Látják már a rendszert Donald Trump vámpolitikájában?

Rendszert még nem, de volt időnk kielemezni az okokat, amelyek, ha egyszerűen akarnám megragadni, gyakorlatilag abban állnak, hogy Kína olyan mértékben az Egyesült Államok fejére nőtt gazdasági értelemben az utóbbi két és fél, három évtizedben, hogy Amerika, ha ezt a fajta körülöleltséget fel akarja bontani maga körül, csak drasztikus eszközökkel tudja véghezvinni. Valójában a vámpolitika nem szól másról, minthogy Kína megerősödését és ezáltal az amerikai egyeduralmi pozíciók veszélyeztetését az Egyesült Államok valahogy lehántsa magáról, és visszarendezze a világot olyan állapotba, amelyben évtizedeken keresztül volt, amikor Amerika diktált gazdasági értelemben. Ezt számos statisztikával alá lehet támasztani. Fantasztikus ütemű fejlődésen ment Kína keresztül az utóbbi években Európához és Amerikához, tehát a világ két klasszikus gazdasági pólusához képest. 2000-ben a kínai kereskedelem mértéke az amerikainak az egynegyede volt. Azóta Amerika két és félszeresére növelte az akkori kereskedelmi volumenét, Kína pedig a tizenkétszeresére. 2000-ben a kínai GDP a nyolcada volt az amerikainak, azóta Amerika megháromszorozta a GDP-jét, Kína pedig a tizenhétszeresére növelte. Lehetne tovább is sorolni az adatokat, Kína túlnőtt mindenkit, ma már a világ országainak a nagy része Kínát tudja első számú kereskedelmi partnerének. Amikor az Egyesült Államok ráébredt erre a 2000-es évek végén, már olyan helyzetben volt, hogy ezt a kínai dominanciát, ami kialakulóban volt, már csak drasztikus eszközökkel tudta kezelni. Senki más nem vállalta ezt az utat, csak Donald Trump, aki az első ciklus alatt nem tudta a munkát elvégezni. Bidenék foglalkoztak ugyan Kínával, de megoszlott a figyelmük Kelet-Európa és az egyéb problémák között, az ukrajnai háborúra és egyebekre is utalok. Most, hogy visszatért Trump, az első ciklusához képest sokkal markánsabb programmal, egy ütőképes csapattal és azzal a szándékkal, hogy az amerikai apparátust leuralja, olyan politikát ültet a gyakorlatba, kereskedelmi vonatkozásban, ami felborítja az eddigi világrendet. Annak érdekében, hogy az a világrend, ami tendenciájában Amerika súlya ellenében hat, megszűnjön és visszarendeződjön egy olyan egypólusú rendszerré, amiben Amerika dominál.

Át kell vészelnünk ezt a háborús időszakot, vagy már most is egybeesik az érdekünkkel? Azért kérdezem, mert Magyarország jó ideje hangsúlyozza a keleti nyitás fontosságát. Most akkor mi a mi érdekünk?

Magyarország abban a sajátos helyzetben van, hogy egy rendkívül nyitott gazdaság. Ha megnézzük, hogy Magyarország hol szerepel a világ országai között népesedés tekintetében, lakosságszámban, valahol a 60. és 70. hely között vagyunk, az exportteljesítményünk viszont az első 35 közé helyez minket. Kétszeresen felülreprezentáltak vagyunk az exportteljesítményünkben. Ez azt jelenti, hogy nekünk elemi érdekünk, hogy minél több irányba, minél szabadabban, minél akadálymentesebben tudjunk kereskedni a világ nagy piacaival. Nekünk önmagában a blokkosodás, a protekcionizmus, a kereskedelmi akadályok emelése kedvezőtlen. Ezért van az, hogy mi konnektivitásról beszélünk, arról beszélünk, hogy Magyarországnak az éppen aktuális geopolitikai viszonyoktól függetlenül a világ összes nagy pólusával jó viszonyban kell lennie. Értjük ezalatt nyilván Kínát, az Egyesült Államokat, Oroszországot, ami újra nagyhatalommá vált, hiszen Amerika most már egyenrangú félként tárgyal az oroszokkal és elismeri az oroszok helyét az asztalnál. Európához nekünk nem kell viszonyulni, mert annak részei vagyunk az európai uniós tagságunk révén, és akkor ott vannak a másodvonalbeliek, India, Japán és a feltörekvő hatalmak, nekünk minden eszközzel azon kell dolgoznunk, hogy minél szabadabb legyen a világkereskedelem. Értjük azt, amit az amerikaiak csinálnak, nem biztos, hogy ennek nyertesei leszünk, de mindent megteszünk annak érdekében, hogy a lehető legkisebb kárral kerüljünk ki ebből a helyzetből. Továbbá az Európai Uniót megpróbáljuk arra bírni, miután helyettünk is tárgyal ezekről a kérdésekről, hogy hatékonyan, keményen védje az európai érdeket. Ezért tartjuk nagyon nagy mulasztásnak azt, hogy hónapokat vesztegetett el Brüsszel, ha nem több időt aközött, hogy Trumpot megválasztották, és ő belekezdett az újfajta vámpolitikába. Nem készültünk fel erre, és ahogyan mindenki mást, bennünket is meglepetésként értek az új vámok, amiket persze azóta felfüggesztettek, de összességében Európa minthogyha ebben a játékban sem találná a saját hangját, és nem kellő eréllyel képviselni az európai érdekeket, köztük a magyar érdeket.

A magyar álláspont szerint mi a kellő eréllyel való képviselete a magyar érdeknek? Vámra vámmal, emelésre emeléssel vagy vámra hallgatással válaszolni?

