Szavazott az Európai Parlament, 720 képviselő közül 553-an szavaztak, 360 ellenszavazattal, 175 támogató szavazattal, 18 tartózkodással elutasították az Európai Bizottság elnöke elleni bizalmatlansági indítványt. De mielőtt a következményekbe belemennénk: mi volt a Pfizer-SMS-ek ügye tulajdonképpen?

A Pfizer-ügy 2021-re nyúlik vissza, amikor is az Európai Bizottság tárgyalt a vakcinabeszerzésekről, és ezzel párhuzamosan Ursula von der Leyen, a bizottság akkori és mostani elnöke a Pfizer vezérigazgatójával váltott SMS-eket. Ezekben elvileg érintették a vakcinabeszerzések ügyét is. Már akkor felvetődött a korrupció gyanúja. 2022-ben a The New York Times újságírója kikérte volna ezeket az SMS-eket, de ez nem sikerült neki. A bizottság először tagadta a létezésüket, majd megváltoztatta az álláspontját, és azt mondta, hogy már megsemmisültek ezek az üzenetek, tehát nem is tudják bemutatni. Ekkor fordult az unió bíróságához az újságíró, a kérdés ott az volt, hogy ezek az SMS-ek hivatalos uniós dokumentumnak minősülnek-e, amire vonatkozik az átláthatósági szabály, tehát nyilvánosságra kell-e bocsátani. Ez volt a bírósági tárgyalás fő kérdése, és ezzel kapcsolatban hozott idén májusban az európai törvényszék ítéletet, amiben azt mondta ki, hogy ezek hivatalos uniós dokumentumnak minősülnek vagy minősültek volna. Hozzáteszi a törvényszék is, hogy amennyiben nincsenek meg, akkor nem lehet őket megmutatni. Ez az ítélet nem jogerős, mert a bizottságnak valamivel több mint két hónapja van arra, hogy fellebbezzen, és az Európai Bírósághoz kerüljön ez az ügy. Röviden ez volt a Pfizer-ügy, amire hivatkozva a román politikus aláírásgyűjtésbe kezdett, hogy a bizalmatlansági indítványról lehessen szavazni.

Van valamilyen szabály arra az Európai Bizottságra vonatkozóan, hogy mi számít hivatalos dokumentumnak és mi nem? Ha volna szabály, akkor egyszerű lenne az ügy megítélése.

Szabály van, mégsem annyira egyszerű, a jogi nyelven megfogalmazott dolgok nagyon tágan is értelmezhetők, és kifejezetten az SMS-ekre, tehát erre a fajta üzenetváltásra nem feltétlenül tér ki a szabály. Azért fogalmazok óvatosan, mert a jogászok sem értenek ebben egyet.

Ha egyetértenének, akkor nem lenne per.

Így van, ez egy homályos terület, majd ha fellebbez a bizottság, azt tartom valószínűnek, hogy a másodfok, tehát az Európai Bíróság helyt fog adni az Európai Törvényszék ítéletének, de bármi is lesz, az azért eldől, hogy a jövőben az ilyen jellegű üzenetekre hogyan kell tekinteni.

Ez azt jelenti, hogy az Európai Bíróság egy ítéletben a jövőre nézve fog irányt mutatni arra, hogy lehet-e, és ha igen, akkor hogyan, informálisan tárgyalni az Európai Bizottság bármely tisztségviselőjének bárkivel?

Ez így van. A jelenre azért nem biztos, hiszen elméletileg nincsenek meg az üzenetek, ha mégis meglennének, ha a bizottság előállna velük, akkor új helyzetet teremtene, hiszen akkor be kellene mutatni visszamenőleg is. A jövőre vonatkozóan viszont mindenképp iránymutatást fog adni a bizottságnak.

Arra van valamilyen szabály vagy szokásjog, hogy a bizottság munkarendjében a tárgyalásokat hogyan kell lebonyolítani? Azt tudjuk, hogy vannak informális egyeztetések, létezik, az ember elmegy a szomszéd kávézóba, beszélget valakivel, mostantól kezdve az is valamilyen szabályozás alá fog kerülni?

Nem gondolom, hogy mindenre ki tudna terjedni a szabályozás, mert most nagyon sok mindenre kiterjed, lobbistáktól elkezdve civil szervezeteken át, hogy hogyan kell, egyáltalán kikkel lehet tárgyalni akár az Európai Bizottságnak, akár az Európai Parlamentnek, éppen az átláthatóság és a korrupciógyanú megelőzése miatt. Nyilván ami egy kávéházi beszélgetés során szóban elhangzik, azt nem lehet feltétlenül nyilvánosságra hozni, hacsak nem rögzíti valaki. De ha a másodfokra kerül, a bíróság helyben hagyja a törvényszék ítéletét, akkor a jövőben bármilyen szöveges formában megjelenő beszélgetés, vagy bármilyen tárgyalás, az a nyilvánosságra kell, hogy tartozzon, akár történik ez SMS-ben, akár az adott uniós biztos irodájában.

Törvény- vagy jogszabály-előkészítő anyagok, ez a fogalom az Európai Unióban ismeretes? Erre hivatkozva a nemzeti kormányok nagyon gyakran azt mondják, hogy nem tartozik a nyilvánosságra, mert előkészítő anyag.

Hogyne, szinte mindenhez hozzáférünk, sőt van olyan feladata is a bizottságnak, hogy a lehető legszélesebb körben konzultáljon, és itt nemcsak a már említett civil szervezetekre, érdekképviseleti szervezetekre gondolok, hanem az állampolgárokra is. Van egy külön honlapja ennek, ahol nyilvános konzultáció keretében a készülő jogszabálytervezeteket bárki véleményezheti, és az észrevételeket az Európai Bizottság beépíti a végleges javaslatába. Tényleg nagyon széles körben hozzáférhetőek a dokumentumok, időt kell rászánni, hogy ennek utánanézzünk.

