyin tudta és rábólintása nélkül a légierő parancsnoksága, de akár a védelmi miniszter vagy a vezérkari főnök, tehát akár Geraszimov, akár Sojgu meg merte volna tenni.

Kizártnak tartja, hogy az egészet csak megrendezték, bárki, bármilyen érdekből, és Prigozsin él?

Kizárni nem lehet semmit. Ez egy olyan játszma, amiben nagyon furcsa dolgokat láttunk, és az különösen furcsa, hogy Prigozsin és Utkin egy gépen ült, amikor eleve két gép ment. Az egy picit fura, hogy a Wagner két legfontosabb embere egy helyen van. Túlzott magabiztosságra utal, lehet, hogy elhitték, már túl vannak a nehezén, ezt már meg lehet engedni. Miért probléma ez? Azért, mert ha bármelyikük meghalt volna, de a másik, mondjuk, Afrikában van biztonságban, lett volna lehetősége, hogy bosszút álljon. Utkin egy rendkívül népszerű parancsnok, nagyon nagy követettsége van az orosz nacionalisták, különösen a szélsőjobboldal körében, de Prigozsin is az, ha nem is annyira, mint Utkin, tehát veszélyes lett volna a rendszernek, ha nem egyszerre hal meg a két ember. Fura a számomra, hogy együtt ültek fel erre a gépre, ráadásul úgy, hogy egy másik gép is ment. Meg tudták volna tenni, hogy két külön repülőgépre ülnek. De igazából nem tudunk semmit. Pusztán a formállogika alapján tudok erről gondolkodni. Ha Prigozsin akar eltűnni, miért nem teszi meg ezt Afrikában? Maliban volt korábban, ha ott történik ez a baleset, akkor talán könnyebben el tud tűnni. Feláldozza a munkatársai egy részét, ez nyilván megtörténhet, nem hiszem, hogy túlzottan érzelgős lenne. De miért Moszkva és Szentpétervár között? Ha valahol van az orosz államnak ereje, akkor ebben a régióban. Ott azért nehéz eltűnni egy ennyire híres embernek. Én erősen szkeptikus vagyok ezekkel az elméletekkel kapcsolatban. Az orosz államnak semmi érdeke sincs abban, hogy Prigozsint így tüntesse el. Sojgu, Geraszimov és a hadsereg bizonyos körei részéről hihetetlen volt a bosszúvágy. Orosz állami részről ezt zárjuk ki, amennyire ki lehet zárni bármit Oroszországban. Még egy nagy ellenérvem van: sem Prigozsin, sem Utkin nem az a típus, aki egyszerűen eltűnik és lelép a színpadról. Harcos típusok. Én nem látom sem Prigozsin, sem Utkin személyiségében az ilyen típusú eltűnést és Putyin személyiségében sem látom a megbocsátást. Ha ezt összerakjuk, a logika azt mondatja velünk, hogy meggyilkolták Prigozsint és Utkint és a parancs vagy legalábbis a jóváhagyás Vlagyimir Putyintól jött.

Miért éppen most? Miért két hónappal a Wagner-lázadás után? Miért nem sokkal hamarabb vagy sokkal később?

Ismerni kéne, hogy milyen megegyezések voltak, azokat mind betartotta-e Prigozsin. Mert arról volt szó, hogy Fehéroroszországba teszi át a székhelyét, és ehhez képest ki-be repült Moszkvába, Szentpétervárra, üzleteket próbált nyélbe ütni, ha minden igaz, éppen egy szerződés körüli vitát akart rendezni Moszkvában. Élelmiszer-beszállítója volt a hadseregnek is, azokból a szerződésekből kipenderítették, de nem minden szerződéséből rakták ki, lehet, hogy ezért ment vagy hívták vissza. Az is lehet, hogy ez csapda volt. Most volt az alkalom, hogy egyszerre vegyék le a két vezetőt, egyszerre ültek fel egy gépre. Most érezték már annyira biztonságban magukat. Ez egy elmélet. Az is lehetséges, hogy az orosz elitben most született meg a döntés. Az is lehetséges, hogy várták, hogy az offenzívának mi a kimenetele, hogy kell-e még a Wagner, mert azért 2022 tavaszán, sőt őszén is a Wagner tűzoltóként működött. A reguláris orosz alakulatok nem túl fényes teljesítményét nagyon ellensúlyozta a Wagner, ami kiválóan teljesített. Sok érv lehet, de a rendkívül korlátozott információk alapján nem tudom megmondani innen, hogy mi történt. Az mindenképpen a logikával szemben megy, hogy ez a két ember egyszerre ült ugyanarra a repülőre. Minden tojást berakni egy kosárba sosem túl okos. Lehet az is, hogy most jutott el odáig Prigozsin, hogy feladta azokat az intézkedéseket, amikkel eddig védte magát, és most lett sebezhető. Valahogy elhitették vele, hogy nem lesz baj. Van ilyen, a putyini rezsim karrierjében is volt olyan, hogy valaki már elhitte, hogy nem lesz baj, visszajött Oroszországba, és aztán baj lett. Lehetséges ez is. Szerintem nem fogjuk a részleteket soha megtudni, mert ha harminc év múlva születnek is memoárok, azok sem biztos, hogy igazak.