Például meg kellett volna hallani az amerikaiaknak, illetve személyesen Trump elnöknek azt az érvelését, amit évek óta mond, hogy Amerika nem viseli el Európával szemben azt a hatalmas kereskedelmi deficitet, amit az elmúlt évtizedekben felhalmozott, és ezt, ha máshogy nem, drasztikus szabályozási eszközökkel ki fogja egyenlíteni. Európa a füle botját sem mozdította a tekintetben, hogy hogyan lehet ezt a kérdést kezelni az előtt, hogy megkapnánk ezeket a drasztikus vámokat a nyakunkba. Nem kezdeményeztünk tárgyalást időben, nem voltunk kellően erélyesek, szókimondók a saját érdekeink védelmében. Amikor most olyan partnerrel állunk szemben, mi, Európa, mint Donald Trump, aki aztán nem finnyáskodik, mondja, amit gondol, keményen végigviszi a politikáját, akkor egy kicsit gyámoltalannak tűnünk. Ezen csak sajnálnivaló van nekünk, magyaroknak, mert mi egy erős Európában volnánk érdekeltek, hiszen ha Európa erős, az bennünket is erősít és fordítva. Nem csodálkozunk ezen, hiszen Európa az utóbbi években, sőt az utóbbi másfél-két évtizedben önsorsrontó politikát folytatott. Nemcsak kereskedelmi tekintetben, az amerikaiakkal szemben, hanem sok más területen, a migrációtól kezdve a gazdasági versenyképességi témákon keresztül az energiapolitikán, a biztonságpolitikán át az orosz–ukrán háborúig. Sajnos, a mostani szerencsétlenkedés a vámok kapcsán beleillik abba a tendenciába, hogy az Európai Unió immár nem tartozik az elsővonalas nagyhatalmak közé a világon. Ez pedig egy több évszázados korszak lezárását jelenti, bennünket pedig hallatlanul nagy kihívás elé helyez. Ezért van az, még egyszer, hogy mi nem kényelmesedünk bele abba, hogy az európai belső piac részeként majd minket ez a piac végítéletig eltart, hanem törekszünk arra, hogy minél nyitottabb és minél intenzívebb kereskedelmi kapcsolataink legyenek a világ különböző pólusaival.

Mi volna a helyes, erőteljesen képviselendő európai álláspont? Beleállni a vámháborúba és vámra vámmal válaszolni, vagy hízelegni Donald Trumpnak, mert az is működőképes?

Én nem gondolom, hogy hízelegni kell. Aki komolyan gondolja a hatalmi szerepét a világpolitikában, az ne hízelegjen, ahogy mi sem hízelgünk senkinek, hanem érvényesítjük az érdekeinket, az eszköztárunkhoz és képességeinkhez mérten. Azt gondoljuk, hogy miután Európa a mai napig gazdasági értelemben, de már kizárólag gazdasági értelemben, nemcsak versenytársa, hanem partnere is lehet az Amerikai Egyesült Államoknak, ezért időben el kellett volna kezdeni azokat a tárgyalásokat, amelyek a mostani helyzet előálltát megakadályozhatták volna.

Ez a hajó elment. Most mit csináljunk?

Most már futhatunk a hajó után. Mi nem szavaztuk meg a viszonvámokat, mert azt mondtuk, tudjuk Trumpról, hogy nem cicázik, ő nem lesz szívbajos azt mondani, hogy akkor kétszer annyi. Itt most egy új jelenséggel állunk szemben.

Új serif van a városban.

Új serif van a városban, és úgy tűnik, hogy nem bátortalankodik használni is a tekintélyét, meg a fegyverét. Semmi értelme belemenni egy olyan játékba vele, aminek a vége még nagyobb károk elszenvedése. Be is igazolódott az az álláspontunk, hogy itt nem keménykedni kell, hanem tárgyalni, hiszen Trump visszavonta ezeket a vámokat, legalábbis felfüggesztette 90 napig, meglátjuk, hogy utána mi lesz. De azért ez jelzi azt, hogy nem eszik annyira forrón a kását, berúgta e tekintetben is az ajtót, de utána odainvitál a tárgyalóasztalhoz, most kell ügyesen tárgyalni vele, és most kell azokat a mégoly fájdalmas kompromisszumokat is megkötni, amelyek elkerülhetővé tesznek egy totális vámháborút, amiben csak veszíthetünk. Magyarország egészen biztosan.

Hogy látják, milyen lesz a világrend a vámháborúk után? Ki kivel fog kereskedni? Milyen pénzben fog kereskedni?

A Trump-féle, drasztikus világgazdasági átrendezést célzó lépések mögött, még egyszer, az a fő törekvés áll, hogy Kínát gyengítse. Trump azt gondolja, hogy úgy tudja megőrizni az amerikaiak vezető szerepét, mint gazdasági főhatalom, mint politikai főhatalom, és mint a pénzügyi rendszernek a központja a dollár révén, ha elsősorban a kínaiakat gyengíti meg. Ha elfogadjuk azt a tételt, hogy három nagyhatalom van a színen, sajnos, Európa már nem tartozik ebbe bele, hiszen versenyképességben nem tudja már felvenni a versenyt, katonai erőt önmagában nem tud felmutatni, és politikai vezetése sem erélyes, hiszen az Európai Uniónak közös vezetése világpolitikai színtéren gyakorlatilag nincs, illetve amennyi van, az meg kimerül az ideológia által vezérelt akcióknak a meghirdetésében, meg a világ különböző máshogy működő politikai rendszereinek a kritizálásában. Szóval, ha elfogadjuk azt, hogy van Amerika, Oroszország, amelyik fegyverrel érvényesíti jelenleg az érdekét, és úgy tűnik, az amerikaiak ezt bizonyos mértékben elfogadják, valamint Kína, akkor a kérdés az, hogy hogyan alakul ez a hármas konstelláció oly módon, hogy mindenkinek azt kell megakadályozni, hogy kettő összefogjon egy ellen. Amerika ellen össze tud fogni Oroszország és Kína, ahogy ez gyakorlatilag az utóbbi években egyre több gyakorlati területen öltött testet, a kereskedelmi kapcsolatoktól, a beruházási kapcsolatoktól, a tudománytechnikai együttműködési kapcsolatok intenzifikálásától kezdve a katonai együttműködésig. Ez Amerika számára megengedhetetlen, mert bőven elég neki Kína, mint első számú gazdasági rivális, és mint trónkövetelő. Ha Kína gazdasági és katonai potenciálja kiegészül Oroszország nyersanyagkincsével és katonai potenciáljával, az megoldhatatlan feladat Amerika számára. Ezt nem engedheti meg. Amíg Kína kapcsán durva vámharcot hirdetett, és így akarja érvényesíteni az amerikai kereskedelmi érdekeket és a belföldi belgazdasági érdekeket, közben meg Oroszországot, minthogyha visszaemelné a nagyhatalmak sorába azáltal, hogy egészen más megközelítést használ Putyinékkal szemben, mint az előző amerikai vezetés, és mint a jelenlegi nyugat-európai vezetés. Azt mondja, hogy elismerem azt, hogy neked vannak bizonyos biztonságpolitikai természetű igényeid Kelet-Európában, és azt sem vitatom, hogy van olyan politikai realitás, hogy te ezt fegyverrel vagy részben fegyverrel érvényesítetted. Elfogadom a mai reálpolitikai helyzetet, és ennek a konszolidálásáról tárgyalok veled. Ezzel gyakorlatilag szentesíti Oroszországot, mint visszatérő nagyhatalmat. Minthogyha le akarná az oroszokat választani a kínaiakról, konszolidálja az együttműködését Oroszországgal, hogy ezáltal is lazítsa ezt a hatalmas eurázsiai blokkot, amit Kína és Oroszország összetolásával alkotott a Nyugat.

