Szeretnék egy rövid magyarázatot kérni arról, mi az a diakónus, mert az Új Emberben azt olvasom, hogy az nem minipap, meg nem szupervilági. Hanem?

Amikor Jézus Krisztus megalapítja az egyházi rendet, annak három szintje van. Egy diakónus, egy pap és egy püspök. A diakónus a szolgáló Krisztust jelképezi a szentmisében, szentmisét nem mutathat be, de az evangéliumot például mi olvassuk fel.

A püspök bal, vagy a jobb keze, a másik meg a pap?

Mondhatnám úgy is, hogy két bal keze, de nem, jobb oldalán mindig a püspök és bal oldalán közvetlenül a diakónus foglal helyet az ünnepi szentmisén.

Ott volt a Szent Péter téren egész végig. Leírható bárhogyan a hangulat, amit tapasztalt a konklávé alatt?

Tényleg semmihez nem hasonlítható élmény. Az első nap fekete füst volt, nagyjából mindenki, aki a szíve mélyére tekintett, azt várta, hogy fekete füst jön. Nem volt olyan statisztika a modern korban, hogy ne fekete füst jött volna elő, és teljesen megtelt a Szent Péter tér olyan emberekkel, akik jöttek, pedig sejtették, hogy nem lesz eredmény. Ott gondolkoztam én is, hogy te jó ég, mi ez a kvázi csoda, hogy ennyi embert érdekel – már elnézést, hogy ilyet mondok – a semmi. Tudjuk azt, hogy úgy megyünk haza, úgy fekszünk le, hogy nincs pápa. Aztán mikor eljött a következő nap, olyan volt a közhangulat, meg beszélgetve vatikanista újságírókkal, akik nagyon közel vannak a kuriális bíborosokhoz, mindenki mondta, ha gyors forgatókönyv valósul meg, akkor van egy név, majdnem biztos, hogy ő lesz, nagyon könnyen meg tudnak egyezni. De azért senki nem várta azt, hogy az első teljes nap délutáni ülésszakának az első szavazása eredményt hoz. Mi is kint voltunk, épp mondtam a kollégának, hogy jelentkezzünk be a közösségi felületünkre. Mindenki csodálta a gyönyörű sirályokat, előtűnt egy kis bébi sirály, és miután pont David Attenboroughnak volt a 99. születésnapja, gondoltam, hogy elsütöm a poént, hogy biztos neki kedvez még a Jóisten is, meg minden, hogy így órákon át sirályokat nézünk, eteti az anyuka, apuka a kicsi sirályt.

A kémény mellett.

A kémény mellett. Mondtam, hogy egy másik vágókép miatt menjünk már el a Conciliazone végére, az Angyalvárhoz, hogy legyünk egy kicsit színesebbek, és akkor egyszer csak elindult a fehér füst. Róma teljesen megállt, mindenki elkezdett dudálni, volt, aki cigánykereket vetett, és mindenki elkezdett futni, de tényleg, minthogyha életéért futna, a Szent Péter tér irányába. Pillanatok alatt megtelt a tér.

Ilyenkor kitapintható valahogy, hogy a téren állók mire gondolnak? Gondolnak egy személyre, szurkolnak, arra gondolnak, hogy jól sikerüljön a választás? Mire szokás ilyenkor gondolni?

Picit úgy is fogalmazhatnám, hogy apák nélküliek lettünk, úgy is fogalmaztuk meg magunk, nagyon sokan katolikusok, keresztények, hogy az az együttérzés hangja, amire olyan nagy szükségünk van magánemberként, vagy akár társadalomként a világban, az elhalkult Ferenc pápa hazaköltözésével. Látszott, hogy nagyon felfokozottan figyelte, nemcsak a katolikus, hanem az egész világ. Mindenkinek volt egy emléke, egy gondolata Ferenc pápáról. Az volt kitapintható a téren, hogy várjuk azt, hogy újra legyen vezetője földi egyházunknak, hogy ez a hang, ami a béke hangja, az együttérzés hangja, újra megszólaljon, pláne egy olyan világban, amikor ebből talán nagyon-nagyon kevés van.

A világ újságírói kezdik már összerakni, hogy nagyjából mi történhetett bent, ahol elvileg egyikük sem lehetett jelen?

Igen, ez érdekes.

Szabad ezeknek bármilyen hitelt adni, vagy az aprólékos munka előbb-utóbb el fog vezetni a nagy titokhoz, hogy hogyan születik egy pápa?

Azon túl, hogy mi örültünk annak, hogy megvan az új pápa, persze elindultak a találgatások. Ilyen-olyan sajtóorgánumok megírják, hogy szerintük hogy volt, van egy tuti tippjük, hallottak ezt-azt. A nehézség az, hogy nagyon szigorú pápai dokumentum szabályozza a választásnak, a konklávénak a menetét. Ott csak a bíborosok voltak jelen, nincs jelen a titkárság, nincs jelen a sajtó, ha ők onnan bármit kivisznek, a legsúlyosabb egyházi büntetés szabódik ki rájuk, önmagától beálló kiközösítés alá esnek. Azért Istennek szentelt emberekről beszélünk, akik nemcsak odatévedtek erre a választásra. Én, közelről ismerve közülük néhány bíborost, kételkedem abban, hogy ők elmondanák.

Később beszélhetnek róla, amikor az élményeikről beszélnek, és konzekvensen kérdezik őket nyilván? Aki közel kerül egy bíboroshoz, meg fogja kérdezni, hogy milyen volt a pápaválasztás, és abból összeállhat egy mozaik, hogy ki lépett vissza, milyenek voltak a szavazati arányok. Vagy nem fog összeállni?