Prigozsin miben hibázott az elmúlt hatvan napban a Wagner-lázadástól egészen a halála napjáig azonkívül, hogy a parancsnokkal együtt szállt fel erre a gépre?

Nem tudom, hogy mit csinált az elmúlt hatvan napban, én azt gondolom, ha valaki egy ilyet tesz egy olyan rendszerben, mint az orosz, akkor ne járjon vissza Oroszországba. Akármilyen üzleti érdekei vannak, valószínűleg Afrikában, a saját katonái körében, nagyobb biztonságban lett volna. Az idő telik, s bár Putyin nem egy megbocsátó típus, ő sem él örökké, Prigozsin fiatalabb, lehet, hogy túl tudta volna élni. Ez mindenképpen hibának tűnik. Mondom, ha tényleg meghalt, ha tényleg úgy történt, hogy visszament Oroszországba, üzletelt. Túl magabiztos volt, a megszólalásai, a karaktere alapján hihetetlen magabiztossággal rendelkező, rendkívül agresszív figuráról van vagy volt szó, egész egyszerűen úgy gondolta, hogy túl fontos ahhoz, hogy vele bármi történjen, Afrikában kelleni fog, áll a bál Nigerben, az egész Száhel recseg-ropog, szükség van rám, gondolhatta. Szerintem ebben tévedett, az orosz rendszer vagy maga Vlagyimir Putyin azt mondta, hogy van másik, majd találunk másikat.

Említette, hogy talán soha nem fogjuk megtudni, hogy pontosan mi történt. Putyinnak, az orosz hadsereg vezetésének, bárkinek áll majd egyszer érdekében az, akár most is ezekben az órákban vagy ezekben a napokban, hogy elvállalja a merényletet?

Szerintem ezt nyíltan nem fogják elvállalni.

Miért nem?

Egyetlen ilyen merényletet sem vállaltak el. Putyin ugyan mondta, hogy az árulóknak meg kell bűnhődniük, és az érdemük a halál, de nem vállalták egyiket sem, Szkripal is magától betegedett meg, nem a kilincsére kent novicsoktól. Litvinyenkónak is véletlenül lett polónium a teájában, és így tovább.

Emberek esnek ki ablakokból.

Én egyszer sem láttam olyat, hogy egy ilyen gyilkosságot bevallottak volna. Talán egyet, amikor Dubajban csecsent öltek meg, de az nem saját exember volt, hanem ellenálló. Egy normális országban letartóztatták volna, bíróság elé állítják. Prigozsin ellen szerintem egy teljesen tiszta bíróságon is bármikor megszületett volna az ítélet, a puccskísérletért életfogytiglan, és a börtönben már bármi megtörténhet.

De az nem annyira erős üzenet, mint lerobbantani őt az égboltról.

Ha valaki életben van, akkor tud harcolni, meg akkor jelkép tud lenni. De Prigozsinból már legfeljebb csak hős lesz, azt látjuk azért, nézem a Telegram-csatornákat, gyűlnek a virágok. Egyébként Utkinnak mintha még nagyobb kultusza lenne, de mind a két embernek volt kultusza. Gondoljuk el, ha börtönbe zárják őket és egy csomó szélsőjobboldali úgy érzi, hogy ez rendkívül igazságtalan! Mindig azt mondom, szerintem alapvető igazság, hogy Oroszországban,

ha lesz újra forradalom, az szélsőjobboldali forradalom lesz,

nem pedig a középosztály és az értelmiség forradalma. Ugyanúgy, ahogy azért a motorja, az igazi fegyveres ereje a Majdannak sem a nyugatos egyetemisták voltak, hanem a B-közép. Oroszországban a szélsőjobboldalt ingerelni nem biztos, hogy a legbölcsebb dolog, hiszen rengetegen vannak, akik ezt a különleges műveletet pátyolgatásnak gondolják. Azt, hogy Ukrajnával szemben Putyin nem lép fel elég keményen. Putyint a legveszélyesebb kritikusai jobbról vagy szélsőjobbról kritizálják, tehát gondoljuk azt el, hogy bezárunk valakit, vagy kettőt, Utkinnal együtt, akik rendkívül népszerűek és a hadművelet nem megy olyan jól. Girkint már bezárták, de ő azért mégsem annyira híres. Ő a harmadik szélsőjobboldali ikon. Nem lett volna okos. Inkább gyorsan szabaduljunk meg tőle, ezt mondatja a formállogika, de nem tudjuk a pontos mechanizmusát ennek a döntésnek.