A bizalmatlansági indítvány egyik indoka volt az SMS-ek ügye mellett, hogy nem elég átlátható az Európai Bizottság működése, hogy elzárják a döntésektől a nyilvánosságot. Ez alapos indoknak tűnik, vagy egy indítványban nem kell megindokolni, hogy ezt miért gondolják így?

Ilyen részletességgel nem kell. Nagyon nehéz erre a kérdésre amúgy válaszolni, mert tényleg nagyon sok dokumentum hozzáférhető a nyilvánosság számára. Mégis azért kicsit átláthatatlan az Európai Bizottság működése egy átlagpolgárnak. Egy másik kritika, nem vagyok ott, tehát nem tudom, mennyire igaz, hogy Ursula von der Leyen egy személyben irányítja a bizottságot, nagyon erős vezetője, és ő akár vissza is tart információt a saját biztosaival szemben is, ami nem segíti az átláthatóság érvényesülését. Nem tudok egyértelműen erre a kérdésre válaszolni. Szerintem elég átlátható a bizottság működése. Nyilván azt, hogy mi zajlik a háttérben, ha nem látjuk leírva egy dokumentumban, hanem csak beszélgetések során hangzik el, azt nehéz nyomon követni. Nyilván lehet még hova fejlődni, de úgy gondolom, hogy már most is viszonylag átlátható a szervezet.

Tud tippet adni, hogy hogyan kell elkezdeni átlátni az Európai Bizottság működését? Ha elkezdek keresni, a honlapok tucatjai állnak a rendelkezésemre, és nagyon nehéz összevezetni az információkat. Mi ennek a legjobb módszere?

Két honlapot tudnék rögtön ajánlani. Az egyik a Legislative Train, ez nem kifejezetten a bizottság, hanem a jogalkotással foglalkozik, itt meg lehet nézni, hogy az adott dosszié, dokumentum, ügy milyen szakaszban van, akár évekre visszamenőleg is, az Európai Parlament elé került-e már vagy sem, milyen módosító javaslatok érkeztek. Ott vannak ezek a dokumentumok, nyilván rengeteg idő ezeket átnézni. A másik pedig az az úgynevezett Have your say, itt meg lehet nézni a bizottság jelenlegi, különböző szakaszokban lévő kezdeményezéseit. Van az úgynevezett nyilvános konzultációs szakasz, nyilván ez a legérdekesebb az állampolgárok számára. De lehet olvasni azt is a honlapon, hogy az érdekképviseleti szervezetek hogyan látják az adott kérdést, milyen javaslatokat fűztek a még nem végleges kezdeményezéshez. Előre is lehet tekinteni a jövőbe is, hiszen hónapokkal előre ott van, hogy a bizottság milyen témában, milyen javaslattal készül, mikor lehet majd véleményezni, milyen típusú jogszabályról van szó, rendelet, irányelv, utólagos értékelés. Ezekből is nagyon sok mindent meg lehet tudni.

Az a szerződésben lefektetett alapelv, hogy az ügyeknek a választóhoz a legközelebbi szinten kell eldőlni, hogyan érvényesül ebben a rettentő bonyolult rendszerben?

Van az úgynevezett Régiók Bizottsága intézmény. Ez az egyik olyan fórum, amit az úgynevezett szubszidiaritás gyakorlati megnyilvánulásának szántak. Helyi, illetve regionális önkormányzati képviselők, megválasztott képviselők foglalnak helyet benne, ők is véleményezhetnek, bizonyos ügyekben kötelező is kikérni a véleményüket. Azt azonban hozzátenném, hogy nem kötelező megfogadni a véleményüket. Ez egy konzultatív szervezet, a már említett nyilvános konzultáció formájában tényleg közvetlen, mert az állampolgárok is tudják alakítani a bizottság javaslatait, illetve az Európai polgári kezdeményezés még olyan eszköz, amivel az átlagpolgárok is elméletben tudják alakítani, hogy a bizottság milyen témában kezdeményezzen jogszabályt.

Kell hozzá szervezőkészség, hogy ilyet megcsináljanak?

Igen, azért általában, ha megnézzük ezeket, nem XY szokta megszervezni, hanem akár pártok felkarolják, civil szervezetek segítenek benne, de vannak lehetőségek, a gyakorlati kimenetelük az kevésbé pozitív, szerintem.

A számokból mit lehet kiolvasni? A 720 képviselőből 553-an nyomtak gombot, 360 ellenszavazat, 175 támogató szavazat, 18 tartózkodás és elutasítás.

Az egyik, amit biztosan ki lehet, hogy végül kölcsönös megállapodások miatt a szociáldemokraták, illetve a liberálisok nem maradtak távol. Azt hozzátenném, hogy a tartózkodók a gyakorlatban nem számítanak. Inkább azt mondom, hogy 535-en szavaztak, mert amikor azt nézték, hogy teljesül-e az a két feltétel, aminek teljesülnie kell, hogy támogassák vagy elfogadják a bizalmatlansági indítványt, abban csak az igen és a nem szavazatok számítanak. A bizottságnak sikerült megegyeznie ezzel a két frakcióval, a liberálisokkal és a szociáldemokratákkal. Ők nem teljes körűen, de azért nagy többségben jelen voltak, ez az egyik, amit el lehet mondani.

Ha távol maradtak volna, akkor nagyobb lett volna az igenek aránya és ez egy veszélyesebb helyzetet jelentett volna? Miért fontos, hogy ott voltak vagy távol maradtak?

Ha a számokat nézzük, akkor nem fontos. Ha távol maradtak volna, vagy esetleg ott ülnek és nem szavaznak, amire egyébként volt példa több párt esetében is, akkor sem lett volna más eredmény, akkor sem fogadták volna el az indítványt. Igazából politikai jelentősége van, hogy ők ott voltak. Hiszen ha távol maradnak, akkor az egy rendkívül erős megnyilvánulása annak, hogy nem támogatják Ursula von der Leyent. Sikerült megállapodni szociális kérdésekről, például, hogy beépítik a következő hétéves költségvetésbe, megmarad az Európai Szociális Alap, vagy még több forrást ígért Ursula von der Leyen, ami közvetlenül az önkormányzatokhoz kerülhet, így ott voltak, de inkább csak politikai jelentősége van.