Nagyon jó a kérdés, mert az, hogy milyen volt hangulatában arról beszélhetnek, de arról, hogy az első fordulóban X kapott ennyit, Y kapott amannyit, arról nem. Kizárólag egy feltétellel, ha a pápa feloldja őket a titoktartás alól. Modern korban nincs arról emlékünk, hogy valakit feloldott volna a pápa, vagy nem tudunk róla.

A választás sebessége az számít? Az előzetes tippek szóltak arról, hogy lassú lesz, hogy gyors lesz, a Jóisten tudja, hogy milyen lesz, és a végén ez jött be.

Pontosan. Magam is utána ástam, statisztikailag kimutatható volt, ha a XX.-XXI. századi pápákat vesszük, az átlagszám három nap. Ha az utolsó négy pápát vesszük, akkor két nap, és ha a legutolsó két pápára tekintünk, akkor 24 óra. Valóban a közhangulat Rómában az volt a nagyon-nagyon hozzáértő bíborosokkal néha beszélgetve, hogy egy ember körül formálódott valamicske.

Nem volt egyértelmű.

Én is ezt hallottam. Akikkel együtt utaztam, akár Ferenc pápa oldalán annak idején az Eucharisztikus Kongresszusra, vagy Szlovákiába, őket hívogattam én is, és ők is mondták, ha ez gyors lesz, akkor majdnem biztos, hogy megvan a konszenzus, és akkor a bíboros államtitkár személye körül rajzolódhat ki a gyors konszenzus. Hiszen ő minden oldalról elismert, elfogadott ember, valóban nagyon sok bíboros úgy ment be, akár, például, Svédország első bíborosa, egy nagyon komoly emberről beszélünk, a többiek is azok persze, azt mondta, hogy hosszú konklávére számít, hiszen ennyire színes, ennyire globális sosem volt a bíborosi testület. Bevallom őszintén, ha most megoszthatok egy kulisszatitkot, amikor ilyen hamar feljött a fehér füst, én ennek szurkoltam, merthogy úgy éreztem, hogy a mai világban fontos lenne egy ilyen jel, hogy lám, a bíborosi testület hamar meg tud egyezni. Bennem volt az, amit hallottam sokaktól, hogy akkor valószínűleg egy Péter nevezetű úriember lesz az az első név, amit kimond Rota diakónus azon a bizonyos erkélyen.

Amikor azon spekulálunk nagyon világi módon, hogy a gyorsan előálló konszenzus a legjobb jelölt vagy a legkonszenzusosabb jelölt körül összpontosul, rossz úton járunk?

Azért ez több mint konszenzus, hiszen kétharmadról beszélünk, ha mondjuk 50 százalékról kéne beszélni, egyszerűbb lenne összehozni. Jó értelemben véve rendkívül színes testületről beszélünk, akár korban, akár földrajzi elhelyezkedésben, ennyire még soha nem volt reprezentálva az egész világ. Mianmartól Közép-Afrikáig, Kelet-Timorig, nagyon sok helyről jött bíboros. Van, aki ismerte korábban a másikat, benne volt azért az is a levegőben, hogy ez inkább hosszabb konklávé lesz.

A megválasztott pápa viszonylag fiatal, 69-70 év között van. Ez számít egy pápaválasztásnál? Az ember világi fejjel azon gondolkozik, hogy ha hosszú időre akarnak pápát, akkor egy fiatalembert kell megválasztani.

Ez is nagyon sokszor, persze statisztikailag, számíthat, mert értelemszerűen az életkor behatárolt egy ember életében. De nagyon sokszor voltak már meglepetések, XXIII. Jánosról azt tartották, hogy majdnem biztos, hogy csak egy-két évig lesz. Ehhez képest több mint öt évig volt, ő az egyik legnagyobb formátumú pápa a XX. században, aki elindította a második vatikáni zsinatot, pedig abszolút nem volt benne az ő megválasztásában az, hogy ekkora változásokat hoz. Statisztikailag vannak behatároltságok, az életkor önmagában behatárol, de azért meglepetések mindig vannak. Ahogy véleményem szerint ez a döntés, ez az új pápának a személye is abszolút meglepetés.

Mi lesz ilyenkor a Vatikán belső szerkezetével? Mi lesz ilyenkor Pietro Parolinnal?

Azt tudjuk, hogy a pápa megválasztását követő nap ideiglenesen, mindenkinek a mandátumát –világi értelemben úgy mondanánk, hogy a minisztériumoknak, mi úgy hívjuk –, a dikasztériumoknak, a teljes vezetőségét megerősítette. Azt mondta, hogy ő most szeretne egy kicsit még az imádságra, elcsendesedésre, elmélkedésre koncentrálni, és ahogy megyünk előre az időben, úgy látjuk majd, hogy ezek az emberek cserélődnek, vagy pedig maradnak. Egyelőre úgy döntött a pápa, hogy mindenki marad.

Az első pillanatban, amikor XIV. Leót megválasztották, elindult a lázas keresés a korábbi nyilatkozatai iránt. Aztán jött az erkélyről elmondott beszéd, jött az első szentmiséje, azóta már találkozott újságírókkal, már vannak friss adataink is. Milyen következtetést lehet levonni a katolikus egyház irányáról ebből a hatalmas adattömegből? Folytatódik a ferenci út vagy nem?