Lehet mártír Prigozsinból és Utkinból? A történelem tele van kontraproduktív merényletekkel.

Már most mártírok. A szélsőjobboldali miliő számára meg az extrém hazafias miliő számára ők már most mártírok.

Ebből lesz cselekedet? Megmozdulnak a wagneresek, más erők? Vagy ez elhal egy idő után?

Megint csak a logikából tudunk kiindulni. A Wagner a fegyverzetének nagy részét leadta. Szét van szórva, nem egy helyen van. Afrikában vannak sokan, nem egy helyen, nem egy központban, parancsnok nélkül. Állítólag egy időre elvágták az internetelérést, valószínűleg a telefonelérést is korlátozták Fehéroroszország és a többi wagneres között, sokkal nehezebb egy szervezett akciót indítani, és látjuk, hogy az egynapos lázadásuk sem volt sikeres.

Milyen következményekkel járhat még Prigozsin halála az orosz hadvezetésben? Mi lesz a védelmi miniszter, a vezérkari főnök és az Armageddon tábornokként emlegetett, egyébként éppen Prigozsin halálával egyidőben elbocsátott Szergej Szurovikin sorsa?

Szurovikin kapcsán nem tudjuk pontosan, hogy mi történt. Van szó házi őrizetről, van szó arról, hogy csak elment nagyon hosszú időre nyaralni. Van szó arról, hogy vége a karrierjének. Nehéz megmondani. Az biztos, hogy ez a hármas, Szurovikin, Utkin, Prigozsin adta a leghatékonyabb részét az orosz műveleti erőfeszítéseknek, a legkomolyabb eredményeket ők érték el, a popásznai kitörés, Bahmut, számos tűzoltó akció a Wagnerhez, Szurovikinhez fűződik. Maga a Szurovikin-vonal is, bár nyilván nem ő tervezte meg, az nem egy légierős tábornoknak a dolga, de amikor ez elkészült, nagyon jól működött, a légi hadjárat sem volt sikertelen. Sokan mondják, hogy nem sikerült Ukrajnát padlóra küldeni, az igaz, de hogy milyen óriás kárt okozott Ukrajnának a téli légihadjárat, azt valószínűleg utólag fogjuk megtudni. Mindig azt nézzük, hogy hány dróncsapás éri Oroszországot, mert ez a látványos. Azért itt az arány 1:1000-hez. Mindig azt halljuk ukrán részről, hogy a 90 százalékot megsemmisítik. Én amikor valaki azt mondja, hogy 90 százalék, elkezdek gyanakodni, biztos, hogy nem ennyi. Szurovikin hatékony tábornok volt, Utkin hatékony katonai parancsnok volt, hatalmas lojalitással, ő egy legenda, és Prigozsin is legendává avanzsált az elmúlt másfél évben. Ő korábban nem volt ennyire központban. Az a kérdés, hogy az oroszok vannak-e olyan rossz helyzetben, mint amikor a Wagner jött menteni. Szerintem nem. Az oroszok katonai helyzete sokkal jobb, mint múlt ősszel vagy a tavaszi kijevi vereségek után. Nem látom azt a krízist, ami miatt most már kellene a Wagner, tehát valószínűleg a mór megtette kötelességét, a mór mehet. Különösen, hogy a mórnak túlzottan nagy étvágya és hangja támadt. Ha Prigozsin nem csinálja azt 23-án, 24-én, ami persze azért volt, mert nyomás alá helyezték, a Wagner eddigi modelljét fölszámolták volna, akkor hősként vonult volna be, ráadásul valószínűleg nagyon gazdag hősként a kemény jobboldal történetébe. Mondjuk így is lehet, hogy hős lesz, csak halott hős.

A történelem arra is megtanított bennünket, hogy a szélnek eresztett zsoldosok nagyon veszélyesek tudnak lenni. Hányan vannak? Mit tudunk a szándékaikról? Mi történik, ha szétröppennek a világban és más szolgálatába állnak vagy urambocsá’ terroristák lesznek?