Lehet úgy lefordítani, hogy a saját szövetségesei megzsarolták Ursula von der Leyent, hogy ha ez, meg ez, nem így lesz, akkor távol fogunk maradni, és megnézheted magad?

Pontosan így történt. Most kicsit kirajzolódott, szerintem, hogy ki is Ursula von der Leyen valódi szövetségese. Nagyon sok kritikát kap a szociáldemokratáktól, illetve a liberálisoktól és a zöldektől, mégpedig amiatt, hogy együttműködik nemcsak a Néppárttal, hanem az úgynevezett radikális jobboldali frakciókkal. Itt elsősorban az Európai Konzervatívok és Reformerekre utalok. Gondoljunk a migráció kérdésére például, vagy bizonyos zöldpolitikai döntésekre, amikkel nem értenek egyet ezek a frakciók. Szerintük Ursula von der Leyen a jobboldallal szövetkezik. Viszont ha megnézzük azt, hogy az egyes frakciók hogyan szavaztak, akkor azt lehet látni, hogy az Európai Konzervatívok és Reformerek ugyan megosztottak voltak, például az olasz politikusok Ursula von der Leyen mellett, az indítvány ellen szavaztak, de a frakció nagyobb része az indítvány mellett szavazott, vagyis mégsem olyan természetes szövetséges Ursula von der Leyennek ez a frakció. És vannak a többiek, akiknek a támogatására nem volt szüksége, de támogatásukat élvezte, mondjuk a megválasztásakor, ők valóban árat kértek azért, hogy most ott legyenek és nemmel szavazzanak.

A szavazás előtt a néppártiak azt mondták, hogy ideje, hogy a Néppárt eldöntse, hogy kivel épít hidakat, velünk vagy azokkal, akik ezt a javaslatot kezdeményezték. A liberálisok is azt mondták, hogy szeretnék, ha Ursula von der Leyen venné az adást. Dobrev Klára azt mondta, hogy nagyon remélem, hogy Manfred Weber tanul a leckéből és megérti, hogy a populista pártok veszélyesek. Most akkor ezzel a szavazással Ursula von der Leyen elnök meg van világosodva és tudja, hogy kikkel kell együttműködnie, vagy maradnak az eseti koalíciók esetei? Mert egyelőre túlélte a szavazást.

Nagyon nehéz helyzetbe került Ursula von der Leyen. Nem gondolom azt, hogy nem fog egyezséget kötni a jövőben, mondjuk az Európai Konzervatívok és Reformerekkel. Az biztos, hogy ennek a szavazásnak a nagy nyertesei, a liberálisok és a szociáldemokraták már most kértek valamit a támogatásukért cserébe, és úgy gondolom, hogy ez biztosan így lesz a jövőben is, akár meglévő, akár még csak gondolatban lévő javaslatról van szó. Valóban Von der Leyennek kell most kedveznie, viszont ha éppen a migráció ügyét megnézzük, akkor pedig azt lehet látni, hogy a tagországok felől nagy nyomás nehezedik rá, hogy szigorúbban kezelje a migrációs politikát, mint eddig, de akár a zöld politikát is mondhatnám. Von der Leyen sokfelől nagy nyomást érezhet, és nagyon ügyesen kell játszania, hogy kinek tesz eleget, kinek kedvez. Mondok még egy példát, még a lengyel elnökség ideje alatt a tanács elfogadta az úgynevezett SAFE eszköz létrehozását. Az unió védelmi képességeit lehet majd ebből finanszírozni, ez egy 150 milliárd eurós hitelkeret. És ezt úgy fogadta el a Tanács, a Bizottság úgy nyújtotta be a javaslatát, hogy az Európai Parlament jóváhagyására ne legyen szükség. Ehhez egy kis jogi trükkel kellett élni, mert akár úgy is el lehetett volna fogadni a rendes jogalkotási eljárás során, hogy az Európai Parlament jóváhagyása is kell, de ezt nem látta biztosítva, és ezért élt ezzel a jogi trükkel, és ez sem tetszik az Európai Parlamentnek, kifejezetten például a szociáldemokratáknak és a liberálisoknak.

A jogi trükkök ügyében van arra valamilyen világos szabály, hogy mi számít jogi trükknek, ami trükk, tehát legális, meg mi az, ami a jog megkerülése, ami már nem legális?

A jogi trükk, én úgy gondolom, minden, ami kiolvasható a szerződésekben foglaltakból. Szolidaritási klauzulának nevezi az adott dolgot, most akár, ha Ukrajna támogatására gondolunk, ott is alapvetően kellene Magyarország hozzájárulása is, de ha már a szolidaritási klauzula alá beemelik, akkor elég a minősített többségi döntéshozatal, tehát nem kell Magyarország támogatása. Nyilván lehet vitatkozni, hogy ez mennyire etikus, de jogszerű, hiszen ott van a jogszabály. Az viszont már nem fér bele a jogi trükközésbe, és mondjuk ez most még nincs is, de ha azt mondják, hogy például Ukrajna csatlakozásának témája napirenden van, ahhoz jelenleg minden tagország szavazata szükséges. Már ahhoz is, hogy elkezdjük a tárgyalást. Ha most hirtelen azt mondaná Von der Leyen, hogy elég minősített többségű, vagy bárki azt mondaná, az nyilván szabályellenes, mert én úgy gondolom, hogy nincsen olyan jogi kiskapu, amit ki lehetne használni.

A jogi kiskapuk léte a szerződések kellően homályos szövegezéséből származik? Az alkotmányokra szokták mondani, az a jó alkotmány, ami kellőképpen homályos.

Igen, abból származik elsősorban.

Mit kérnek a liberálisok és a szociáldemokraták Von der Leyentől, hogy végül is nem engedték, hogy megbukjon?

