A monostor kísérlet arra, hogy a világ egy pici részét ideálisan rendezzük be. Ezzel fogadja a pannonhalmai weboldalra látogatókat, mosolyogva. A világ jelentős részén közben háború dúl. Ukrajnában egy nagy, Izraelben egy kisebb, a világ számos más részén sok-sok kisebb, emberek pusztulnak el. Az egyháznak van dolga a béke teremtésében?

Nagyon fontos dolga van az egyháznak a béke teremtésében. Ez a mondat egy idézet, egy öreg apát úrtól vettem, és én mondtam el a beiktatásomkor, amikor a végén megköszöntem a jelenlévőknek az imádságát, támogatását, szimpátiáját. A Szent Bonifácnak, München apátságának az apátja élettapasztalataként szűrte ezt le, nemcsak egy monostornak persze. Én éppen arra próbáltam fölhívni a figyelmét mindenkinek, hogy egy minisztériumnak, egy plébániának, egy vállalkozásnak, mindenkinek megvan az a lehetősége, hogy a világnak azt a pici részét, ahol ő él, ideálisabban rendezze be. A béke is olyan téma, amiről nem kívülről várhatjuk, hogy alapvetően megoldódik, hogy valaki majd kitalál egy olyan konstrukciót, ami békét teremt az emberek között vagy rákényszerít nagyhatalmakra megoldásokat. Nyilván a méretek miatt a társadalmi összefogást sem nélkülözhetjük, a társadalmi szintű, kormányszintű elköteleződést, akciókat, politikai számításokat és tárgyalásokat. Ezek nélkül nem fog menni, de anélkül sem megy, hogy az emberek szívében ne erősödne a béke iránti vágy, mert lemondásról, nagyobb elfogadásról, dialógusról van szó, évszázados félreértéseknek, sérelmeknek a zárójelbe tételéről van szó. Tudatos döntésről van szó kis emberek részéről, arról, hogy hagyjuk ezt, fontosabb a jövő, fontosabb a kiengesztelődés, mint a régi sérelmeink fölsorolása. Azt láthatjuk, hogyha a bázison valami megfogalmazódik, akkor az elvárásként fog a kormányok felé is, a hatalmak felé is megjelenni.

A bázison, az emberek szintjén megfogalmazódott, hogy tegyük le a rendelkezésre álló fegyvereinket, ne zárjuk a napot békétlenséggel, nyújtsunk a másiknak kezet. Lát ilyenekre példát?

Ez nem fogalmazódott még meg össztársadalmak szintjén és éppen ezért látom nagy jelentőségét annak, hogy legyenek konferenciák, legyenek az imádságnak az alkalmai, például október 27-én Ferenc pápa arra helyezte a hangsúlyt, hogy a keresztények, a katolikusok a Közel-Kelet békéjéért imádkozzanak és böjtöt vállaljanak. Ez egy gesztus, ami arról szól, hogy az az ember, aki böjtöt vállal, aki vállalja, hogy megtartóztató életet él ezen a napon, kevesebbet eszik, plusz imádságokat ad hozzá a megszokott imádságaihoz, az szükségszerűen elgondolkodik ennek a konfliktusnak a miértjén. Ez talán egy picit közelebb viszi ahhoz, hogy jó lenne, ha ez megszűnne. Mi nem a Közel-Kelet vagyunk, de itt is vannak konfliktusok, és ez is hozzáadódik a világ nagy békétlenségéhez. Volt egy ökumenikus konferenciánk, aminek a béke volt a témája, és ennek a jelentőségének is azt látom, hogy betettük a köztudatba ezt a témát. Vannak okos emberek, akik erről beszélnek, elmondják a gondolataikat, megjelenik utána egy kötetben, aminek utána lehet nézni és el lehet olvasni, imádkozunk együtt. Az, hogy ortodoxok, protestánsok, katolikusok együtt imádkoznak a pannonhalmai bazilikában a békéért, ennek önmagában véve is nagy ereje van, de jelszerűsége is egyben. Aki ezt látja, aki ezt tapasztalja, közvetítettük a médiában, az elgondolkodik azon, hogy nekem mi a feladatom, mert minden erről szólt.

Hogy tapasztalja: akik, mondjuk, a Szentatya írásait, útmutatásait olvassák, azok végigolvassák, vagy a nekik tetsző részeket emelik ki maguknak, akár a saját álláspontjuk megalapozására, ami nekik nem tetszik, azt meg nem?