Nem hagyja annyira meggyengülni Oroszországot, hogy az végképp Kína segítségére szoruljon?

Így is tekinthetjük, azt mondja, hogy minél nagyobb nyomás alá helyezi Oroszországot a Nyugat, katonai, gazdasági szankciók, pénzügyi nyomás alá, annál inkább erősíti azt a folyamatot, hogy Kína és Oroszország egymásra találjon, és egy hatalmas konglomerátumot alkosson. Ez az egyik, amit látunk. A másik, hogy Oroszország Kínával össze tud fogni. Kína Amerikával nem tud összefogni, de Oroszországgal igen. Ebből a bonyolult képletből az következik, hogy az amerikaiaknak meg kell mindenáron akadályozni azt, hogy ez a szövetség, ami Kína és Oroszország között kibontakozóban van, tovább mélyüljön. Én így olvasom azt, ami történik, az egész vámháborús deal kapcsán valójában nem Európa a fő hadszíntér, nem a nagyvilág a fő hadszíntér, hanem Kína a fő tárgya ennek a politikának, és emellett pedig Oroszországgal igyekszik az Egyesült Államok visszatérni a normális párbeszéd medrébe, ezáltal is elszigetelve Kínát.

Ha nem is az Európai Unió a fő hadszíntér, mi itt vagyunk, és a mi termékeinket valamilyen módon exportálni kéne. Ha erre rájönnek a vámok, az nekünk nagyon rossz lesz. Lát-e esélyt egyedi megállapodások kikötésére az amerikaiakkal?

Amikor csatlakoztunk az Európai Unióhoz, a többi tagállamhoz hasonlóan elfogadtuk azt, hogy a kereskedelempolitikai kérdéskör brüsszeli hatáskörbe kerül. Erről lemondtunk a számos egyéb vélelmezett előny érdekében, amit az uniótól reméltünk a csatlakozáskor. Más kérdés, hogy ezek mennyire bizonyultak megalapozott reményeknek, erről külön lehetne egy hosszú beszélgetést folytatni. A lényeg, hogy nem mi döntünk ezekben a kérdésekben, de Trump elnök jelezte azt, hogy hajlandó az egyes szereplőkkel különalkukat kötni. Mi vámtarifákról nem fogunk tudni külön megállapodni az amerikaiakkal, de például beruházási kérdésekről, beruházási kedvezményekről igen.

Olyan beruházási kedvezményekről, amikor ők ruháznak be nálunk, vagy amikor mi ruházunk be náluk?

Mind a két irányban, a tőkemozgás a két ország között azért enged annyi mozgásteret politikai értelemben a két félnek, hogy külön megállapodást el tudjanak érni. Nekünk az az érdekünk, hogy minél több high-tech amerikai tőke érkezzen Magyarországra, és a magyar cégek pedig akár tőkekifektetések révén, piachoz jussanak Amerikában. Nyilván az utóbbi sokkal kisebb lesz, mint az előbbi, érthető okokból, méretbeli különbségekből fakadóan. Mi szeretnénk nagyon komoly amerikai beruházásokat Magyarországra vonzani a következő években. Ha ezek áttételesen tudják kompenzálni az esetleges veszteséget, amit a vámokon majd elszenvedünk, akkor azt gondolom, hogy összességében jobban fogunk kikerülni ebből a helyzetből, mint egy olyan uniós tagállam, amelyiknek az Amerika-politikája kimerül abban, hogy naponta elmondja, hogy az hülyeség, amit az amerikaiak csinálnak, és miért nem támogatják jobban Ukrajnát.

Egy itt megvalósuló amerikai beruházás, beleszámítva a valószínűleg elvárt állami kedvezményeket, hogyan tudja kompenzálni, például, az autógyárak veszteségeit? Az Audi az Amerikába szállít motorokat, ott adják el.

Ezeket ki kell tárgyalni, ki kell számolni. Van egy olyan hatás is, hogy ha Európában beragadnak az autók, mert nem tudjuk őket Amerikába exportálni – most is egy csomó gépjármű áll arra várva, hogy majd ki tudják hajózni, de egyelőre sokan nem is indítják el ezeket a szállítmányokat, félve attól, hogy mire odaérnek, addig már jól megvámolják őket –, nagyon hamar túlkínálat fog keletkezni, például a gépjárműpiacon, ami az árakat le fogja nyomni. Ennek azért lehet, rövid távon legalábbis, pozitív hatása. Ahogy láttuk máshol, például az acéltermékeknél. Amikor elindult azok kapcsán Amerika és Európa között a vámháború még Trump első időszaka alatt, annak az lett az eredménye, hogy az olcsó kínai acél elárasztotta Európát, ami az acéliparnak ugyan nem volt jó, de a fogyasztásnak, az építőiparnak igen. Úgyhogy ez egy nagyon bonyolult játék, minden mindenre hatással van. Mi egy dolgot tudunk biztosan, ez pedig az, hogy megpróbáljuk kihasználni azt a lehetőséget, amit az amerikai politika pozitív hozzáállása jelent Magyarország irányába. És ennek örvén amerikai befektetők sorát meggyőzni arról, hogy válasszák Magyarországot európai termelési helyszínül. Nehezíti ezt a folyamatot, hogy egyre kevesebb amerikai vállalat akar Európába jönni, egyszerűen azért, mert látja, hogy az Európai Unió milyen önsorsrontó politikát folytat számos olyan területen, ami befolyásolja az ipari termelés versenyképességét. Például az energetikában, ahol az Európai Unió csak azért, hogy ne direkt módon vásárolja az orosz energiát, többszörös felárat hajlandó fizetni az amerikai LNG-ért és egyéb alternatív forrásokért, egyébként részben orosz forrásokért, és ily módon három-ötszörös árat fizet az európai ipar a gázért meg az olajért, mint például az amerikai.