Először is azt szeretném leszögezni, hogy mindig próbáltam magamnak is azt megfogalmazni, hogy én semmiképpen nem egy Ferenc pápa klónt várok, hiszen eddig is az összes pápa a maga nemében egyéniség volt. Amiben viszont közösek, az egyértelműen az egyház tanítása, és mindenki a saját személyiségének megfelelően helyezett el súlypontokat. Óriási meglepetést, szerintem, nem okozott, vegyük akár a béke kérdését. Már az első beszédében olyan cizellált megfogalmazást adott, olyan jelzős szerkezetbe helyezte a békét, hogy nemcsak általában beszélt a békéről, és nem is csak teológiailag, hogy ez a feltámadt Krisztus békéje, hanem azt mondta, hogy fegyvertelen, alázatos és állhatatos. Ezek eléggé feladják akár a politikusoknak is a leckét, hogy tényleg nemcsak arról van szó, hogy letesszük a fegyvert, hanem bizony egy folyamatban kell részt venni. II. János Pál felszólalt az első kuvaiti bombázás után, rögtön. XVI. Benedek a második iraki háború idején, Ferenc pápára meg emlékezünk, akár a szíriai válság kirobbanásakor, akár az ukrajnai válság kapcsán, kérlelhetetlenül beszélt. Mondhatnám úgy is, hogy nincs olyan pápa, szerintem nem is tudtak volna olyan bíborost megválasztani Szent Péter utódának, akire azt mondhatná egy politikus, hogy kellemes tárgyalópartner lesz, mert nem szólal fel egy háború ügyében.

Egy pápa által kimondott béke, még ha jelzős szerkezetben is van, mennyire hasonló egy politikus által kimondott békéhez? Azért kérdezem, mert épp a Magyar Kuríron olvasom, Erdő Péter bíboros, prímás magyarázatát, arról beszél, hogy nem egy politikusi békét mondott XIV. Leó, hanem krisztusi békét mondott, tehát a kettő között biztos, hogy van különbség.

A pápa egyfelől a katolikus egyház, a látható katolikus egyház földi helytartója. És ő az apostoli Szentszéknek és Vatikán államnak a feje, tehát mint államfő is megjelenik. De ő, szerintem, a világ szemében erkölcsi tekintély, és erre próbáltam utalni Ferenc pápa szavának az elhalkulásával, ami a földi életének a végével bekövetkezett. Szerintem fontos, akár Budapesten, akár Peruban, akár Szentföldön egy kereszténynek, vagy nem kereszténynek, hogy van egy ember, aki tekintély, aki véleményük szerint is egy erkölcsi tekintély. Valaki, akár közelebb van a Jóistenhez, akár távolabb, végre valaki kimondja határozottan, hogy legyen béke, hogy ez így már nem mehet tovább, nem lehet megcsinálni, hogy a palesztinok lemészárolják az izraelieket, vagy utána az izraeliek erre aránytalanul válaszolnak. Nagyon sok embernek a szívét eltalálja ez az együttérző hang, és szerintem ez egy olyan erő, amit politikai szavazatok árán nem lehet elnyerni.

Lehet ambíciója XIV. Leónak, hogy a hangját a döntési helyzetben lévő politikusok is meghallgassák? Abban van olyan kockázat, ha nem hallgatják meg, akkor a pápai tekintély is csökkenhet, ha annak a politikai térben van jelentősége.

Ez akkor áll fent, ha ő mélyen, közvetlenül beleavatkozik egy tárgyalásba. Mondok egy példát. Tudjuk azt, hogy Isztambulban lesz az a bizonyos nagy találkozó. Ha ő bejelentette volna, hogy felül a gépre, elmegy, megteheti, a pápa mindent megtehet, ő is kér egy széket az asztalnál, és lehet, hogy azt mondják, hogy ne gyere, vagy gyere, de ha nem lesz eredményes, akkor az erkölcsi szava elkezd erodálódni. De onnantól fogva, hogy ő is azt mondja, hogy figyelemmel kíséri ezeket a folyamatokat, akár a küldöttje révén, legyen ez nuncius, vagy akár egy másik ember, a világ odafigyel, az embereknek a szívében rejlő hang, amit nagyon sokszor nem is mondunk ki, szerintem egyezik a pápa által kimondott szóval, ez adja az ő erkölcsi tekintélyét.

Honnan lehet majd megállapítani XIV. Leó pápa irányát? Láttuk az erkélyről elmondott beszédét, volt egy saját maga által celebrált szentmise, beszédeket tart. Ebből kell majd valahogy összelegóznunk? Vagy lesz valami hivatalos dokumentum, pápai program?

Az első beszéd, mondhatjuk úgy is, egy mini programbeszéd minden pápánál, ezért is fontos, hogy melyek az első szavai. Ezért nem mindegy, hogy amikor tőlem többen megkérdezték, akár politikusok is, hogy tényleg egy Egyesült Államok-béli pápáról beszélünk, és hajrá USA. Azt mondtam, hogy ezt nem merném kijelenteni, azzal együtt, hogy ott született, azzal együtt, hogy az angol az anyanyelve, hiszen ő volt a pápák történetében az első, akiről emlékünk van, hogy megszólalt az olaszon és a latinon kívül más nyelven, és ez bizony a spanyol volt, és nem az Egyesült Államok-bélieket köszöntötte, hanem a peruiakat és a volt egyházmegyéjének a tagjait. Ez például nagyon fontos jel, hogy ő a perifériáról érkezik, ahogy Ferenc pápa szerette nevezni. Peruból, szerintem, Magyarországon maximum az inka vagy egyéb örökséget ismerjük, de sem a fociban, sem egyébben nem nagyok, és lám, fontosnak tartotta, hogy spanyolul beszéljen. A peruiak azt mondják, hogy egy speciális spanyol dialektusban szólalt meg, amit csak ők értenek úgy, ahogy. Ez például kifejezetten fontos jelzés volt. A másik, én magyarként ott szinte kétszeresen felujjongtam, merthogy, mikor itt volt Ferenc pápa, kétszer is, 2019-ben Csíksomlyón, aztán 2021-ben Budapesten, a Hősök terén, utána pedig a Kossuth téren, mindannyiszor beszélt nemcsak arról, hogy járjunk együtt, hanem a Lánchidat állította példának, hogy legyünk hídépítők, és ő, azt hiszem, háromszor is használta ezt a kifejezést, hogy legyünk hídépítők, és a másik emberre így tekintsünk. Ezek nagyon fontos irányok, amiket ő ott kijelentett, akár a béke embereként is.