Az egyik a szociális kiadások nem csökkentése. Zajlik a tárgyalás a következő hétéves költségvetésről, 2028-tól lesz majd az érvényben, és egy olyan javaslat volt most az asztalon, hogy az Európai Szociális Alapot megszüntetné a bizottság, ezzel csökkenne az, hogy a közösségi költségvetésből a rászorulókat támogassák. Ez szívügye volt különösen a szociáldemokratáknak, régóta kérték ezt, és most ez volt a feltétele a támogatásuknak. A másik pedig, az is egy régóta húzódó vita, hogy a fejlesztési források kihez kerüljenek, a tagállamokhoz, vagy akár közvetlenül a városok, régiók is pályázhassanak rá. Azt kell látni, hogy a támogatások nagy részében, az úgynevezett operatív programok keretében, még mindig a nemzetek kapják meg ezeket a forrásokat, és ők osztják tovább. Viszont vannak olyan kisebb programok, amikből közösségi költségvetésből pénzt lehet lehívni, és ezek közvetlenül a városokhoz, régiókhoz vannak bekötve. Az a régóta húzódó vita, hogy ebből még több program tartozzon-e közvetlenül a városokhoz. Most Von der Leyen arra tett ígéretet, hogy még több program fog a városokhoz közvetlenül tartozni. Én azért úgy gondolom, hogy nem kell nagy operatív programokra gondolni itt, és majd meglátjuk, hogy hogyan tudja keresztülvinni akár a tagországokon, akár az Európai Parlament egészén.

Egy bizottsági elnök egy ilyen szavazás előtti politikai alkuban bármit ígérhet? Ha valamit elmozdít a rendszeren belül, akkor az az egész rendszert elmozdítja, ha valaki érdekét szolgálja, akkor más érdekét meg sérteni fogja.

Nem gondolom, hogy bármit ígérhet, vagyis nyilván ígérhet, de nem gondolom, hogy bármit ígért volna, neki is érdeke, hogy amit mond, az megvalósítható legyen, hiszen akkor újra számon fogják kérni, és akár a szociáldemokraták nyújtanak be legközelebb majd bizalmatlansági indítványt ellene. Von der Leyen tisztában van a tagországok véleményével, tisztában van a frakciók véleményével. Úgy gondolom, hogy ez a költségvetési ígéret megvalósítható, és biztos, hogy lehet olyan kisebb programokat találni, amiket pluszban közvetlenül majd a városokhoz, illetve a régiókhoz kötnek be.

Van a bizalmatlansági indítvány benyújtási ritmusának valamilyen szabálya? Akár már holnap is lehet, ha összegyűlik a megfelelő képviselői szám?

Az összes képviselő egytizedének támogatása kell ahhoz, hogy bizalmatlansági indítványt lehessen benyújtani. El kell egy bizonyos időnek telnie, hogy újra be lehessen ilyet nyújtani. De már akár csak a gondolatfelvetés vagy annak ígérete is olyan zsarolási potenciált jelenthet akár a nagyobb frakcióknak a jövőben, ami arra késztetheti Von der Leyent, hogy újabb kéréseiknek tegyen eleget, és persze be lehet nyújtani majd idővel újra.

Még csak most volt a szavazás, arra vonatkozóan, hogy ez kisimítja-e a viszonyokat Ursula von der Leyen körül, lehet bármilyen következtetést levonni? Nem volt ott, valahol máshol tárgyalt éppen.

Éppen Rómában volt az Ukrajna helyreállításáról szóló konferencián, ahol egyébként egy új uniós eszközt jelentett be, hogy Ukrajnát támogassák. Nem simultak ki, szerintem még nehezebb dolga lett, és az biztos, hogy az Európai Parlament, illetve azon belül a szociáldemokraták, valamint a liberálisok lettek a legnagyobb nyertesei, és erősödtek meg a következő évek tárgyalásaira.

Pusztán azzal, hogy megmutatták, hogy el lehet érni valamit azzal, hogy elmegyünk egy ellened szóló bizalmatlansági indítvány szavazására?

Így van. Arra nem volt esély, hogy ezt támogassák. Egyrészt, mert akkor egy nagyon hosszadalmas folyamat kezdődne, hogy az új bizottságot megválasszanak, ezt most nem engedheti meg egyik frakció sem. Rengeteg feladat van az Európai Unióban, és hátráltatná őket, ha új bizottságot kellene kinevezni. A másik pedig, hogy az indítvány az úgynevezett radikális jobboldalról jött, tehát már csak politikai okok miatt sem támogathatták ezt. De azért megmutatták, hogy lehet ilyet, és mondom, ők is benyújthatnak számlát, és akkor még nehezebb dolga lenne von der Leyennek.

Nem egy devalvált eszköz, ezzel viszonylag ritkán élnek?

Viszonylag igen, ha azt nézzük, hogy az európai integráció több mint 70 éve létezik, ez a kilencedik vagy tizedik ilyen kezdeményezés volt, és egyik sem járt sikerrel. Legutóbb 2014 novemberében volt egy bizalmatlansági indítványról szóló szavazás, a Juncker-bizottság ellen. Ők november elsején léptek hivatalba, és november 27-én már szavaztak is arról, hogy távozzon az új bizottság. Ott csak 101 képviselő támogatta az indítványt.

Meg a Santer-bizottság annak idején. De az se bukott bele, hanem lemondott.

Így van, az sem volt sikeres. Az a kezdeményezés valószínűleg sikeres lett volna, de megelőzte és lemondott a bizottság.

Amikor európai uniós eszközről beszélünk, akkor az alatt milyen típusút és mit kell érteni? Mert a közbeszédben van olyan, hogy a németek pénzéből veszünk fegyvereket az amerikaiaktól, hitelfelvétel, saját pénz nyújtása, számtalan ilyesmi. Mi az eszköz?