Fog az zavarni egy amerikai céget, hogy amerikai LNG-vel kell felfűteni az üzemét? Donald Trump valószínűleg örülni fog annak, hogy amerikai LNG-vel amerikai cég termel profitot.

Donald Trump valószínűleg eleve olyan nagyon nem fog annak örülni, ha az amerikai termelőipar Európába települ, de ha különalkukról beszélünk, akkor nyilván mind a két félnek valamit fel kell mutatnia. Máskülönben pedig, ha az amerikai cég többszörös árat kell fizessen ahhoz képest mondjuk Németországban, mert ott a legkiélezettebb a helyzet ilyen szempontból, az energiáért, amit elfogyaszt, mint kéne akkor, hogyha Európa józan energiapolitikát folytatna, nem hiszem, hogy őt meg fogja vigasztalni az, hogy hogy amerikai LNG-t veszünk. Mint ahogy mi sem veszünk sok amerikai LNG-t, pedig jóban vagyunk a jelenlegi adminisztrációval, de az orosz gáz olcsóbb, és miután a mi politikánknak az a vezérelve, hogy hogyan tudjuk a magyar háztartások és a magyar gazdasági szereplők szempontjait lehető legnagyobb mértékben érvényesíteni, például az energiaár tekintetében, ameddig csak lehetséges, mi a legolcsóbb energiaforrásokat fogjuk használni. Egyébként egy záró megjegyzést hadd tegyek! Ma az Európai Unió többet költ az orosz energiahordozók megvásárlására, mint Ukrajna támogatására. Magyarán az Európai Unió a szankciós politika ellenére és az oroszellenes és ukránpárti retorikája és cselekvése mellett többet költ orosz energiahordozókra, magyarán nagyobb arányban finanszírozza az orosz költségvetést energiahordozók vásárlásával, mint amennyi pénzt évente Ukrajnának ad fegyverben, közvetlen támogatásban. Még egy példa, csak arra, hogy működik a világ: Oroszország India irányába irányuló olajexportja több tízszeresére emelkedett 2022-2023-ban a 2021-es volumenhez képest.

De nyomott áron.

Nyomott áron természetesen, de több tízszeresére, húsz-harmincszorosára emelkedett, és azóta is nagyjából ezen a szinten van. Közben India vált az Európai Unió legnagyobb beszállítójává a finomított kőolajtermékben. Az az India, amelynek gyakorlatilag semmifajta saját fosszilis energiahordozó erőforrása nincs. Magyarán mi történt? Az indiaiak megveszik nyomott áron az oroszoktól az olajat, és utána azt finomítva, többszörös áron, óriási marzsra tovább értékesítik Nyugat-Európában. Nyugat-Európa pedig évente több tízmilliárd eurót fizet Indiának ezekért a termékekért. Csak Hollandia 10 milliárd eurót fizetett a tavalyi évben, az egy nagy kőolajpiac, nem csak maguk használatára, az Indiából származó kőolajért, és akkor még ott van az összes többi is. Mit csinál Európa? Azt mondja, hogy csak azért, hogy elmondhassam, hogy Oroszországgal én direktben nem kereskedem, Oroszországgal megszakítottam a kereskedelmi kapcsolatokat, megveszem az orosz kőolajat, és bejuttatom az orosz költségvetésbe a pénzt, kerülő úton, csak hogy úgy tűnjön, mintha én ezt nem csinálnám. A nap végén Európa sokkal több pénzt pumpál az orosz költségvetésbe ezen a kerülő úton a sok rárakódó költség meg felár miatt, minthogyha direkt megvenné az orosz gázt, meg kőolajat. Akkor a versenyképesség is jobb állapotban lenne, és még kevesebb pénzt kéne fizetni, mint amit így fizet. Az egész egy nagyon visszás hipokrita helyzet, és csak egy összegző gondolat az energiáról, Magyarországon ezért mondjuk azt, felvállalva minden külpolitikai konfrontációt, hogy nekünk az energia fizikai és biztonságpolitikai kérdés és versenyképességi kérdés. Nem azt nézzük, hogy mit illene csinálni, egyébként blőd módon még többet fizetve, és az eredeti célunkat, mármint hogy az oroszokat megfosszuk a bevételektől el sem érve, hanem mi az egyszerűbb utat választjuk.

A jó amerikai–magyar politikai kapcsolatok előrelépést jelentenek, például, a kettős adóztatást elkerülő egyezmény újbóli életbe léptetésében, vagy Rogán Antal levételébe a Magnyickij-listáról? Telik az idő, Donald Trump jó régóta elnök.

Csak azért érezzük azt, hogy jó régóta elnök, mert annyi mindent csinált már, meg úgy felkavarta a politikai állóvizet a nagyvilágban.

Átírta a világkereskedelmi rendszert.

Azt is, és átírta az orosz ukrajnai háború forgatókönyvét is, és átírta Európa számításait is, szóval tényleg megkavarodott a világ. De azért azt ne felejtsük el, hogy január végéhez képest alig három hónap telt el, ami egy négyéves elnöki ciklusban nem sok, ez a három hónap alatt viszont több minden történt sok tekintetben, mint a megelőző négy vagy nyolc évben akár, hiszen Donald Trump első elnöki ciklusa sok konkrét eredményt nem hozott, lássuk be. A jó amerikai–magyar kapcsolatok nekünk lehetőséget adnak arra, hogy újraépítsük ezt a kapcsolatrendszert, ami sajnálatos módon négy év alatt intenzitásában a nullához konvergált. Vannak olyan témák, amik nekünk fontosak, de az amerikaiaknak a világpolitikai konstellációban nem az első számú kérdést jelentik. Ezért van az, hogy lehet, hogy sokak várakozásával szemben, nem egy nap alatt, meg egy hét alatt, meg egy hónap alatt oldódtak meg bizonyos kérdések, hanem bizony ezeken dolgozni kell, ezeket napirenden kell tartani, és nem azért, mert az amerikaiak nem volnának partnerek benne, hanem azért, mert egyszerűen az ő perspektívájukból ez nem tartozik a legfontosabb kérdések közé.