Van arról valamilyen, akár történeti, akár anekdotikus adat, hogy a pápajelöltek, a bíborosok, szoktak-e arra készülni, hogy ők lehetnek a pápák? Elképzelik-e magukban, hogy milyen nevet fognak választani, ha rájuk esik a választás? Elképzelik, hogy az első erkélybeszédben milyen nyelveken fognak megszólalni? Annak nagyon pontosnak kell lennie, mert utána milliók fogják elemezni, még egyszer megnézni, még sokszor megnézni, meg rádióműsorokban fognak róla beszélni.

Majdnem biztos, hogy senki nem úgy indul neki az életben, akár papnak, mert mindenki papként kezdi ezt a pályát, akiből pápa lesz egyszer, hogy ő pápa szeretne lenni, ilyennel még nem találkoztam. Püspökkel sem nagyon, az biztos, hogy erre úgymond, mint egy politikusi pályára, szerintem nem lehet jól felkészülni.

Robert Prevost bíborost a testvérei azzal ugratták a most megjelent sajtóhírek szerint, hogy te akarsz lenni a pápa. Mert mindenkinek megmondta, hogy mi a helyes irány.

Nagyon szép történet, de akár a budapesti látogatására gondolok, hiszen itt volt 2023-ban, olvastam olyanokat, hogy valaki már akkor tudta, hogy ő lesz a pápa, bevallom őszintén, egy picit megmosolyogtatnak ezek a történetek. Mi úgy hívjuk ezt, hogy kegyelem, azt hiszem, világiasan flow élménynek is mondhatnánk, azért ez ad egy olyan felhajtóerőt, hogy mi tényleg hiszünk abban, hogy ezeket a bíborosokat a Szentlélek vezeti. Hiszen mondom, ott a téren, amikor ő kijött az „áldások erkélyére”, akkor ugyanaz ütött mindenkit szíven, mint amikor II. János Pál kijött vagy Ferenc. A nagy fogadóirodák lógatják az orrukat, merthogy nagyon kevés pénzt tettek a pápaválasztásra. Minden szinten az látszott, hogy ő nincs a legnagyobb esélyesek között. Utána, amikor kimondja az igent, onnantól fogva teljes jogú pápa lesz, és bevonul abba a bizonyos könnyek szobájába, ahol van rá 5-10 perce, hogy megírja a beszédet. Az a felhajtóerő, ami akár egy vizsgahelyzetben is sok minden olyat kimondat velünk, ami ott volt az agyunkban vagy a szívünkben, és ezeket mondja el. De természetesen azért nem előzmény nélküli, hiszen ő is valahonnan jön, van előtörténete. Nem úgy jött, hogy jelentkezett, hogy szeretne pápa lenni, hanem pap volt, misszionárius, aztán rendi vezető, visszakerült püspöknek Peruba, és utána még közel másfél évet töltött Vatikánban, mint kuriális bíboros.

Felkészíti-e a katolikus egyház bárhogyan is a papjait arra, hogy adódhat úgy, hogy pápák lesznek? Láttam egy fényképen Prevost bíborosnak a szerzetesi szobáját, abban egy darab ágy, egy darab éjjeliszekrény, meg egy darab Biblia van.

Ez egy nagyon jó kérdés, röviden azt mondhatnám, hogy nem, hosszabban meg azt mondhatnám, hogy igen. Itt az Istennek szentelt élet, az, amiről a pápa is beszélt, a hídépítő szerep, a pápa mind a mai napig birtokolja a pontifex maximus címet, ami a római császári korból van, azaz a legfőbb hídépítő. Ha valaki elmegy egyszerű keresztényként templomba, odaszenteli az életét, és azt mondja, ő Krisztus-követő életet él, ugyanezt megteszi diakónusként, papként, püspökként, bíborosként és később pápaként, ugyanezt csinálja, csak piciben. Habár nem lebeg a szeme előtt senkinek, hogy belőle pápa lesz, vagy nem nagyon találkoztam még ilyennel, de a kis pontifex maximus ott van mindenkinek a szívében. Ha én tényleg Krisztust követem, akkor nem mondhatom azt, hogy nem szeretnék közelebb lépni a Jóistenhez, és nem szeretnék közelebb lépni a másik emberhez.

Ha Krisztust követi, mennyi lehetősége marad a pápának, mint embernek a szabad akaratát követni? Egy ilyen bonyolult helyzetben, amikor nehéz megmondani, hogy mi a jó döntés, azt is nehéz megmondani, hogy mi a jó kérdés?

A katolikus egyház tanításában, a szentírásból és szent hagyományból levezetve, a szabad akaratnak maximális helye van, a pápák esetében is. Persze vannak, amik behatárolják, most mondok egy bagatell példát, napokkal ezelőtt került elő az olasz egyházi sajtóban, mi is lehoztuk, hogy konditerembe járt. Majdnem biztos, hogy ma már nem tudott ugyanúgy elmenni abba a konditerembe, mert értelemszerűen a sajtó hada ott van. Ezek a földi dolgok behatároltak. Vagy ha moziba járt, valószínűleg holnap nem tud elmenni már ugyanígy moziba. Viszont két lábbal a földön járva, elment akár misszióba az emberekhez, azok a tapasztalatok, az a lelkiség, amivel ő eddig élte az életét, az abszolút nem változott meg, csak az változott meg, hogy most már szinte új életet kezdett új névvel. Ezt a nevet sem tippelte meg senki. Mindenki azt mondta, hogy lehet, hogy III. János Pál lesz, lehet, hogy XVII. Benedek, lehet, hogy II. Ferenc, de azt, hogy egy pápaóriásnak a nyomába ered a névválasztásával, senki nem tippelt.