Ha uniós szinten beszélünk eszközről, akkor azok általában pénzügyi alapot jelentenek, tehát anyagi természetű eszközök. Nagyon sokszor lehet azt olvasni akár az európai tanácsi következtetésekben, hogy továbbra is támogatják Ukrajnát katonailag, konkrétan fegyverekre kell gondolni. Elsősorban és legfőképpen ez kétoldalú támogatás, az egyes tagországok küldenek fegyvereket, vagy adnak el Ukrajnának, és nem az Európai Unió, mint olyan, az Európai Unió inkább különböző pénzügyi forrásokat teremt, vagy már meglévőt alakít át úgy, hogy abból Ukrajnát tudja támogatni anyagilag.

Amikor az Európai Unió pénzügyi forrásokat teremt, akkor az alatt mit kell érteni? Az Európai Unió nem egy nemzeti bank, ami nyomtathat pénzt, mert az pénzteremtés, az meg inflációval jár.

Az új SAFE eszköz, amiről már beszéltünk, ez egy hitelkeretet jelent, és ezt nemcsak uniós tagországok hívhatják le a védelmi képességük és hadseregük megerősítésére, hanem bizonyos harmadik országok, így Ukrajna is. Ez egy új eszköz, amit most hozott létre az Európai Unió. Elvileg annak a tagországnak kell visszafizetni az adott hitelt, amelyik felvette. Persze nemzeti tervet kell benyújtani, hogy mire akarja fordítani az összeget. Amit Von der Leyenék Rómában létrehoztak, az is egy pénzügyi alap, egy plusz forrás, amivel Ukrajnát tudják támogatni. De ha megnézzük azt, hogy a következő hétéves költségvetésről tárgyalnak, olyan ötletek is felvetődtek, hogy különítsenek el a közösségi költségvetésen belül alapot, amivel vagy Ukrajnát támogatják a háború során, vagy reméljük, hogy addigra már vége lesz a háborúnak, és akkor az újjáépítésében tudnak segítséget nyújtani az európai uniós országok, és akkor közös, uniós támogatásról beszélünk.

Amikor közös uniós támogatásról beszélünk, az azt jelenti, hogy minden uniós országnak bele kell tennie valamit az alapba, vagy ilyenkor vannak kimaradási lehetőségek?

Ez attól függ, ha mondjuk a közösségi költségvetésbe egy ilyen rész belekerül, vagy ilyen szerepel majd 2028-tól, akkor abba mindenkinek bele kell tenni, hiszen minden ország fizet a közösségi költségvetésbe, és az előre meghatározott irányvonalak és elvek mentén osztják azt szét. Ha hitelkeretről beszélünk, akkor nem. Ezért mondtam, hogy elvileg annak az országnak kell visszafizetnie a hitelt, amelyik felveszi. Nem tudom, hogy gondoltak-e arra, biztosan gondolnak majd, hogy mi van akkor, ha nem tudja az adott ország visszafizetni, most akár Ukrajnáról, akár Olaszországról beszélünk. Elképzelhető, hogy közös felelősségvállalás lesz, ezt most még nem tudom megmondani.

A következő ciklus költségvetéséről szóló viták alapján lehet nagy változásra számítani? Időnként egyes országok miniszterei azzal állnak elő, hogy megvédtük a saját érdekünket, ez, meg ez, meg ez változatlan maradt. De ha valamit meg kellett védeni, az ellen nyilván volt támadás.

Lehet számítani. Más prioritásai vannak az uniónak, változik a világ, más területekre kell fókuszálni. Itt most gondolok a zöld átmenetre, a digitalizációs folyamatokra, innovációra, ami mondjuk a legutóbb vagy az azt megelőző közös hosszú távú költségvetésben nem vetődtek fel, vagy kevesebb forrást biztosítottak ezekre. Most ezekre szeretnének nagyobb összeget fordítani, a tagországok egy része legalábbis, más része, mondjuk például Magyarország, illetve az úgynevezett Kohézió Barátai nevű csoport. Mi azt szeretnénk elérni, hogy a kohéziós források reálértéke ne csökkenjen, megfelelő módon növeljék ezt az összeget. Leginkább a kohéziós források kárára menne az, ha új területekre csoportosítanák át a forrásokat, mert ahhoz, hogy mindenre ugyanakkora összeg maradjon, és még új területeket is finanszírozzanak, nagyon sok plusz pénz kellene. Azt egyik tagország sem szeretné. A Kohézió Barátai emellett érvel, illetve még amellett is, hogy a kohéziós források odaítélésének a szabályai ne változzanak. Ott olyan javaslatok vannak, hogy normatív elemek kerüljenek az elbírálás vagy az odaítélés folyamatába. Gondolok itt például jogállamisági kritériumok teljesülésére. A Kohézió Barátai nevű csoport ezt nem szeretné.

A kohézió az, hogy az újonnan csatlakozott országokat igyekezzünk fölzárkózni az Európai Unió átlagához? Mit jelent a kohézió a gyakorlatban?

Részben igen, de azért a Kohézió Barátai nevű csoport onnan kapta a nevét, hogy a kohéziós forrásoknak nagy nyertesei. Köztük vagyunk mi, a mi régiónk, a kelet-közép-európai országok. Valóban a leszakadottabb régiókat, országokat szeretnék felzárkóztatni. Itt regionális szinten nézik a nemzeti összterméket a jelenlegi elbírálás során, és az alapján ítélnek oda forrásokat. Azt mondanám, hogy nemcsak az újonnan csatlakozó országokat érinti, hanem már hosszú ideje bent lévő országok is ki tudják ezt használni, egyszerűen azért, mert még mindig, számszerűen egészen biztosan, le vannak maradva az uniós átlaghoz képest.

Arra látszik most valami esély, hogy a jogállamisági kritériumokat kivegyék a rendszerből mint elbírálási szempontot?

Hivatalosan nincsen benne. Ez a jogállamisági feltételrendszer, ami jelenleg van, és ami miatt mi nem kapunk forrást, egy kicsit más. Most még nem tartozik bele hivatalosan, szeretné az országok egy része. Ez egy nagyon jó kérdés, hogy mi lesz. Nem merek jósolni. Úgy gondolom, hogy nem fog teljes mértékben belekerülni.