Ha tudják, hogy Donald Trump reggel 7 és 8 között megvámolja a világot, negyed kilenctől pedig átírja az orosz–ukrán háború forgatókönyvét, akkor van öt perce, hogy foglalkozzon ilyen kérdésekkel? Hogy kell azt bevinni? A kabinetfőnöknek kell odacsúsztatni, hogy van itt egy kis ország Európában, amivel egyébként jó viszonyban vagy, nézz már rá?

Amerika egy nagy rendszer, és a kormányzata is egy hatalmas rendszer, nem úgy működik, mint a kisebb közép-európai államok, ahol ennél valószínűleg gyorsabban és hatékonyabban lehet politikai alapon ügyeket intézni. Nagy, önálló intézmények vannak, sokszor még egy-egy miniszter sem tud direkt utasítást adni a minisztériumi háttérintézményeknek, mindenkinek a jogai törvényekben vannak rögzítve, és az ebből fakadó eljárásrendeket kényesen, egyébként nyilván helyesen, betartják. Nagyon komplex rendszer, ne felejtsük el, hogy olyan ország, amelynek csak a védelmi költségvetése idén eléri az ezermilliárd dollárt, ami többszöröse annak, amit az utána következők összesen költenek fegyverkezésre. Hatalmas számok, hatalmas apparátusok, hatalmas problémák, a világ gondjait cipeli Amerika a hátán.

Elon Musk azért dolgozik, csak ennek az apparátusok nem örülnek.

Igen, ennek is majd később tudjuk megállapítani a hatékonyságát. Kérdés ugye, hogy Musk úr áldásos tevékenységét a minisztertársak meddig tűrik, ebben ellentétes információkat kapunk, de nem csodálkoznék, ha ennek az epizódnak előbb-utóbb vége lenne. A trumpi adminisztrációban találkozik a trumpista, új konzervatív vagy új republikánus világ a régi, establishmentbeli republikánus vonulattal, amelynek miniszteri szinten is vannak emblematikus képviselői. Ennek a két világnak az összefésülése most egy éles kormányzati helyzetben történik, és nyilván vannak ebből fakadó konfliktusok, akár fontos kérdésekben is alapvető érdek- vagy véleményellentétek. Nyilván ez is elvisz és leköt egy csomó belső energiát, akár elnöki szinten, hogy ezt a két világot, a MAGA-világot, ahogy most hivatkozunk rá, a régi republikánus GOP-világgal összevezesse. Elvárni, hogy a mi ügyeinkkel foglalkozzanak az első naptól kezdve, nyilván nem reális, ahogyan hosszú időn keresztül tartó előkészítés előzte meg azokat a döntéseket is, amelyeket szeretnénk most revideáltatni. Ezeknek az újragondolása sem egyik pillanatról a másikra fog menni, de dolgozunk ezen, napirenden tartjuk a kérdéskört, nem egy személyben az elnöktől várjuk a megoldást. A külügyminiszterek tárgyaltak az utóbbi hetekben többször is, a kereskedelmi minisztériummal kapcsolatban vagyunk, a pénzügyminisztériummal kapcsolatban vagyunk, kifejezetten aktív diplomáciát folytatunk az Egyesült Államok új kormánya irányába abban a reményben, hogy inkább előbb, mint utóbb ezek a kérdések megnyugtatóan rendeződnek.

Arról van-e szó, mert a sajtóban ilyenek is felvetődtek, hogy amerikai csapatok érkezhetnek, mondjuk, Németországból Magyarország területére? Nem a szokásos gyakorlatozásra, hanem idetelepítve.

Én ilyen tárgyalásokról nem tudok, ez nem azt jelenti, hogy nem vetődött volna fel ilyen gondolat, de apparátusi szinten biztosan nem, egyelőre legalábbis. Azt látjuk, hogy Trump elnök újragondolja az egész amerikai katonai jelenlétet Európában. Mire vezethető ez vissza? Ugyanarra, mint a kereskedelmi politikájának a látszólag sokszor inkoherens és radikális volta, ez pedig az, hogy durvának ható eszközökkel tud csak Amerika ráfordulni a kínai gazdasági pozíciókra, arra a kínai pozícióra, amelyről azt vélik az Egyesült Államokban, hogy alapvetően veszélyezteti az amerikai érdekeket. Évtizedekig nem tettek kvázi semmit, sőt, élvezték azt a helyzetet, hogy Kínába ki lehet vinni a termelést, Kína versenyképességét pozitív értelemben kihasználták, most hirtelen rájöttek, hogy ez hova vezetett a korábban idézett számok tükrében. Katonai értelemben is, ha ők a világ azon pontjaira kívánják összpontosítani a katonai erejüket, ahol úgy érzik, hogy Kína veszélyezteti a pozícióikat, vagy más amerikai érdek áll fenn, Grönlandról, Panamáról, a Távol-Keletről, sok mindenről lehet itt beszélni, akkor az európai katonai jelenlétet nyilván vissza kell húzni. Ráadásul ott van még a Közel-Kelet a nyakukban, hogy arról is beszéljünk egy fél szót, Trump elnöknek egészen újszerű meglátásai és tervei vannak a gázai rendezéssel kapcsolatban, ott katonai megszállásról és egyebekről beszélt. Mindez abba az irányba mutat, ami a kereskedelmi háborúnak is az eredője, magyarán, hogy Európa álljon a saját lábára. Nem fogják az amerikaiak a gazdasági érdekeit, a katonai, biztonságpolitikai érdekeit megvédeni olyan mértékben, mint korábban. Európa 80 éven keresztül élvezte azt a helyzetet, hogy Észak-Amerika védőernyője és gazdasági kipárnázottsága közepette tudott létezni és élvezni ennek minden gyümölcsét. Most hirtelen, megint csak ezt a szót kell használnom, egyfajta gyámoltalansággal néz körül, mint egy újszülött boci, hogy akkor hogyan kéne a saját lábán megállni, és bizonytalan lépéseket tesz. Elég arra gondolni, hogy a fegyverkezésről miket mond, elég, ha arra gondolunk, hogy hogyan reagált a vámtarifákra, és milyen furcsa lépéseket tesz akár a kínai gazdasági jelenlét kapcsán, amit lehet, hogy újra kell gondolnia annak örvén, hogy a nyugati nyomás az oroszokat a kínaiakhoz nyomta. Most lehet, hogy az amerikai nyomás a kínaiakat, ha Oroszországról valamennyire az amerikaiak leválasztják őket, Európa felé fogja nyomni. Úgyhogy itt még sok minden következhet. Visszatérve a kérdésére, nincs szó amerikai katonák Magyarországra telepítéséről, de komolyan kell venni azt a trumpi retorikát, hogy az európai amerikai katonai jelenlétet, a második világháború után amerikai elnökök közül elsőként, jelentősen meg kívánja gyengíteni. Akár ez odáig is elmehet, bár ezt még senki nem mondta ki, hogy komoly vagy akár teljes csapatkivonás is bekövetkezhet például Németországból, Közép-Európából.