Én nem lennék ilyen értelemben Geraszimov és Sojgu vagy akár Putyin helyében, mert lehet, hogy pár tucatnyian úgy fogják gondolni, hogy a következő fő feladatuk az, hogy megöljék főleg a katonai vezetőket, tehát Geraszimovot, illetve Sojgut, de akár Putyint is ezek után, tehát hogy bosszút álljanak. Erre valószínűleg egy nagyon szűk réteg képes. A wagneresek többsége nem, jól képzett katonák, de azért nem szuperkatonák, meg nem feltétlenül akarnak életük végéig egy rendkívül veszélyes vendettával foglalkozni. Lehet, hogy lesz egy ilyen réteg, amely kvázi a terrorizmus felé és az orosz állam ellen fordul. De szerintem ez egy törpe kisebbség. A többségnek majd azt fogják mondani, hogy megkapod a havi ötezer dollárodat, és beállhatsz a seregbe vagy kimehetsz Afrikába, őrizheted az aranybányákat és véletlenül elteheted a részedet ebből. Itt elkötelezettség, hazafiasság is van, azért ne gondoljuk azt, hogy a Wagner csak a pénzről szólt. Ők kemény nacionalisták. Utkin és Prigozsin is, de a csapat magja is. Az ukrán oldalon is megvan a kemény mag, nagyjából az Azov, a Dnyipro, a Kraken. Annyi háború van a világon, annyi konfliktus van és akkora presztízst szerzett a Wagner magának, hogy bárhol tárt karokkal fogják várni őket a harmadik világban, ahogy, mondjuk, az SAS kiszolgált katonáit, a brit különleges műveletieknek vagy a legtöbb nyugati különleges műveleteknek a kiszolgált katonáit. Testőrnek vagy instruktornak lenni valamelyik közel-keleti vagy afrikai országban, rendkívül jövedelmező tud lenni.

De a Wagner mint csoport most véget ért? Nincs többé? Vagy van új parancsnokjelölt?

Afrikában vannak műveleteik, amiket valahogy át kell venni. De az kérdés, hogy minek fogják nevezni. A Wagner nem a semmiből született, volt több olyan amerikai cég, sőt brit meg gyarmattartó hatalmak vállalkozásai, amelyek a modern zsoldosseregeket megteremtették. Volt régen a Fekete Sereg, ez a középkorra is jellemző volt, de a modern zsoldosseregeknek és a XXI. századi zsoldosseregeknek az atyja a Blackwater, egy amerikai cég. Nem tudom, hányadik nevét gyűri már, ők is mészároltak rendesen Irakban.

Nem vész el, csak átalakul.

Lehet, hogy nem vész el. Oroszország nem az Egyesült Államok, ahol szégyellni kell, mondjuk, azt, hogy szétlőttek egy iraki piacot és meghalt ötven iraki, a Blackwaternek voltak ilyen „kis” problémái, hogy gyakorlatilag mindenre lőtt, ami élt és mozgott. Persze magukat védték és fel voltak mentve a következmények alól. Nem hiszem, hogy az oroszoknál erkölcsi problémát jelentene, hogy megmaradjon a Wagner név. Nem tudom, hogy így lesz-e, de egy Oroszország-szerű országnak, és általában a nagyhatalmaknak, nem árt, ha van egy ilyen cég. Részben tagadható az, amit csinálnak, meg azt mondják, hogy hú, ezt a csúnya mészárlást nem a mi hadseregünk csinálta, hanem egy magáncég. Ilyen értelemben fent fog maradni, csak arról, hogy mi lesz a neve meg a struktúrája, ki lesz a parancsnoka, fogalmam sincs.

Hogyan értékeli az ukrán ellentámadást, amelyet most erős nyugati bírálatok értek? Zelenszkij ukrán elnök egyébként meglehetősen keményen hangon visszautasította ezeket.

Akkor lennének jogosak a nyugati bírálatok, amelyek általában amerikai bírálatok, ha az Egyesült Államok mindent megadott volna Ukrajnának, amit megadhat, és én ezt nem így látom. Az ukránok szerintem is követtek el hibát, de könnyű egy karosszékből, Budapestről mondani bármit. Alapvető katonai módszer az, hogy egy helyre koncentrálunk és ott próbálunk áttörni. Az ukránok, mint az oroszok 2022 tavaszán vagy 2023 nyarán, szétaprózták magukat és sok helyen próbálkoztak. Az amerikaiak azt mondják, hogy ahol meg kellett volna próbálni az áttörést, ott nem tették. Bahmutnál nagyon sok, nagyon jó alakulatot égettek el, például az Azov, ami az egyik legmotiváltabb és legjobb alakulat, ott ég továbbra is Bahmutnál. Nem azt mondom, hogy nem törtek előre, de milyen áron, mennyi embert elveszítve. Csak ez a kritika picit jogosabb lenne, ha az Egyesült Államok, ami rengeteget adott Ukrajnának, adhatott volna száz Bradley helyett ötszázat is.