XIV. Leó. Mit jelent a névválasztás?

Egy olyan elődnek a nyomába ered, akire senki nem tippelt, mert tényleg akár vatikáni újságírói körökben is mentek a tippek, sőt, még Ferenc pápa is viccelt ezzel, hogy lehet, hogy majd jön egy, bocsánat, XXIV. János a sorban. XIII. Leóról azt érdemes tudni, hogy ő a modern kor pápája. Az egyházban a szociális tanításnak a sarokköve. Onnantól fogva beszélünk modernkori értelemben vett szociális tanításról, a Rerum Novarum enciklikában olyan aktuális dolgokról írt több mint száz évvel ezelőtt, amit ha most felütünk és munkavállalók vagyunk, megdobogtatja a szívünket.

A munkásoknak meg kell adni azt a bért, amiből képesek normálisan élni.

Pontosan. Az enciklika az egyháznak azzal a sajátos látáskörével néz rá, amivel Ferenc pápa is ránéz a környezetvédelemre, a teremtésvédelemre, mert az egész embert egységként tekinti, és azt mondja, hogy az istenarcúságunk, hogy az Isten bennünket megteremt, meghív bennünket társteremtővé, hogy folytassuk az ő munkáját. De ezt csak akkor tudjuk csinálni, ha van szó szerint munkánk. Ha minden nap felkelünk, valamiben értékesnek érezzük magunkat, és ez adja az önbecsülésünket. Másfelől ezért kézzelfogható pénzt kapunk, amiből el tudjuk tartani a családunkat. Ha a folyamatban megakadás van, mondja XIII. Leó, akkor sérülnek ezek a jogok. Ezért mondja azt, hogy igenis van sztrájkjog, igenis add meg a munkásnak a megfelelő bérét, és ehhez teszi hozzá, a sajtó munkatársai előtt is beszélt erről XIV. Leó, hogy a legnagyobb kihívás ma a mesterséges intelligencia, hiszen hány hír van arról, hogy akár a bankszektorban a mesterséges intelligencia révén emberek tömegei vesztik el az állásukat. Amikor arra gondolunk, hogy a gyermekünk egy szakdolgozatot már úgy állít össze, vagy egy verselemzést, hogy nem veszi a fáradságot, mert mi azt mondjuk, hogy az alakít, tehát hogy értelemszerűen bármilyen munka, akár a tanulás, az az emberi lelket alakítja, az hat ránk, hiszen nemcsak a számítógép dobja ki a végeredményt. Ez egy olyan kihívás, amire úgy látom, hogy az ő személyében és az ő tanításában már a kezdetektől határozott választ kapunk.

Mit számít az, hogy egy amerikai, angol anyanyelvű, de perui állampolgár is az új pápa? A nagyon eltérő tapasztalatokat hozza be?

Szerintem globális tapasztalattal rendelkezik, a világ egyik legnagyobb hatalmának a szülötte, de mégis elmegy a perifériákra, egy olyan helyre, amiről nekünk, magyaroknak szinte azon túl, hogy létezik Peru, nagyon sok tapasztalatunk vagy gondolatunk nincs, fociban sem jók a szegény peruiak. Mégis most idejön egy olyan ember, aki ugyanazt a nyelvet beszéli, mint amit Ferenc pápa beszélt. 2019-ben volt egy pánamazóniai szinódus a Vatikánban. Ez úgy ment végbe, hogy nagyjából elment a magyar sajtó mellett. Mi is hoztuk a cikkeket, de annyit elárulhatok, hogy nem a legolvasottabb írásaink voltak. De ott is erre a globális emberképre vagy istenképre alapozódott az egész szinódus, hogy miért van az, hogy ott az embereket kizsákmányolják, miért van ott korrupció, miért nincs az embereknek megfelelő ivóvizük? Miért van az, hogy kivágják az erdőket? Ez az, amire Ferenc pápa azt mondta, hogy ez a gazdaság öl, és hogy megállj, ne menj tovább. Úgy látom, hogy ugyanezt a fonalat viszi tovább Leó pápa.

Lesz elég kapacitása, ha a nagy problémákkal küzdő globális Dél fele fordul, a mi világunkra is? Itt fogynak a katolikusok, ott sokasodnak a katolikusok?

Ez is nagyon jó kérdés. Pont amiatt, hogy ő több mint tíz évet volt az Ágoston-rend vezetője Rómában, és Ferenc pápa nem véletlenül, mondhatnánk úgy is világiasan fogalmazva, hogy az ő karrierjét lendítette tovább, hiszen miután visszament Rómából Chicagóba, akkor elvitte őt Peruba püspöknek, és onnan hívta meg a Vatikánba, ahol már egy teljes vatikáni gépezetben dolgozott bő másfél éve. Ágoston-rendi generálisként az egész világon, tehát Perutól Japánig, az ágostonosoknak a kérdésével foglalkozik, szó szerint odamegy, elutazik, megtapasztalja, elolvassa, megérinti a problémát, erre rájön egy egyházkormányzati tapasztalat, hogy ő készíti elő azokat a püspöki kinevezéseket, ami akár Magyarországon is történik. Végignéz akár életrajzokat, akár végigtapogatja lelkileg, hogy az adott egyház milyen kihívás előtt áll. Ezzel így megfűszerezve az ő élete eljutott arra a pontra, hogy nemcsak Dél-Amerikának, hanem Európának is gyógyírt tud egy picit nyújtani.

A szerzetességi tapasztalat egy pápánál az plusz? Egy olyan ablak, amin egy nem szerzetes pápa nem lát ki? Mit jelent?