Fenyeget-e az a veszély, hogy az amerikai elnök az amerikai haderőt a NATO 5. cikkelye alól kivonja? Mert ha igen, akkor nem sokat fog érni a szervezet.

Nagyon egyértelműen nyilatkozott erről maga az elnök, a külügyminiszter és a védelmi miniszter is, mind azt mondták, hogy nincs ilyen terv.

Európa továbbra is biztonságban van, amíg a NATO ötödik cikkelye mögött ott van az Amerikai Egyesült Államok. De akkor miért fegyverkezne tovább? Eddig azért nem fegyverkezett, megtanultuk, mert ott van a NATO ötödik cikkelye, és majd az amerikaiak megvédenek.

Pontosan ez volt a hiba. Azt gondoltuk, hogy az amerikaiak itt lesznek majd a világ végezetéig. A helyzet olyan, mint amikor valakit a szülei nagyvonalúan ellátnak, és kényelmesebb otthon leélni az első néhány évtizedet, mint megpróbálni önálló lábra állni. S amikor azt mondja édesanyja a 40 éves gyerekének, hogy most már, fiam, valamit kezdjél magaddal, a „gyerek” nem igazán tudja, hogy ezt hogyan kell csinálni. Eltelt többgenerációnyi idő azóta, hogy Európának legutóbb meg kellett magát védenie, és ne felejtsük el, akkor sem tudta, hiszen amerikai segítséggel lett a második világháborúban az agresszor Németország legyőzve. Azóta belekényelmesedett Európa ebbe a helyzetbe, sőt, egyre inkább belekényelmesedett, hiszen ha megnézzük a Bundeswehr állapotát az 1970-es években, akkor összehasonlíthatatlanul jobb volt és egy erősebb, ütőképesebb katonaságot jelentett, mint ma. A Bundeswehr gyakorlatilag ma nem létezik. Az összes mérvadó forrás szerint ma a német hadsereg szinte a harcképtelenség állapotában van, innen kéne elkezdeni újjáépíteni Európa védelmi képességét. Egyébként éppen Magyarország mondta el sokszor az utóbbi évtizedben, még bőven az orosz–ukrán háború előtt, hogy ahhoz, hogy mi tiszteletet vívjunk ki magunk iránt a világban, és például az oroszokkal szemben egyenrangú félként tudjunk fellépni és kereskedni, komolyan vehető katonai potenciállal kell rendelkeznie Európának. A franciákon kívül ezt senki nem hallotta meg, és senki nem volt ebben partner. Mindenki Amerikára mutogatott, hogy Amerika majd úgyis megvéd, mindig megvéd. Most hirtelen, amikor jön egy olyan amerikai vezetés, amelyik az amerikai önérdeket sokkal nyersebben érvényesíti, mint bármelyik más korábban, és ennek része az európai védernyőnek a meggyengítése, legalábbis ebbe az irányba mutatnak a jelek, itt állunk a viharban, csapkodnak a hullámok. Most hirdetünk fegyverkezést, amikor az oroszok állig fel vannak fegyverkezve, nagyobb katonai potenciállal rendelkeznek, a legalábbis haditermelésben, mint az egész Nyugat, együttvéve.

Három év alatt Ukrajna húsz százalékát tudták csak elfoglalni.

Ez is egy jó érv, erre pedig hadd mondjam azt, hogy ha összevetjük a NATO és Oroszország GDP-jét és lakosságát, akkor a következőt kapjuk: gazdasági értelemben Oroszország a NATO összgazdasági erejének az egyhuszonötöd részét képviseli. Lakosságban az egyhetedét. A NATO nagyjából egymilliárdos közösség, az oroszok vannak 140 millióan. Még egyszer: a NATO GDP-je 25-ször akkora, mint Oroszországé. Ha elfogadjuk azt, márpedig ez a sajnálatos realitás, hogy a NATO összességében minden mozdítható fegyveres kapacitását és minden mozdítható pénzét belerakta Ukrajnába az oroszokkal szemben, a katonákat ugyan nem küldött, de egyébként meg mindent, amit mozdíthatott, a saját raktárait is leürítette, de csontig. Valójában nem arról van szó, hogy Oroszország nem bír a 30 milliós, vagy az Isten tudja, pont mekkora Ukrajnával, hanem arról van szó, hogy a 25-ször akkora gazdasági erőt képviselő Nyugat teljes fegyveres potenciáljával „nem bír”. De közben meg azt látjuk, hogy bír, hiszen a háború első napjától kezdve néhány stratégiai visszavonulást leszámítva az oroszok egyre csak nyugat felé nyomulnak előre. Ha lassan is, de jönnek, jönnek. A tendencia az, hogy az egész Nyugat összesített ereje sem tud ellentartani az orosz nyomulásnak. Nagyon komolyan kell venni ezt a helyzetet, Oroszország katonai nagyhatalomként visszatért a világpolitika színpadjára, több évtizedes olyan állapot után, amikor senki sem vette igazán komolyan. Ez a kőkemény realitás, és Magyarországnak a történelmi tapasztalatai alapján kell egy ilyen helyzetre reagálnia. Nem ússzuk azt meg, nyakig benne is vagyunk abban, hogy komoly magyar haderőt építsünk, hiszen ilyen viszonyok között, amikor az oroszok olyan erősek, amilyenek, amikor Ukrajna egymilliós hadsereget tart fenn, harcedzett ütőképes hadsereget, és Amerika meg húzódik vissza Európából, nekünk is meg kell tanulnunk a saját lábunkra állni. Nyilván a lehetőségeinkhez, a gazdasági erőnkhöz és a lakosságszámunkhoz mérten.