Az ukrán hadvezetés azt állítja, hogy az egyik különleges egységük partra szállt a Krím-félszigeten a Tarhankut-fok térségében, ahol megsemmisítettek egy partvédelmi és egy légvédelmi rakétarendszert, illetve kitűzték az ukrán zászlót. Ha ez tényleg megtörtént. Van ennek hadászati jelentősége vagy csak kommunikációs?

Én eddig egy ilyen videót láttam. Egy elemét is megsemmisíteni az S-400-asnak, az fájdalmas. Ilyen szempontból az a robbanás egészen elképesztően látványos. Ennek van egy komoly motiváló, morális eleme. Persze, ha megtörtént, az mindenképpen nagyon negatív az oroszok számára. De nem hiszem, hogy ennek hosszú távú katonai következményei lennének, ugyanúgy, ahogy a Dnyeperen való átcsapásoknak sincs. Ezek ilyen huszáros akciók, ugyanis minden nagyobb katonai műveletnek az alapja a logisztikai utánpótlás. A Krím-félszigeten anélkül, hogy tengeri és légi fölénye, minden tekintetben fölénye legyen valakinek, egy partraszállás, az a fantáziavilág. Lehetetlen, mondjuk, Odesszából fenntartani a Krím elleni támogatást a tengeren át a mai Ukrajna számára. Az Egyesült Államok talán végre tudna hajtani egy ilyen műveletet, de még ebben is vannak kétségeim. Ha ez így megtörtént, egy rendkívül bátor akció, azt egyébként el lehet mondani az ukrán hadseregről, hogy a bátorság és az innováció nem áll távol tőle, de soha nem kommandóakciók nyernek meg egy háborút, hanem a nagy számok és a nagy csaták.

Orosz győzelmi jelentés is érkezett, az orosz hadsereg nagy hatótávolságú tengeri és szárazföldi indítású precíziós fegyverekkel csoportos rakétacsapát mért az ukrán fegyveres erők egyik döntéshozó központjára. Ezt az orosz védelmi minisztérium közölte. Gyorsan azt is hozzátették, hogy Kupjanszk irányába folytatják az előre nyomulást, és azt állítják, hogy húsz ukrán támadást vertek vissza. Az oroszok úgy összességében a frontvonal teljes hosszát is figyelembe véve sikeresebbek, mint az ukrán ellentámadás?

Mi a siker? Egyrészt, amit az orosz védelmi minisztérium mond, azt már nem is hallgatom. Vagy ha meghallgatom, akkor elosztom tízzel. Az ukránok is hihetetlen sokat túloznak, de azért egy nagyhatalom lehetne komolyabb is abban, hogy mit mond. A számokra mondom, hogy hihetetlenek, például, hogy mennyi katonát öltek meg nap, mint nap. Sikeresebbek az oroszok? A védelemben mindenképpen sikeresebbek az oroszok, ott nem kell vetíteni vagy felnagyítani bármit, az ukrán ellentámadás, akárhogy is nézzük, most éri el a fő orosz védelmi vonalat. Eddig ilyen erős védelmi vonalat, mint a mostani, még nem láttak az ukránok. Amin eddig átjöttek, azok az előkészítő vagy az első állások voltak, amelyek nincsenek olyan mélységben, nem olyan erőteljesek, nincs bennük annyi vasbeton, nincs bennük annyi akna, a neheze még csak most jön, és az ukránok elégették nagyjából a nyugati donációknak a 40 százalékát. Ez nem mind megsemmisült eszközt jelent, de megsérült, elhagyott eszközt. Nagyon nagyok az ukrán veszteségek. Most bevetik az utolsó pihent egységeiket. A fő védelmi vonalat még éppen karcolgatják, tehát ez mindenképpen orosz siker, hogy az ukránok ennyire kevéssé tudnak előretörni. Kupjanszk, ha az oroszoknak tényleg van bevethető tartalékuk, fontos célpont, és ha Kupjanszkot elfoglalják a következő egy-két hónapon belül, az bizony egy jóval jelentősebb siker lenne, mint amit az ukránok eddig elértek. Kivéve, ha az ukránok közben elfoglalják Tokmakot vagy valahol máshol tényleg mélységben áttörnek úgy, hogy az oroszok nem tudják ezt az áttörést lezárni.

Ha már a veszteségekről beszélt, olvastam az ön Facebook-oldalán egy érdekes mondatát: „Az orosz halottak a háború eleje óta aránytalanul nem »átlagoroszok«, hanem bűnözők, nemzeti kisebbségek, zsoldosok, tehát nem ugyanakkora a társadalmi hatás.”