Lépten-nyomon tapasztaljuk, hogy az embernek van prekoncepció a fejében és csemegézik a különböző megnyilatkozásokból, kiválogatja azt, ami aláhúzza az ő nézetét és megfeledkezik arról, ami nem. Ha az ember végigül egy konferenciát, akkor végig kell hallgatni a másikat, és azt is meg kell hallgatni, amikor az ő prekoncepciójával ellentétes gondolatok hangzanak el. Lehet, hogy vitatkozik vele útközben magában, de már ez a vita is egy földolgozási folyamat, és így van, válogatunk szinte mindannyian az elénk adott szövegekben, gondolatokban. De azért, hogyha más vélemény is ott van, akkor talán előbb-utóbb elgondolkodunk. A katolikus egyházban egy nagyon fontos folyamat zajlik. Szinodális útkeresésről van szó, Ferenc pápa indította el, a legfontosabb elvárás meghallgatni egymást. Ezt világszintű feladattá tette a pápa. Úgy kezdődött, hogy egyes egyházközösségekben kellett témacsoportokat létrehozni, ott ők állították össze, hogy miről beszéljenek, mi fontos számukra. Az első meghallgatni egymást. És ebben konfrontálódik az ember a másik ember véleményével. Elgondolkodik róla. Ráadásul, ha hívő emberek teszik ezt, akkor azzal a lelkülettel hallgatják a másikat, hogy mit üzen nekem a Szentlélek a másik gondolatai által. Kihívásként kell kezelned. Mindig egy picit az is ott kell legyen a háttérben, hogy oké, hogy én eddig ezt nem így gondoltam, de vajon nem éppen szűkös gondolkodási körömből akar-e kimozdítani az Isten, a Szentlélek engem? Ennek lehet reformáló, erjesztő, jótékony ereje.

De mi sülhet ki belőle? Olvastam aggódó hangokat, hogy a végén a hívek demokratikus közössége fogja eldönteni, hogy milyen legyen az egyház. Azért az nem úgy van.

Ez nem így van, és erre nagyon konkrétan fölhívta Ferenc pápa a figyelmet, és egyáltalán nem efelé megy a rendszer. Most a püspöki szinódus zajlik Rómában, a napokban van vége, ahol az egyházmegyék összegyűjtötték az egyházközségekből, a területi püspöki karok pedig az egyházmegyékből a fölvetődött szempontokat, azokat elküldték Rómába, volt egy kontinentális szintű tárgyalás és keletkezett belőle egy munkadokumentum, amiről a szinóduson résztvevők most tárgyalnak. De a pápa ezt mindig úgy gondolja, és erről meg van győződve, úgy érzem, mindenki, aki a szinódusnak a római munkájában részt vesz, hogy szabadon lehet eszmét cserélni, gondolatokat föltárni és utána ütköztetni kell az egyháznak a hagyományával, a tanító hivatalnak, a magisztériumnak a szempontjaival és adott esetben egy-egy lokális, egyházi helyi kis megoldást ütköztetnünk kell a világegyháznak a tapasztalatával. Különben beszűküléshez fog vezetni. A mi egyházközségeinkben is azt láttuk, 15 pici egyházközségünk van, fontos témákról beszéltek, de abból lehet, hogy az egyik téma az össz-világegyház számára nem annyira fontos. Nekik igen. De az nem fogja überelni a világegyház megoldásait és a gondolkodását. Én nem félek attól, hogy az egyház áttér egy demokratikus rendszerre, aminek az lenne a csapdája, hogy mindent többségi akarattal döntünk el. Abszolút többség, 50 százalék plusz 1 szavazat mondja meg a tutit.

Hittételeket nem lehet szavazással eldönteni.

Hittételeket nem lehet szavazással eldönteni, viszont az élet praktikus dolgaiban úgy tűnik, hogy jó behozni az emberek tapasztalatait. Ennek van olyan pszichológiája, hogy így törhetjük meg az egyházban a hívek passzivitását. Ha témává tesszük a számukra az egyháznak a kérdéseit, gondolkodjanak róla, beszéljenek róla, de azzal a nyitottsággal, hogy igazában véve a Szentlélek akaratát keressük, ezzel sajátjukká válik ez az ügy és ők is bevonódnak és elkezdenek gondolkodni rajta.

De az világos ma a szinódus résztvevőinek, az együtthaladás, együttgondolkodás résztvevőinek, hogy az emberek mit várnak az egyháztól? Vagy ahány ember, annyi várakozás?