Említette Franciaországot azzal a francia ötlettel, hogy a francia nemzeti atomütőerőt Európa fölé is kiterjesztenék. Ezzel Emmanuel Macron állt elő nem olyan nagyon régen. Ezt Magyarországon megfontolják?

Magyarország minden olyan lépést végzetesen kockázatosnak tart, ami a háború kiterjesztése irányába hat. Az rendben van, hogy Európa fegyverezze fel magát, mert különben a világ nagyhatalmai nem fognak komolyan venni bennünket, nem tudjuk a nagyhatalmi státuszunkat megőrizni, bár kérdés, hogy egyáltalán még megvan-e. Első vonalbéli nagyhatalomként már azt gondolom, hogy nincsen. Más kérdés az, hogy teszünk-e olyan lépéseket, amelyek az oroszok irányába nyílt kihívást jelentenek. Például olyat, mint amikor a francia hadsereg hadmérnököket és térképészeket küld Romániába, hogy aktualizálják a régi térképeket a román keleti határszélen, meg Moldovában, nyilvánvalóan készülve egy Oroszországgal szembeni szárazföldi hadjáratra, vagy egy orosz invázióra. A német tábornokok arról beszélnek, hogy Oroszország néhány éven belül meg fogja támadni Németországot, és ezért fegyverkezni kell Oroszország ellen. Amikor a franciák az atomerő kiterjesztéséről értekeznek, és amikor a lengyelek atomernyőt kérnek maguk fölé, amikor a baltiak arról beszélnek, hogy az oroszokat vissza kell szorítani a szentpétervári öbölbe és ki sem lehet engedni az orosz hadiflottát a Baltikumra, ezeket mind felelőtlen kardcsörtetésnek tartjuk, ráadásul olyan szereplő részéről, amelyiknek a kardján kívül sok minden más nincs a háta mögött. Kicsit a nevetségesség kategóriájába is hajlik, és tudnánk is rajta nevetni, ha nem a mi bőrünkre menne a vásár.

Meddig célszerű és okszerű a fegyverkezés? És mikortól kardcsörtetés?

A fegyverkezés célszerű. Az, hogy mi más hatalmaknak az atomfegyvereit tároljuk, mint ahogy a szovjetek tároltak nálunk atomfegyvereket a rendszerváltás előtti években, túlmegy azon, ami racionális újrafelfegyverkezést jelent, a katonaság megteremtését. Azért ennek se tulajdonítsunk nagyobb jelentőséget, mint amivel bír, arról van szó, hogy az alvó vagy lerongyolódott állapotban lévő európai haderőket fel kell húzni, fel kell izmosítani komolyan vehető mértékre. Ahogyan a magyar hadsereget is, mi éppen ezt csináljuk. De ennek semmi köze ahhoz, hogy olyan kijelentéseket tegyünk, meg olyan katonai, taktikai lépéseket tegyünk, amelyek abba az irányba mutatnak, hogy mi bárkivel is meg akarnánk ütközni. Ma Nyugat-Európában nyíltan beszélnek sokan arról, hogy az oroszokkal elkerülhetetlen lesz a katonai konfrontáció. Nem tudják, mit beszélnek! Nem tudják, mit beszélnek, mert nem emlékeznek arra, hogy mivel járt a legutóbb ilyen esemény. Amikor a németek mondanak ilyeneket, az különösen hátborzongató, mert amikor legutóbb arról ment a szöveg Németországban, hogy készülni kell az Oroszország elleni háborúra, mert az oroszok egzisztenciális veszélyt jelentenek Európára, abból tudjuk, hogy mi lett. Majdnem eltűnt az országunk. Mi, itt, Közép-Európában, ezzel a történelem a hátunk mögött nem tudjuk a fülünk mellett elengedni, hanem nagyon nagy jelentőséget tulajdonítunk neki, és ennek megfelelően fogjuk a magyar külpolitikát alakítani. A magyar külpolitika elsődleges célja, feladata és kötelessége mégiscsak az ország békéjének, biztonságának a garantálása, hogy a fejlődésnek és a boldogulásnak a feltételei adottak legyenek.

Mi a magyar külpolitika célja a Nyugat-Balkánon? Azért kérdezem, mert március 3-án a boszniai védelmi miniszter nem engedett leszállni egy magyar felségjelzésű repülőgépet azzal, és ezt a Facebookon el is magyarázta, mert szerinte Magyarország Bosznia-Hercegovina belső békéjének megtörésére játszik. Külügyminisztériumi közleményekből könnyű összeállítani, hogy a repülőgépen ön is ott volt. Mi a magyar politika célja a Nyugat-Balkánon?

Röviden a konkrét esetről, ami kicsit kevésbé romantikus, mint ahogyan az előadták. Lett volna egy utam Szarajevóba és Banja Lukába, és nem kaptam meg a leszállási engedélyt előzetesen. Már egy héttel az út előtt tudtuk, hogy ha addig nem adták meg, utána sem fogják. Gépkocsis utazást terveztünk, nem arról volt szó, hogy ott köröztünk volna Szarajevó fölött, és várjuk a gépen a leszállási engedélyt, ami aztán nem érkezett meg. Autóval mentünk, viszont ily módon a távolabb eső Szarajevóba nem jutottunk el, csak Banja Lukába, és csak a szerbekkel tudtunk tárgyalni Boszniában, bosnyák-horvát barátainkkal nem. Ám hamarosan szeretném pótolni velük a megbeszélést. Ugyanaz a magyar külpolitika célja a Nyugat-Balkán vonatkozásában, mint általában, és mint konkrétan Ukrajna kapcsán, ez pedig a saját országunk biztonságának a megőrzése. A történelmi tapasztalat azt mutatja, ha a Nyugat-Balkánon balhé van, az nagyon nagy tud lenni, kis lakosság, kis gazdaság, kis terület, mégis pusztító konfliktusok tudnak onnan kipattanni. Abban vagyunk érdekeltek, hogy ezeket megelőzzük. Ha ilyenek vannak, az Magyarországot is érintheti. Akár nagyon súlyosan, gondoljunk az első világháborúra, amibe szintén majdnem belerokkant az országunk. Az akkori konfliktus gyökerénél ugyanazok a balkáni feszültségek voltak, amelyek ma is fennállnak. Mit csinálunk mi? Mi azt látjuk, hogy sok olyan nyugati partnerországunk, amelyik érdekelt szintén gazdasági, politikai értelemben a Nyugat-Balkánon, történelmi ismeretek híján vagy a helyzet félreértelmezése okán oly módon nyúl bele érzékeny politikai viszonyokba, például Bosznia-Hercegovinában, ami a feszültség növeléséhez és nem pedig a csillapításához vezet. Bosznia-Hercegovina esetében, például, arról van szó, hogy a daytoni megállapodás adja az ország alkotmányát. A nyugati hatalmakat képviselő főképviselő, főleg a bosnyák barátainkra támaszkodva, úgy módosítja az országnak a jogrendjét és az alkotmányát is.