Az orosz veszteségeknek százalékosan jelentős része a börtönökből kihozott emberekből kerül ki, és kegyetlen ezt kimondani, de valószínűleg a saját közvetlen családtagjaikon kívül nem sokan siratják őket. Általában veszélyes, erőszakos bűnözők. Az orosz hadsereg egy szerződéses hadsereg, a szerződésesek minden országban általában nem a magas társadalmi rétegből kerülnek ki. Oroszországban hol vannak a legszegényebb régiók? Általában a peremvidékeken, ahol a nemzeti kisebbségek jóval nagyobb létszámban vannak jelen. Nem feltétlenül tudatos ez, bár nem tudjuk, hogy a behívásoknál milyen arányok voltak, hányan mentek a színtiszta orosz vidékről és hányan, mondjuk, Jakutföldről vagy Dagesztánból. Egyértelműen látni, hogy ezeknél a régióknál vannak a nagy veszteségek és megint csak, ha van egy hely, ami 45 százalékban orosz és 55 százalékban nem orosz és ott van a nagyon sok veszteség, azért gondolhatjuk, hogy legalább a fele annak a veszteségnek nem orosz etnikumú. Jelentek meg már erről tanulmányok is, hogy sokkal több a nem orosz etnikumú arányaiban. Oroszország 80 százalékban orosz etnikumú, ezért is csodálkozom mindig, ha valaki Oroszország felbomlását reméli. Egy nemzet adja a túlnyomó többséget, de nem hiszem azt, hogy, mondjuk, ötven százaléknál több lenne az orosz nemzetiségű áldozatok aránya, főleg, ha kivesszük, a bűnözőket, akik között lehet, hogy túlnyomóan oroszok vannak, de az megint egy más kategória.

Szemben Ukrajnával, ahol az emberek a fiaikat, a férjeiket, a barátaikat siratják, nem pedig börtönből kiszabadult bűnözőket.

Vagy a peremvidékeken siratnak nagyon sok embert, csak nem a peremvidékekről szoktak kiindulni a forradalmak. Nem úgy tűnik, hogy az orosz nagyvárosokat sújtaná ez a történet. Szerintem ebben Putyin cinikusan, de bölcsen járt el. Meglátjuk persze, mert azért most a mozgósítottak között már halnak meg tömegesen olyan oroszok is, akiket az utcáról vittek be. Ukrajnáért elsősorban ki halt meg? Aki önként bement a legelején. Ki ment be önként a legelején? A legpatriótább, a legjobb fizikai állapotban lévő. Annyian mentek be az első hetekben, hónapokban, hogy válogathatott az ukrán hadsereg, és aki nem volt jó fizikai állapotban, nem felelt meg bizonyos feltételeknek, azt elküldték. De a férfiaknak az a része, aki legjobban megfelelt, másfél év háború után már lefogyott, hiszen nagyon sok adat van, hogy milyen elképesztő veszteségek vannak, különösen most az offenzívában, de korábban is, illetve sokan fogságba estek, azt se felejtsük el. Az ukránoknál sokkal nagyobb a foglyoknak a száma, mint az oroszoknál. És akit most be tudnak sorozni, nagyon nem akarja.

Ez az emberi része. Nézzük a fegyverzetet! F16-os vadászgépeket állítólag kap Ukrajna, nem tudjuk, hogy mennyit, nem tudjuk, hogy mikor és hogy lesz-e elég kiképzett pilóta ezekre a gépekre. Mennyit kellene kapni Ukrajnának ahhoz, hogy ez érdemben látsszon a háborún?

Azt nem tudom, hogy mennyit kellene kapnia, nyilván ez nagyon mély elemzést igényel a légierőszakértőktől, meg azoktól, akik pontosan ismerik az orosz légierő képességeit. Megint pusztán a formállogikából tudok kiindulni. Több száz hasonló kategóriájú, sőt, modernebb vadászgépük van az oroszoknak, mint az F16-os, amit átadnak. Ez nem a legmodernebb verzió. Ezek már nem mai gépek, de azt sem tudjuk, hogy mennyi repült óra maradt bennük. A nyugati gépekben több repült óra van általában, jobbak a hajtóműveik, mint az oroszoknak, ez a realitás, ne sértődjenek meg az oroszpártiak. Én a Honvédelmi Minisztériumban dolgoztam, mindig néztük, hogy hány repült óra, meg milyen problémák vannak az orosz eszközökben. Sokkal jobbak a nyugatiak. Egy Gripen rendelkezésre állása meg a MiG-29-es, két külön történet volt. Viszont utóbbiból sok van. Pontosan tudni kéne, de mondom, nem vagyok légierőszakértő, hogy mit raktak bele pontosan, milyen fegyverzetet adnak vele, nem tudjuk, hogy vesznek-e ki belőle valamit. Az is nagy kérdés sokszor, hogy mindent megkap-e Ukrajna egy adott eszköznél. A Bradleyből mindent bent hagytak-e? Az Abramsból vajon miért nem kapja meg, mondjuk, a kimerített urános verziót? Nem a lövedékről van szó, hanem maga a páncélzat kimerített urán, és ezt nem kapja meg Ukrajna. Most a szám maximum 61, ha minden igaz. Ez nem kevés, hihetetlen pénzbe kerülne egy ilyen légierőt megvenni, felállítani, még akkor is, ha használt. De azért Ukrajna nagy ország. És nemcsak a repülőgépről van szó.