Egy szerzetes még inkább elkötelezett. Ő egy Ágoston-rendi szerzetes, ez egy tipikus koldulórend. Mondhatnám azt is, hogy még mélyebb kapcsolatba kerül. Vehetnénk egy szülő-gyermek kapcsolatot, ilyen az Isten és a pap és a szerzetes közötti kapcsolat. Látjuk azt, hogy mindenkinek az élete teljes lehet akár úgy is, hogy egy picit távolabb van a szüleitől, de látunk olyanokat, akik közelebb vannak, és ebből a kapcsolatból plusz energiát tudnak kinyerni. Ugyanígy tudnám leírni, ha valaki világi papként vagy szerzetesként kötelezi el magát a már említett hídépítésre. Ez adhat egy olyan plusz karizmát, ami másnak, akár a szolgálata miatt, nincsen, hiszen egy plébánosnak földrajzilag behatárolt helyre szól a küldetése, egy behatárolt embercsoporthoz. Ellenben egy szerzetes, habár hasonlóan indul, nagyon kis földrajzi területre szól a küldetése, kis létszámú emberhez, de látjuk pont a pápa esetében, hogy Chicagóból szinte azonnal Peruba kerül, és ott elkezdte azt a missziós munkát, amire egy szerzetes végképp ráteszi az életét.

Ha feltételezzük, hogy nem egy Ferenc-klón XIV. Leó, de az irány nagy vonalakban nem fog változni, akkor van értelme annak a kérdésnek, hogy egy pápa mennyit tud a katolikus egyház irányán faragni? És két pápa mennyit tud, ha az irány nem homlokegyenest ellentétes, módosítani a katolikus egyház irányán?

A tanítás az fix, egyik pápa sem módosított a krisztusi tanításon. Vannak finomhangolások, mondok egy példát. Ferenc pápának talán a legkézzelfoghatóbb tanbéli változtatása, hogy azt mondta, hogy amíg korábban a katekizmusunkban az volt, hogy megfelelő, nagyon súlyos indok esetén, ha valakit halálra ítélnek, mert olyat követett el, akkor végre lehet hajtani ezt a döntést. Ferenc pápa azt mondta, eljutott erre a tanítási pontra. Korábban XVI. Benedek, II. János Pál és VI. Pál is megnyilatkozott ebben az irányban, hogy nem lehet senkinek sem elvenni az életét, hiszen az emberi méltóság a fogantatástól az elmúlásig tart, amikor a Jóisten azt mondja, hogy magához hívja az embert, csak ő teheti meg. Az Isten nem adja fel velünk kapcsolatban, mi se adhatjuk fel, hogy akár egy sorozatgyilkos is megtérhet és a szívét megérintheti valami. Ilyenfajta változtatások voltak Ferenc pápa idején, de a tanításban ő is abszolút ugyanazt mondta. Én azt tudnám mondani, hogy mint amikor a költőkről beszélünk, hogy van-e szükség, hiszen van nekünk Arany Jánosunk, Pilinszkynk, nem tudom, van, aki Kassák Lajost szereti, szükség van-e ma, már bocsánat Lackfi Jánostól, szükségünk van-e Lackfi Jánosra. Akik szeretjük a valóságot, azt mondjuk, hogy a valóság több annál, minthogy egy konzervként megkapjuk, hát hogy a csudában ne? Ugyanarról a dologról, hogy nem tudom, van egy patak, Ady Endrének ez jut eszébe, József Attilának amaz, de nem mondják azt, hogy a patak anyaga változik. Én azt mondom, hogy a pápa is ugyanarra a szépségre, ugyanarra a valóságra tekint, ami persze a mi esetünkben, mondhatnánk, hogy ez egy kötött tanbéli dolog, hiszen benne van a Szentírásban és a szent hagyományban. Amikor arról beszél Leó pápa a bíborosoknak,, hogy legyünk világítótornyok, de ne olyan értelemben legyünk világítótornyok, hogy ez egy épített valóság. Hozzátette az újságíróknak is, hogy az sem mindegy, hogy egy újságíró hogyan közvetíti az igazságot, hogy valóban tájékoztatni szeretne, valóban útba szeretne őszintén igazítani, vagy befolyásolni szeretne minket. Ez abszolút nem mindegy.

Miből lehet majd megítélni, hogy Leó pápa milyen utat választ? Lesz-e egyfajta megnyilatkozása, vagy össze kell állítanunk a nyilatkozataiból, a beszélgetéseiből?

Nagy tételben mernék fogadni, hogy nagyon hamarosan, akár még az idei év második felében, lesz egy olyan enciklika, ami a pápa esetében egy legfőbb tanítást jelent írott formában, körlevélnek nevezzük magyarul ezeket az enciklikákat, ami akár a mesterséges intelligenciáról direktben fog hozzánk szólni, és érinti azokat a kérdéseket, amelyekről már korábban beszéltünk, hogy hogyan befolyásolja nemcsak a keresztény embernek, hanem mindannyiunknak az életét.

Mit kell kezdeni a katolikusoknak egy enciklikával? Mit kezd vele az egyházmegye, a főegyházmegye, a helyi ország püspöksége? A pápa szava szent, ha jól értem.

Úgy szent, hogy a legszentebb szó Jézus Krisztusé, a Biblia és a szent hagyomány alapján, de ahogy a költők példájánál mondhatom, a kornak a szemüvegén keresztül, hiszen ahogy Ady Endre benne élt a XIX-XX. században, Pilinszky János később élt és Lackfi János meg ma. XIII. Leó leírja, jól érzi az ipari forradalom idején, hogy veszélyben van az ember méltósága a munkán keresztül. A mai kor kihívása a mesterséges intelligencia, ugyanezt az emberi valóságot kezdi ki, és neki az a dolga, az a feladata, hogy a Szentírás és a szent hagyomány alapján, mondhatnánk úgy, versben megfogalmazza számunkra azt, hogy hogyan tudunk erre a kihívásra, krisztusi módon válaszolni.