Csak nem írják bele feketén-fehéren, betűvel.

De a mostani jogállamisági feltételrendszer ahhoz kapcsolódik, hogy az uniós források helyes felhasználása veszélyeztetve van, szépen megfogalmazva. Nem kapcsolódik közvetlenül a kohéziós forrásokhoz, ha ilyen formában megmarad. És akkor ilyen formában lehet más országokkal szemben is akár fellépni.

Nem lesz kötelező, hanem Damoklész kardjaként mindenki felett ott fog lebegni, ha valami problémát észlelnek, akkor előhúzzák a nem megfelelő felhasználást, és azzal blokkolni lehet? Vagy csak időlegesen lehet blokkolni, és azért előbb-utóbb lejön a pénz?

Nem, akár teljes mértékben is blokkolni lehet, ha úgy látja a bizottság, hogy az adott ország egyáltalán nem teljesíti, nem javul ezekben a kritériumokban. Illetve részben is lehet blokkolni. Magyarország sem kap most még uniós forrást, és úgy van, azt mondják, hogy bizonyos ideig, ha nem sikerül megállapodásra jutni a bizottsággal és nem tudjuk azt bebizonyítani, hogy mi márpedig teljesítjük, akkor a nekünk járó források egy része elvész. Ilyen szempontból részlegesen is lehet blokkolni, illetve ahogy mondtam, teljesen is, hogyha a bizottság egész végig azt mondja, hogy nem teljesítette az ország, de azért láthattuk Lengyelország esetében is a változást, a lengyelekkel szemben is volt egy ilyen eljárás.

De ott politikai változás volt.

Így van, és utána ezt feloldották. A bizottság úgy ítélte meg, hogy Lengyelország fontos és jó lépéseket tett ez ügyben előre, és megkapja a neki járó forrásokat. Nagyon tágan vagy homályosan van megfogalmazva ez a jogállamisági feltételességi eljárás, de úgy gondolom, hogy ez meg fog maradni a jövőben is.

Ukrajnával kapcsolatban mivel érvelnek azok, akik a gyorsított európai uniós csatlakozás mellett vannak? Azok érvrendszerét, akik azt mondják, hogy nem, azt jól ismerjük, nap mint nap halljuk.

Ennek leginkább politikai okai vannak. A csatlakozási folyamat szabályozott, megvan, hogy milyen feltételeknek, az úgynevezett koppenhágai kritériumoknak kell megfelelni az adott országnak, hogy csatlakozhasson. A tárgyalások nagyon hosszú ideig eltartanak, a Nyugat-Balkán esetében több mint másfél évtizedről beszélünk. Azok, akik azt mondják, hogy Ukrajnát fel kell venni az Európai Unióba 2029-ig, leginkább politikai okokra gondolnak. Nyilván ez egy kiállás Ukrajna mellett, támogatjuk, hozzánk tartozik, segítünk neki, Oroszországgal szembehelyezkedünk egyúttal, ilyen érvek hangoznak el. Azért vagyok bizonytalan, mert igazából kézzeléfogható érvet én még nem hallottam a másik oldalról. Nem azt mondják, hogy kerüljék meg a folyamatot és érdemtelenül vegyék fel Ukrajnát, hanem hogy gyorsítsák csak fel a tárgyalásokat. Persze fel lehet gyorsítani, de akkor kérdezzük meg, hogy más országok esetében miért nem akarták felgyorsítani.

Azt elmagyarázza vagy elmagyarázta eddig valaki, hogy technikailag hogyan lehet felgyorsítani egy csatlakozást? Ha azt mondják, hogy legyen feltétel az igazságszolgáltatási rendszer európai uniós normákhoz közelítő átalakítása, akkor annak van egy átfutási ideje. Az hónapokba, évekbe telik, törvényeket kell hozni, a parlamentben elbukik egyszer-kétszer-háromszor, újra be kell vinni, eltelt egy év. Mit lehet gyorsítani rajta? Van-e valami technikai elképzelés?

A csatlakozni akaró ország is kell ehhez, hogy ők a megfelelő jogszabályokat, átalakításokat elvégezzék, azzal mindenképp gyorsítani tudják, hogyha nemzeti konszenzus van a kérdésben, a parlamenten első körben átmegy a javaslat, azonnal elfogadják, és amint lehet, tényleg engedi az ukrán jogszabály, a lehető leghamarabb fogadják el ezeket a módosításokat, rendezik a kisebbségi jogokat. Ez is homályos, csak nem értek hozzá, hogy mit tartunk a kisebbségi jogok érvényesülésének.

Ebbe beleszólása van annak az államnak, ahol annak a nemzetnek a többsége él? Például ebben az esetben Magyarországnak is nyilvánvaló, hogy Ukrajna a saját kisebbségi jogait hogyan rendezi.

Igen, de csak Magyarországnak nincs, kell minden ország ahhoz, hogy elkezdjük a tárgyalást, és kell minden ország ahhoz a legvégén, hogy azt mondjuk, hogy igen, tényleg teljesítette és vegyük fel. A tárgyalódelegáció megállapíthatja, hogy teljesültek a feltételek Ukrajnában, hogy rendezték a kisebbségi jogokat, a magyar kisebbségét is. Nyilván Magyarország a legvégén mondhatja azt, hogy nem történt meg, és ezért mi megvétózzuk, erre azért kevés esélyt látok. Tehát hogy eljutunk oda, akár 2029-ig, akár később, hogy ott vannak és szavaznak arról, hogy Ukrajnát felvegyük-e az unióba vagy sem, már lezajlottak a tárgyalások, és Magyarország azt mondja, hogy nem. Az nagyon kellemetlen az uniós tagországok számára is. Úgy gondolom, hogy vagy el fogják nyújtani ezt a tárgyalási folyamatot, hogy valamilyen módon engedményeket, kedvezményeket tesznek Magyarországnak, ezt most még nem látom, hogy hogyan tehetnék meg, de azt nem hiszem, hogy a legvégén vétózásra kerül sor bárki részéről. Ha az ukrán fél mindent megtesz, és az Európai Unió is egyébként a lehető leghamarabb szervezi meg ezeket a csúcstalálkozókat, bonyolítja le ezeket a folyamatokat, akkor az biztos, hogy mondjuk a 15-20 évnél, amit Nyugat-Balkán esetében látunk, gyorsabban végig lehet ezt vinni. Azt, hogy 2029-ig megvalósítható, már kétlem.