A repülőgép, miként más harci jármű is, a háborúban gyorsan fogy. Békeidőben jól néz ki a laktanyában és a katonai repülőtéren száz repülőgép, de akár öt is, viszont háborúban ezek gyorsan fogynak.

Az ukrán légierő 50-60 gépet biztosan veszített eddig. Sokszor azt lehet mondani, hogy a nyugati adományok pont kipótolják azt, amit elveszített Ukrajna a saját eszközökből. A nyugati eszközök szinte mindig jobbak. Most nézzük meg a Leopardokat, egynek sem repült le a tornya, legtöbbnek a kilövését túlélte a legénység. Egyébként ezek a szűk keresztmetszetek, nem mindegy, hogy túléli-e a legénység, mert sokszor könnyebb egy harckocsit beszerezni, mint egy tapasztalt embert elveszíteni. Ez a vadászgépeknél különösen igaz. Sok-sok év, mire egy olyan emberből, aki felszállni és leszállni tud, tehát az alapdolgokat meg tudja csinálni, olyan pilóta lesz, aki mindent meg tud csinálni. És valószínűleg az oroszok elkezdenek készülni arra, hogy sokkal többet fognak repülni, mint eddig, készülni fognak az F16-osokra, és az oroszoknak, ha valamije erős, akkor az a légvédelme. Szerintem kevés a gép, de sokkal többet nem is bírna el, nemcsak Ukrajna, hanem a nyugati adományozók köre sem, mert ha van drága dolog a haderőben, akkor az a vadászgép. A fenntartásától kezdve rendkívül kényes történet ez, és a legkisebb hiba esetén nem harcban, hanem egyszerűen balesetben elveszíthetnek egy vadászgépet.

Ukrajna totális győzelmében már csak Ukrajna hisz? Egyáltalán, mi az a totális győzelem?

A totális győzelem Ukrajna részéről az lenne, ha az oroszokat kiverik mindenhonnan, beleértve a Krímet is. Ezt fogalmazta meg Zelenszkij, állítólag törvény is lesz belőle, hogy csak akkor ér véget a háború, ha minden ukrán területről, az 1991-es határok szerintiről, távoznak az oroszok. Tehát ukrán részről tudjuk, hogy mi a győzelem, orosz részről már nehezebb ezt meghatározni. Most van egy magához térés a nyugati vezetők részéről, ha megnézzük Milley tábornokot, múlt novemberben elmondta már ezt, aztán szóltak neki, hogy ne nagyon mondja. Amikor már látszott, hogy az oroszoknak sikerül megszilárdítani a vonalakat. Amikor megfogták az ukránokat november-december tájban és egyre több mozgósítottat állítottak oda akármilyen képzettséggel is, védekezni sokkal könnyebb, mint támadni, akkor már látszott, hogy az ukránok nem fogják ezt egyszerűen feltörni. Szerintem múlt ősz óta bizonyosság, hogy Ukrajna nem fog mindent visszaszerezni, különösen nem a Krímet, amit rendkívül nehéz. Az egy álmodozás volt. Most meg vagyok lepve, hogy a német külügyminiszter asszony is eljutott idáig, de valószínűleg valaki bemutatta neki és végre egyszer meghallgatta az ellenérveket. Én elég sok nyugati konferencián megfordultam az utóbbi időben, nem lehetett nekik megmondani, hogy ember, amit gondolsz, az nem a valóság. Egész egyszerűen ők azt gondolták, hogy valami csoda fog történni. Nagyon sokan, nagyon komoly elemzők is. Meg kell mondjam, engem megdöbbentett, hogy tapasztalt amerikai tábornokok is ugyanezt elmondták, akár még most májusban is, pár nappal az offenzíva indulása előtt. Most látszik realitásérzék. Az oroszok ebben a háborúban sosem álltak olyan rosszul, mint amennyire az a nyugati elképzelés volt. Az első pár nap kivételével végig nagyon lebecsülte a nyugati média meg a nyugati közbeszéd az oroszokat. Nem brillíroztak, szó sincs róla, de azért annyira rosszul nem álltak soha. Most látszik, főleg az amerikai médián, hogy bizony, van, egy megdöbbenés, hogy ez nem fog menni. Persze, remény mindig van, az, hogy az oroszok saját magukat verik meg. Prigozsin és a hadsereg vitája egyszer már idáig eljutott, ennyi remény van, de pusztán katonailag, ha nincs Oroszországon belül egy nagyon-nagyon komoly belső törés, azaz polgárháborús helyzet, az ukránok nem tudnak győzni.