Szoktak-e a pápák a világegyház népszerűségével törődni? Vagy az igazsággal szoktak törődni, és azt kell elmondani, az néha kellemetlen?

Egyértelmű, hogy az igazsággal. Visszautalnék arra, hogy amikor szó volt a választás, a konklávé kapcsán, hogy különböző világpolitikai erők hogyan hatnak, és utólag minden megszépül. II. János Pál, amikor kiállt az első kuvaiti bombázás után, amit mi a CNN-en keresztül a fotelből néztünk, és én bután még lelkesedtem is érte, hogy te jó ég, a tévében látom, hogy hogyan bombáznak, és nem is foglalkoztam vele, hogy emberek meghalnak. Vasárnap a Szentatya pedig mondta, hogy ez nem egy színházi mutatvány, ott emberek szenvednek, ott emberek halnak meg.

Fel kell hagyni az erőszakos képek kommunikációjával.

Akkor, ha jól emlékszem, az idősebb Bush volt az elnök, abszolút nem volt kellemes hang a számára.

A szinodalitás útján haladunk tovább – ezt is mondta Leó pápa. Ez pontosan mit jelent? A szinodalitásról, ha jól megfigyeltem, viszonylag kevés szó folyt Magyarországon a nyilvánosságban, az általános nyilvánosságban.

A szinódus meghallgatást, együttjárást jelent, de ez is egy kicsit költői képnek hat. Azt jelenti, hogy az egyházban különböző, nevezzük úgy, struktúrák vannak. Ferenc pápának az volt a szándéka, hogy habár nem ő találta ki a szinodalitást, elővette és újraértelmezte ezt a szinódust, hiszen VI. Pál – a második vatikáni zsinat óta vannak rendes szinódusok – azt mondja, hogy egy kicsit térjünk vissza az alfához és az omegához, Jézus Krisztushoz, és kezdjünk el egymással beszélgetni. Amikor elindultak az egyes szinódusok, legyen az családszinódus, legyen az amazóniai szinódus, legyen az ifjúsággal foglalkozó szinódus, magáról a szinódusról is tartott szinódust Ferenc pápa, akkor azt mondta, hogy vigyük le ezt akár a plébániák szintjére is, legyen a Vatikán oldalán nyilvánosan elérhető kérdőíves valami. Ehhez nem kellett benyújtani keresztlevelet, ha valaki erről hallott és véleménye volt valamiről, oda akár beírhatta. Ment tovább a fórum, a püspök szintjéig, aztán ment az egyházmegyék szintjéig, a püspöki konferenciák szintjéig, és ezért is lett meghosszabbítva egy évvel, mert Ferenc pápa azt mondta, hogy ezt az utat nem szabad elsietni. Valóban üdítő volt, hogy akár az első beszédében a pápának, akár a bíborosoknak mondott, szinódusi aulában mondott beszédében ő kiemelte ezt a témát, szeretne ezen az úton továbbmenni.

Mire való a szinódus? Mert ha én jól olvastam a szinódusnak az egyik Magyarországon megjelent dokumentumát, az nem vitafórum, ahol mindenki elmondhatja a véleményét, utána hazamegy és megy minden a régiben, hanem az valami más. De mi ez a más?

Általában tematikus szinódusokról szoktunk beszélni, a már említettek, akár a fiatalságról, akár a szinódusról szóló szinódus, akár a családról szóló szinódus. Azt mondja a pápa, hogy nézzünk rá közösen, akár a család ügyére, válságban van. Miért? Ugyanúgy, ahogy XIII. Leó ránéz a munkára, de az emberen keresztül. Globálisan az egyház is elővesz időnként fontos témákat, csoportokat, és azt mondja, hogy nézzünk rá erre a kérdésre. Ne csak azt mondjuk, hogy fáj az, hogy kevesebb család van. Persze, ezek is mind fontosak. De hogy jutottunk el idáig? Istennek mi volt a terve ezzel? Mi van a Szentírásban? Hogyan látják ugyanezt a kérdést Amazóniában, hogyan látják Európában, hogyan látják Japánban? A végén pedig a Szentírás és a szent hagyomány fényénél alakítsuk ki közösen, a végén odáig jutunk, hogy a pápa kiad erről végül egy dokumentumot, ami akár változtatásokat, kötelező erejű változtatásokat is használ.

Milyen típusú kötelező változtatásokat rendelhet el egy pápa? Akármit csinálhat?

Most túlzásokkal élve persze, de azt mondanám, hogy bármit. Mondanék egy példát. Az amazóniai szinódusnál, amire itt Európában talán kevesebb fény vetült, ott van ez a perui egyházmegye, a chiclayói egyházmegye, onnan jön Prevost bíboros is, ennek a területe háromszor akkora, mint Pest megyéé. Van összesen százegynéhány pap erre az egyházmegyére. Ott van az Andok, nehezen átjárható. Ott például kulcsszerepet játszanak azok a civil emberek, legyenek férfiak vagy legyenek akár nők, akik a papnak úgymond a kinyújtott karjai, akik elviszik vasárnapról vasárnapra lóháton, szamárháton, háromnapi járás után, mert mondom, ne a magyarországi földrajzi viszonyokat gondoljuk el. Ők tartják ott a hittant, van, hogy egy hónapban egyszer vagy két hónapban egyszer van pap. Ezért is látjuk, amikor a püspök is elindul, látunk ilyen lóhátos képeket a korábbi püspökről, Prevostról. A szinódus rávilágít a folyamatra, hogy igenis nagyon fontos abban a térségben az, hogy ezeknek a személyeknek a szerepe megerősödjön, hogy őket akár még nagyobb szintre emeljük. Ezek a férfiak, a viri probatik, akik szó szerint kipróbált férfiak, akik már hűséggel végzik ezt a feladatot, esetleg őket szenteljük-e pappá? Felvetik ezt a kérdést, és erre Ferenc pápa mondhatta volna azt, hogy oké, akkor az amazóniai térségben ezek a kipróbált férfiak legyenek pappá szentelve, de ő például nem mondta ezt ki, azt mondta, hogy jó ez a gondolkodás, majd gondoljuk tovább.