Amire egyébként van joga.

Amire van joga, azt mondják, hogy Dayton szellemében teszi. A daytoni megállapodást szubjektíve értelmezve azt mondja, hogy Dayton szerint belefér, hogy én ezt vagy azt vagy amazt teszem. A szerbek azt mondják Bosznián belül, hogy ez fals értelmezése az alkotmánynak, sőt jogi félreértelmezése az alkotmánynak. Nincs olyan, hogy Dayton szelleme, létezik a daytoni megállapodás, attól legyenek szívesek nem eltérni, annak a betűjét komolyan kell venni. Gyakorlatilag jogértelmezési vita van a bosnyák és az őket támogató nyugati politikai struktúra és az ott lakó szerbek között. A szerbek azt érzik, hogy amikor az ő kárukra kerül módosításra „Dayton szellemében” az alkotmány, az az ő kiszorításukra irányul, vagy legalábbis azt eredményezi. Ezt sérelmezik. Ha azt érzik a szerbek, hogy őket kiszorítják a saját országuk döntéshozó meg hatalmi struktúráiból, meg gazdasági lehetőségeiből, akkor nyilván radikalizálódni fognak. Valószínűleg mindenki így járna, de a szerbekkel különösen kell vigyázni, mert tetszik, nem tetszik, a szerbek ilyenek. A szerbeké büszke, harcias nép, ha nyomás alá helyezzük, nem bújik el a sarokba sírni, hanem beleáll a konfliktusba. Kell nekünk egy újabb balkáni konfliktus? Kell nekünk az, hogy a Nyugat érzéketlen eljárása Bosznia-Hercegovinában olyan fokú feszültséghez vezessen a fő etnikumok között, hogy az akár valamilyen radikális eseményhez elvezessen? Potenciálisan lángra lobbantva olyan konfliktusokat, amiket az utóbbi évtizedekben sikerült fedő alatt tartani. Nem, nem hiányzik nekünk, és ezért van az, hogy mi más megközelítést alkalmazva próbáljuk a feleket párbeszédre bírni, és kiállunk a szerbek azon értelmezése mellett, hogy ne tessék olyan lépéseket tenni, amik a másfél milliónyi, az ország lakosságának a felét adó szerbséget elidegenítik a saját államuktól.

Mit kell ilyenkor csinálni? Bosznia-Hercegovinának két államalkotó entitása van, a Föderáció, meg a Republika, a Szerb Köztársaság, ezt vezeti Milorad Dodik. És még a Brčkói Körzetről nem is beszéltünk. Négyszintű közigazgatás, mindenki mindenkivel vitában, és már kétszer kezdeményeztek népszavazást, de egyet sem csináltak meg eddig a Szerb Köztársaság kiválásáról. Ezt a folyamatot kell segíteni, vagy a kedélyeket kell hűteni? Mi a technika ilyenkor?

Igazából egyszerű a dolgunk, mert megnézzük, hogy mi a magyar érdek egy ilyen helyzetben. Mindig azt nézzük, akár a Távol-Keletről van szó, vagy a szomszédságról, vagy a nemzetpolitikáról. A magyar érdek az, hogy béke legyen és nyugalom a Nyugat-Balkánon. Ehhez két eszközt látunk elengedhetetlennek. Az egyik az az, hogy az EU legyen szíves végre integrálni ezt a térséget. Néhány millió emberről beszélünk. A szerbekkel, albánokkal, mindenkivel együtt tizenpár millióan vannak. Gazdaságilag nem jelentős erő, összességében sem. Az 500 milliós Európai Unió, hogyha vannak évente 10 milliárdjai Ukrajnára, néhány milliárd euró befektetéssel ezt az egész térséget gyakorlatilag rendbe rakhatná.

Majdnem mindenki tagjelölt, van, aki 2000 óta.

Tagjelölt és itt packázik velük Brüsszel, mert az egyiknek a neve nem tetszik neki, a másiknak az alkotmánya, mert a szerbek úgy működnek, ahogy működnek, mert az egyik másik tagállam olyan pénzügypolitikát folytat, amilyent. Mindig van valami, úgy tűnik, hogy mondvacsinált indok. Szeretnénk, ha ennek vége lenne, bevenné őket az EU, nem fog belerokkanni, konszolidálná fejlesztéssel ezt a térséget. Másodsorban pedig a szerbek érdekeit figyelembe kéne venni, és így a kedélyeket lehűteni, mindenki nyugodjon meg, és éljünk békében egymás mellett, ahogy az utóbbi évtizedekben sikerült.

Van arra valami esély, hogy az új német kormánnyal a külügy és külügy közötti kapcsolat javuljon az előzőhöz képest?

Sok esélyét ennek nem látom, egyszerűen azért, mert a német aktuális jobboldal gyakorlatilag semmilyen fontos kérdésben nem tér el külpolitikai értelemben a német baloldaltól, amellyel komoly vitáink voltak. Úgy látszik, hogy a háborús eszkalációs retorikát a jobboldal is továbbviszi, hiszen éppen most mondta Merz kijelölt kancellár úr, hogy a Taurus távolsági precíziós német rakétatechnológiát kész, amerikai támogatás esetén, átadni Ukrajnának. Mi minden lépést, ami a konfliktus fenntartása, kibővítése irányába mutat, ellenzünk.