Mi Oroszország célja most? Mert biztos nem az, ami az eredeti, igazi célja volt, és az sem, amit az általa különleges hadműveletként emlegetett háború kezdetén a nyilvánosságnak közölt, nácítlanításról volt szó az első hetekben, hónapokban. Ha be akarja fejezni arcvesztés nélkül Vlagyimir Putyin ezt a háborút, akkor mi lehet most a célja?

Az oroszok óriási arcvesztést szenvedtek el már így is. Nézzük meg azt, hogy egy közel 150 milliós, magát katonai szuperhatalomnak tartó ország, és azért a világ nagy része is így gondolta, másfél éve küzd egy lakosságában negyede, ötöde országgal. Ebben az értelemben van orosz arcvesztés, de ha azt nézzük, hogy a propaganda mit tud eladni, és azért mégiscsak Ukrajna húsz százalékát a kezükben tartják az oroszok. Ha a status quót megtartanák, hiszen a Krím felé megvan a szárazföldi híd, előbb-utóbb újjá tudják építeni a novokahovkai víztározót, a víz is meglesz a Krímben. Az oroszok azt mondják, hogy a NATO-t verik meg, ez erős túlzás, mert szó sincs arról, hogy Ukrajna NATO-fegyverekkel állig felfegyverzett lett volna, még most sem, mert nem kapta meg azt a mennyiségű fegyverzetet, amit az Egyesült Államok megadhatott volna. De ezt el lehet adni simán, és rengeteg ember el fogja hinni, hogy itt az egész NATO-t meg az Egyesült Államokat is megverték. Donbasz védelmére indult a háború, mert tényleg érték tüzérségi támadások a civileket Donbaszban 2022 előtt, pár tucat halottat jelentett évente, de azért most negyedmillió halottnál tartunk. De, ha mondjuk, Avdivkát nem foglalják el, ahonnan sok minden történt Donyeck ellen, akkor a donyeckiek nem fogják ezt győzelemnek venni. Valószínűleg akkor sem, ha Szlovjanszk és Kramatorszk nincs meg, ez a két szimbolikus város, ahol egyébként nagyon sokan támogatták 2014-ben, de valószínűleg még 2022-ig is Oroszországot. Egyébként oroszpártiak nagyon sok helyen vannak. Nem a többség, de, mondjuk, Kupjanszkban, egyre több forrás mondja, a lakosság egy része ‒ ez egy kisebbség ‒ azért nem akar kivonulni, mert várja az oroszokat. Ezek sokkal bonyolultabbak annál, mint amit a véleménybuborékok mondanak. Nagyon nehéz az orosz nacionalistáknak eladni azt, hogy itt vannak az orosz donbaszi testvéreink Szlovjanszkban és nem szereztük meg. Szerintem a győzelem az oroszoknak az lenne, ha legalább a Donbasznak a két megyéjét százszázalékosan megszereznék, Herszont meg Zaporizzsját, akkor mondhatnák, hogy ez így jó. De az igazi győzelem bizony az lenne, ha mind a négy megyét teljességgel megszereznék. Sőt, az orosz nacionalisták álma, Odessza, illetve Ukrajna teljes elvágása a tengertől, illetve a Dnyeszter-mellékig való kijutás, tehát a budzsáki térségig, ami már Románia, tehát amit most bombáztak, Reni-Izmailig való eljutás lenne. Szerintem ezt az orosz nacionalisták is elfogadnák már győzelemnek.

Egy év múlva is még az orosz–ukrán háborúról, mint egy folyamatban lévő háborúról fogunk beszélgetni itt?

Én valószínűnek tartom, hogy igen.

KAPCSOLÓDÓ HANG
Címlapról ajánljuk

Milliárdos károkat okozott az ítéletidő tavaly Németországban

Minden bizonnyal bekerül a német biztosítók negatív krónikájába a tavalyi esztendő. A Német Biztosítási Társaságok Szövetsége (GDV) szerint ugyanis a jégeső, a rendkívüli esőzések és a viharok a múlt évben 5,7 milliárd eurós biztosítói kár okoztak, jelentősen többet, mint a megelőző esztendőben.
VIDEÓ
inforadio
ARÉNA
2024.05.28. kedd, 18:00
Ungár Péter
az LMP társelnöke és EP-listavezetője
EZT OLVASTA MÁR?
×
×
×
×
×