A versenyképességi feladatok végrehajtásának látszik-e valami nyoma az Európai Bizottságban vagy az Európai Unióban? Volt egy Draghi-jelentés, Letta-jelentés. Ezt a nagy közfelkiáltásos budapesti nyilatkozattal mindenki megerősítette. Abban a nyilatkozatban még konkrét határidők is vannak. 2025-re még júniusi határidő is van benne, hogy mit, mikorra kell megcsinálni. Forog a gép?

Forog, nyilván lassan forog, az, hogy tényleges kézzelfogható eredmény legyen, hosszú távú folyamat, de például a bizottság kezdeményezett javaslatot arról, hogy a bürokráciát csökkentsék.

Hol?

Jó hosszú dokumentumban, van egy javaslat a bizottság részéről, el lehet érni. Még nem került elfogadásra, de már legalább megszületett, ez is az egyik részét képezte az unió versenyképessége növelésének, de elfogadott olyan javaslatok még nincsenek, amelyek az ebben megfogalmazott célokat vinnék előrébb.

Amikor lesznek, akkor egy jogi erejű nyilatkozat lesz, és akkor a bizottságnak ahhoz kell alkalmazkodnia, ha például a bürokráciacsökkentésről van szó, akkor valamilyen főosztály megszűnik? Hogy kell elképzelni az Európai Unió szintjén, a gyakorlatban? Nemzeti szinten könnyű elképzelni, mert megszüntetnek egy hivatalt, és a feladatát átadják másik hivatalnak, és kirúgják az eredeti hivatal embereit.

Főosztály nem fog megszűnni az unióban. Inkább az eljárásrendet szeretnék egyszerűsíteni, hogy kevesebb helyre kelljen az adott papírt elvinni, gyorsítsák a döntéshozatali eljárási folyamatokat.

Miért ilyen lassúak az eljárási folyamatok? Túl vannak biztosítva? Meg akarják előzni a korrupciót? Jó döntéseket akarnak a végén hozni? Ilyen érvekkel szokták a hivatalok a saját széküket fogni.

Az mindenképpen igaz, hogy túl vannak biztosítva, rendkívül széles körben kell egyeztetni, és azért gondoljuk meg, hogy egy adott szakpolitikai témához akár több főosztály is tartozhat, amiknek egyezségre kell jutni. Emlékezzünk vissza a vitára a mezőgazdaságban dolgozók érdekeiről, akkor két főosztálynak kellett valami közös nevezőre jutni. Egyébként feltehető az a kérdés, hogyha sikerül meggyorsítani a folyamatokat, akkor az átláthatóság sérül-e, és ha igen, mennyiben. A bizottság, illetve az Európai Unió részéről ezt szokták felmutatni, amikor az átláthatósággal kapcsolatban fogalmaznak meg kritikát, hogy minden lépés nyomon követhető, tényleg mindenkivel konzultálnak. Ha ebből bármit is elvesznek, akkor megint előkerülhet kritika, hogy kevésbé átlátható a működés.

Az átlátható működés, meg a korrupció között van valami világos határvonal? Vagy nincs az Európai Bizottság szintjét nézve, vagy akár az Európai Parlamentet nézve?

Ha a lobbistákat nézzük, van egy honlap, mi is megnézhetjük, hogy melyek azok a szervezetek, amelyeket fogadhatnak az európai parlamenti képviselők, illetve a bizottság emberei. Ha nincs a listán az adott személy vagy adott szervezet, aki be szeretne hozzájuk jutni, az felveti a korrupciógyanút.

Ha én elkezdem keresni, hogy a katari futballeseményről voltak-e Eva Kailinál látogatók, és ha igen, de ott vannak a listán, akkor az elvileg rendben van?

Igen. Ha benne van a listában az a szervezet, aki őt megkereste, akkor elméletben rendben van.

De ha nem találom, akkor az korrupció. Függetlenül attól, hogy találok-e nála a szállodai szobában négy zsák eurót?

Nem, nem feltétlenül adhat ez okot korrupciógyanúra. Nyilván a lista bővíthető, ennek is van egy eljárásmódja, hogy hogyan kell a listát bővíteni, hogyan kell átvilágítani ezeket a szervezeteket, de az már gyanúra adhat okot, ha valaki olyasvalakivel találkozik, aki nincs rajta a listán.

Az Európai Bizottságban, illetve az Európai Parlamentben bármilyen disputa a britekkel való viszony újragondolásáról folyik-e nyilvánosan? Néha jönnek olyan hírek, hogy bizonyos kérdéseket át szeretnének gondolni, de utána ezt a hírt mindig üti az, hogy lehet, hogy holnap megbukik a brit miniszterelnök.

Azt nem tudom, hogy mennyire stabil a brit kormány, nem tudom megítélni, de az biztos, hogy biztonság- és védelempolitikában egyre szorosabb együttműködés van az Egyesült Királyság és az unió országai között. Azt szokták mondani, hogy azért nyitnak az Egyesült Királyság felé, hogy olyanfajta döntéseket hozhassanak és olyan módon, amire nem vonatkoznak az uniós döntéshozatali szabályok, de e tekintetben azért az Egyesült Királyság megkerülhetetlen szereplő. Egy másik terület, amiben látszik a közeledés, az az Erasmus, egész pontosan a tanulmányi mobilitás ügye. Az Egyesült Királyság kedvelt célországa volt a magyaroknak is, de más uniós országok állampolgárainak is.

Egész jó egyetemeik vannak.