Nehéz föltörni ez a témát, hogy az emberek mit várnak az egyháztól, mert valóban itt nagyon ellentmondásos dolgok is vannak abban, hogy ki mit vár az egyháztól. Vannak, akik inkább egy szociális elkötelezettséget várnak, vannak, akik azt, hogy társadalomban legyen aktív, szolgáljon valamit, jó ügyeket. Vannak, akik inkább értékrendet várnak, annak a tisztán tartását, egy spiritualitás tisztán tartását. Vannak, akik inkább a kultuszt várják az egyháztól, a szentségeknek a szolgálatát, üzenetét. Igazában mindegyik fontos. Valószínű, hogy nem lehet azt mondani, hogy az egyháznak nincs társadalmi elkötelezettsége, hagyjuk a szociális elkötelezettséget, ne legyen egyházi karitász szervezet. Ha valahol árvíz van, ne mozduljunk rá, mert nekünk a kultusz a fontos. És azt sem lehet mondani, hogy egy ilyen aktivitásba, altruista tevékenységbe merüljön ki az egyháznak a szolgálat, és a kultuszt pedig tegyük zárójelbe, mert fölösleges időtöltés. De önmagában véve én azt nem tartom rossznak, ha az egyház jobban látja, hogy a bázison mi az elvárás felé, mi a vélemény róla. A választ úgy kell megfogalmazni, hogy mit hall a Szentlélektől, mit vár ebben a korban Istennek a lelke tőlünk, hogy hova álljunk bele jobban, hol működjünk hitelesebben, hol gondoljuk át jobban az eddigi gyakorlatunkat, de az nem fogja a feje tetejére állítani az egyháznak az erkölcsi tanítását feje tetejére állítani, nem fog egy új értékrendet hozni. Mindig lesznek az egyház tanításában olyanok, amelyek éppen a korszellemnek nem felelnek meg, mert nem a korszellemet akarja kiszolgálni. Viszont a korszellemet nagyon fontos tisztán és szabatosan ismerni, mert az abban rejlő ellentmondásokra, az embert pusztító, az embert esetleg instrumentalizáló tendenciákra tud választ adni, helyette tud valami mást fölmutatni, tud egy jobbra, egy mélyebbre, egy emberibbre meghívni.

Mi a tapasztalatuk, a korszellem szokta rágni az egyház testét vagy az egyház szokta féken tartani a korszellemet? Mind a kettő elképzelhető.

Igen, egy népegyházi rendszerben sokkal inkább az egyház tartja kézben a korszellemet. Amikor egy homogénebb keresztény társadalomban nagyobb létszámban vannak a keresztények, egy tradicionális közösség, legyen az egy falu vagy egy polgári városi közösség vagy pedig egy parasztközösség, mondjuk, a XX. századnak az elején, az a működésének a mintáit sokkal inkább egy keresztény tradícióból veszi. A keresztény civilizáció jellemző ma is a mi társadalmainkra, nagyon erősen ott van a keresztény civilizációnak a keresztény tanításból, a zsidó-keresztény ókori kultúrából építkező hagyománya. Egy mai társadalomban, ahol sokkal inkább elterjedt a szekularizáció, ahol nincs népegyház, nincsenek egységes nagy, keresztény blokkok, inkább reagálni kell a korszellemnek az ember életét átformáló tendenciáira és nem az egyház diktálja a működési rendet, az átlagember mentalitását. De ha az evangéliumnak a jézusi tanítására gondolunk, ahol ő azt mondja, hogy só, kisded nyáj a kereszténység, világosság, akkor ez arról szól, hogy van egy olyan közeg, amit be kell világítani, mert egyébként sötétség van. Van olyan közeg, ami ízetlen és kell az evangéliumnak az ízt adó sója hozzá és folytathatnánk. Ma nagyon fontos missziója, küldetése van az egyházaknak, vagy mondjuk inkább így, hogy a hívő embernek, aki hitelesen éli meg a hitét, hogy tudjon tanúságot tenni, tudjon kontraszt társadalmat fölmutatni a teljesen szekularizált, esetleg liberális eszméken működő társadalommal szemben.

Ferenc pápa is küldött üzenetet meg tanítást a konferenciájukra, aminek az előnyeiről az előbb beszélt, például, hogy meg kell hallgatni egymást csöndben, odafigyelve. Gyakorta előfordul, hogy egy konferenciára a pápa üzenetet küld?