Mennyire gyors egy gondolat átmenete a katolikus világegyházban? Kell sietni, mert gyorsan, holnapra döntést kell csinálni?

Nem. Egy nagy anyahajóhoz hasonlítanám, amikor fordul az egyház is bármelyik irányba, akár a halálbüntetés kérdésére, ha visszaemlékezünk, amit példaként hoztam, az is egy VI. Páltól induló folyamat, és mire Ferenc pápa kimondja, hogy a katolikus egyház tanítása szerint nem lehet emiatt valakit megfosztani az életétől, bármit is követett el, ez egy hosszú évtizedes folyamat.

Ez egy stabilitási kérdés, vagy a döntések megrágásából, jellegéből következik, hogy ez csak így működhet?

Inkább utóbbi, merthogy értelemszerűen ezek komoly kérdések, és nem lehet rájuk választ adni. A mesterséges intelligencia olyan szinten gyorsította fel az életünket az elmúlt két évben, hogy majdnem biztos, hogy nincs, nemhogy hatvan évünk, hat évünk erre, ezért gondolom azt, hogy miután ő már két beszédében is ezt kiemelte, magánbeszélgetésekben is súlyponttal érintette, nagyon bízom benne, hogy különböző szinteken, akár egy enciklika szintjén nagyon hamarosan egy tanítást, egy iránymutatást kapunk ebben.

Hogyan dolgozik a pápa? Kik dolgoznak a keze alá? Nem tudom elképzelni, hogy a mesterséges intelligenciától a szentségi kérdésekig mindennel ő foglalkozna, kell, hogy legyenek olyan munkatársai, akiknek a produktumában maradéktalanul megbízik. Ez hogy néz ki?

Ferenc pápa is a környezetvédelem, mi úgy hívjuk ezt, hogy teremtésvédelem aktuális égető problémáira, pont a párizsi klímacsúcs előtt reagált a Laudato si' enciklikájában. A szívében ott volt ez a gondolat, ő hozta meg a döntést, hogy erről szeretne értekezni, és ott van egy dikasztérium, aminek az élén a mostanában szintén pápaesélyesként emlegetett Turkson bíboros állt, akinek az egész csapata azzal foglalkozott, hogy globálisan ránéz erre a kérdésre, hogy valóban hogy jutottunk el idáig, hogy felmelegednek a vizeink, az éghajlat, és hogy az embernek mi ebben a szerepe. Tudományos emberek is foglalkoznak vele. Nekünk, magyaroknak különösen kedves, hogy a Pápai Tudományos Tanácsnak Karikó Katalin is a tagja, tehát ha holnap a vírusok terjedéséről a pápa szeretne egy globális ránézésű enciklikát kiadni, majdnem biztos vagyok benne, hogy Karikó Katalin véleménye alátámasztaná és megkérné, hogy akkor ezt a szakkérdést, kérlek, dolgozd ki, azt összeolvassák, és ebből lesz a Szentírásnak és a szent hagyománynak a fényében egy pápai dokumentum.

Tudományos kérdésben a tudósok mondanak véleményt, hitbéli kérdésekben pedig a pápa? És a kettőt így egyeztetik össze?

A végén a pápa adja ki, az ő nevében, és mondom így, a Szentírás és a szent hagyomány fényénél, de természetesen ő saját felelősségével élve megkérdezi ezeket a tudósokat, hogy igenis kérlek, mondd el, hogy a tudomány mai állása szerint hogy van ez a történet. Ezért van az, hogy akár a Covid idején is egyértelműen tudósok véleménye alapján nyilatkozott meg a Szentszék.

A pápának matematikusi diplomája is van. Ez előny egy pápánál, amikor egy gyönyörű, de hideg és a többségünk által bevallottan nem értett tudománynak a mestere?

Én matematikában gyenge vagyok, de hajlok rá, hogy a költészet eszközével nézek rá, hogy az is, habár a kettő meg kettő az négy, de amikor eljutunk akár egy egyenlet megoldásához, van, aki egy úton jut el, van, aki egy másik úton, persze bonyolultabb egyenletekről van szó. Biztos vagyok benne, hogy van egy matematikus agya, az segíti az állhatatos munkában, amiben egy pápának része van, de én nem zárnám ki a költészetnek azt az útját, hogy egy megoldásig ő egy olyan úton fog eljutni, akár a mesterséges intelligencia kérdésében, ahová kizárólag ő tud egyedül eljutni.

Van-e valami lajstrom arra nézve, hogy mi tesz jóvá vagy naggyá egy pápát a világegyház történetében? Nyilván visszafele menet lehet mondani, előre nem.

Persze. Ha történészként tekintünk rá, akkor valóban el kell múlnia több évtizednek. De azt biztosan láthatjuk, hogy azon túl, hogy mindegyik bíboros, aki ott ült a Sixtus-kápolnában, Istennek szentelte az életét, mindenki arra szentelte az életét, hogy az Istent és az embert, az istenit és az emberit közelebb hozza. Az biztos, hogy nagyon jó ajánlólevél az új pápa eddigi élete. Világi végzettsége van, elmegy misszióba, aztán Rómában egy rendnek a legfőbb vezetője lesz, aztán visszamegy püspöknek, nem Észak-Amerikába, hanem Peruba. Aztán majdnem két évig vezetett egy nagyon fontos vatikáni dikasztériumot. Az ő élete abszolút abba az irányba mutat, ahová ő most eljutott.