A brexitet követően ebből is kiléptek a britek, most viszont elkezdődött egy olyan gondolkodás, hogy ha nem is az Erasmus keretei közé jönne vissza az Egyesült Királyság, de valamilyen tanulási, mobilitási programot közösen el kellene indítani az Európai Unióval. Vannak pontok, bár azt gondolom, hogy teljesen nem fog visszajönni az Egyesült Királyság az unióba. Azért sem, mert olyan gondolatok is vannak az unió jövőjéről, amelyek egy úgynevezett többsebességes Európa koncepcióját jelentik, különböző mértékben és szinten kapcsolódnának harmadik országok az unióhoz. Az Egyesült Királyságnak azok a kritikái, amelyek miatt kilépett, vagy nagy részben kilépett az unióból, nem szűntek meg, és újra előkerülnének, ha visszalépne. De a közepes integráció vagy bizonyos szintű integráció neki is érdeke, e tekintetben látni közeledést.

A többsebességes Európa-koncepciót az a jelenlegi európai uniós keretrendszeren belül képzelik el, hogy lennének magországok, meg perifériaországok, meg eurós országok, meg nem eurós országok?

Is, a hagyományos, többsebességes Európa koncepciója megjelenik ebben az újban is, tehát lenne úgynevezett mag-Európa, magországok és a lazábban hozzájuk kapcsolódók, de még az Európai Unió keretein belül. Újdonság, hogy megjelennének külső körök, ha lehet így mondani, olyan harmadik országok, amelyek nem tagjai az uniónak, és mondjuk nem is szeretnének azzá válni. Svájc, akár az Egyesült Királyság, valamilyen formában, akár az egységes piachoz kapcsolódna, akár tanulmányi mobilitási programba kapcsolódna, valamilyen formában kapcsolódna az unióhoz. De nem kerülnek az unióba és nem vesznek részt az uniós döntéshozatalban. Ezzel kapcsolatban olyan ötletek is vannak, hogy a csatlakozásra váró országoknak lehetne ez az első fázisa, hogy érezzék azt, hogy közelednek az integrációhoz, kézzelfoghatóbban, mint ahogy most tehetik.

Ha nem vesz részt egy külső ország az uniós döntéshozatalban, akkor miért jó, hogy a perifériához csatlakozhat? Kereskedelem, szabad utazás? Valamit kell neki adni.

Szabad kereskedelem, így van, szabad utazás, akár tanulmányi, akár munkavállalási feltételek könnyítése is lehet, ezek azok, amiket úgy gondolom, hogy ki tudnak élvezni anélkül, hogy komolyabb elköteleződést vállalnának.

De vannak olyan nyugat-balkáni országok, Szerbia a legtipikusabb, ahol az Európai Unióhoz való csatlakozási vágy hosszú ideje csökken, mert olyan régen várnak. Akarnak még egyáltalán bejönni az Európai Unióba?

Még akarnak, és pontosan emiatt a csökkenés miatt gondolkozik most egy ilyen megoldásban az unió, hiszen ha ez lenne az első állomása az integrációnak, akkor azt lehetne mondani, hogy már élvezhetnek bizonyos előnyöket, viszont még nem tagok, de abban bíznak, hogy ezzel az első fázissal meg tudják nyugtatni az ottani polgárokat is, és újra nő az unióhoz csatlakozásra való kedv.

Van valamilyen modell arra, hogyha bármilyen uniós csatlakozási forgatókönyv megvalósul, akkor az az Európai Unió döntéshozatali folyamatait, a parlamenti status quo-t, hogy fogja átírni? Mert olyan félelmek is vannak, hog yha az, meg az, meg az csatlakozik, akkor a mi politikai céljaink dugába dőlnek, mert onnan biztos olyanok jönnek, akik a mi ellenségeink.

Igen, át kell alakítani az Európai Uniót. Főleg, ha nem csak egy ország csatlakozik, tehát nem egyedül, tegyük fel, Ukrajna, hanem tényleg többen és akár több mint 30-an leszünk. Azért most sem mindig nagyon hatékony a döntéshozatal, és sok esetben nem is sikerült döntést hozni épp az egyhangúság miatt, és azt mondják, akik ezt szeretnék, hogy kell változtatni a döntéshozatali eljáráson, csökkenteni kell, sőt olyan hangok is vannak, hogy teljesen meg kell szüntetni az egyhangú döntéshozatalt. Ha visszatekintünk a korábbi bővítésekre, mindig csökkentették az egyhangúság alá eső területek számát. Ez az egyik, a másik pedig például az Európai Bizottság létszáma, ez is mindig vita, főleg bővítések előtt, hogy kevesebb biztos kell-e vagy sem. Most hivatalosan kevesebb biztos kell, csak el lehet térni, a szerződések megengedik, hogy ettől eltérjenek, de nyilván azt szeretné elérni például Franciaország, hogy ne is lehessen attól eltérni, kevesebb biztos legyen. A rotációs rendszerben előbb-utóbb mindenkinek lenne biztosa, ugyanakkor mindenki ragaszkodik a saját biztosához. Hiába képvisel közösségi érdeket, nem fogadhat el utasítást, de azért mégiscsak információszerzés szempontjából, érdekérvényesítés szempontjából rendkívül hasznos és fontos, hogy van-e uniós biztosa az országnak. Most olyan javaslat van, hogy minden tagország küldhetne uniós biztost, de hierarchiát vezetnének be a biztosok körében, és lennének szavazó és nem szavazó biztosok. Az Európai Parlament hatáskörével kapcsolatban is vannak viták, nem feltétlenül a bővítés miatt, több hatáskört szeretnének bizonyos országok az Európai Parlamentnek, illetve saját maga is. Ez viszont nem szorosan a bővítéshez kapcsolódik, viszont hogyha a bővítés miatt változtatni akarnak, ahhoz szerződésmódosítás kell. Ha a szerződésmódosítást elindítják, elő fog kerülni az Európai Parlament jövője, és nagyon sok olyan más kérdés is, amitől szerintem félnek a tagországok, ezért sincsen előrelépés most ebben a történetben.