Nagyon megtisztelő számunkra, hogy a Ferenc pápa ennyire figyelemmel kísérte a konferenciánkat. Ez egyáltalán nem gyakori. Úgy tudom, hogy Magyarországon ilyen még nem fordult elő. Ha a Vatikán, maga a pápa vagy valamelyik dikasztérium egy-egy a világegyházban zajló eseményt az összegyház számára fontosnak tart vagy abban a régióban olyan kiemelkedőnek tart, hogy arra figyeljünk oda többen, akkor az a szokás, hogy az államtitkár a pápa nevében küld pár üdvözlő sort, és abban leírják azt, hogy a pápa örül ennek a rendezvénynek, áldását adja és fontosnak tartja, hogy ezt tegyék. Itt nem ez történt. Teljesen meg voltam hatódva, szinte még a könnyeim is kicsordultak, amikor megkaptam a négyoldalas pápai levelet. Ferenc pápa saját kezűleg írta alá, az ő pápai címere van a címoldalon, Szent Benedek regulája alapján a békéről küldött egy pápai tanítást. Ez egy tanító levél, ahol nemcsak azt mondja, hogy örülök, hogy ti a békéről beszéltek Magyarországon és pont, csináljátok, hanem bekapcsolódik a folyamatba. Igazában, ami a témája volt a konferenciánknak, hogy keresd a békét és járj utána, az zsoltár idézet: 23 zsoltárból idézi Szent Benedek a regulájában, emblematikus témája volt a konferenciának. A béke egy aktív eseménysorozat, egy folyamatnak lesz a gyümölcse, amiben nekünk tennivalónk van és nem dőlhetünk hátra és azt mondjuk, hogy a béke Isten ajándéka. Egyébként így van, de van tennivalónk, hogy ez bekövetkezzen a saját szívünkben és a körülöttünk élők között, járj utána, tenni kell valamit. Szóval nagyon megtisztelő volt számunkra a pápának ez a levele, és úgy is kezdődött a konferencia, hogy Magyarország apostoli nunciusa, aki a pápának a képviselője Magyarországon, fölolvasta a levelet. Annyira figyelmes ez a pápai levél, hogy német nyelven van megfogalmazva. Amikor találkoztam Ferenc pápával, mindig németül szólítottam meg. Ő tanult német nyelvterületen teológus korában, és így ez számára is elfogadható, számomra pedig egy beszélt nyelv. Tehát nem olaszul küldte, hanem németül. Természetesen a konferenciának a nyelve angol volt, úgyhogy ezt mi lefordítottuk angolra. A nuncius úrnak egyébként is, mivel amerikai, angol az anyanyelve, hiteles volt, hogy ő angolul olvasta föl.

A világegyház legyen poliglott.

Igen.

Szent Benedek regulája nagyon pontosan és részletesen fogalmaz, még a konyhai munkáról is. A Szentatya ugyanilyen pontosan mondja meg, hogy mit kell tenni a béke érdekében? Ha már a regulára hivatkozik ebben a tanításban.

Igen, pontosan írja. Úgy érzem, hogy a Szent Benedek regulájában az a nagyszerű, hogy ő pontosan tudja azt, hogy egy szerzetesi közösség különböző emberek közössége, ahol etnikai, kulturális, nyelvi különbségek is lehetnek. Nyilván vannak internacionális közösségek, mondjuk, mi nem azok vagyunk Magyarországon, de akkor is érezzük, hogy mennyi kulturális különbség van közöttünk is. Az egyik szerzetes a fővárosban nőtt föl, egy polgári környezetben, a másik, egy falusi parasztcsaládból származik, iskolázottságban van különbség, tehetségben van különbség és így kell megtalálni a közös hangot, azokat a megoldásokat, hogy hogyan jutunk egy-egy vitás kérdésben előre. Erre teszi a pápa is a hangsúlyt, hogy ez egy folyamat, és erőfeszítést, munkát, figyelmet, elfogadási készséget igényel tőlünk. A béke is elhatározást igényel tőlünk, azt, hogy a köznek a békéje fontosabb, mint az én egészen egyéni szempontom átnyomása az egész közösségen, és ezért áldozatra is szükség van, arra, hogy a másikért áldozatot tudjunk vállalni. Gondoljunk abba, hogy egy családban el tudunk-e képzelni hosszú távon békés életet, ha valaki úgy viszonyul egy kapcsolathoz, hogy ő abból a maga számára akar kivenni és a többiek azért vannak, hogy az ő gondolatait, igényeit, érzelmeit kiszolgálják? Ebből nem lesz semmi! De ha valaki úgy áll hozzá, hogy én azért vagyok, hogy a másikat boldoggá tegyem, a másikat meghallgassam, a másikat esetleg neveljem, a másiknak tükröt tartsak néha, ha arra van szükség, de tapintattal, szeretettel áldozatot tudok vállalni érte, akkor annak van távlata. Ami kicsiben működik emberek között, annak nagyban is kell működnie. Ezt annyi helyen látjuk, a mikrogazdaságnak a törvényszerűségei ott vannak a makrogazdaságban is. A háttérben mindig az ember van.

Ferenc pápa jelentősége kézenfekvő, az is figyel rá, amit mond, aki nem akar rá figyelni, de Bartholomaiosz pátriárkáé nem kézenfekvő. Az ő jelentősége micsoda?

Bartholomaiosz pátriárkát mi, katolikusok, vagy mondjuk azt így, hogy nyugati keresztények, a protestánsokat is ideértve, kevésbé ismerjük, mert ő nem egy mindenki számára kötelező jogi vezetője az ortodoxiának. A katolikus egyházban megszoktuk azt, hogy a pápa az egész katolicizmusnak a feje, akinek joghatósága van, akinek nemcsak tiszteletbeli elsőbbsége van. Az ortodoxia nem ilyen szervezetű, autokefál egyházakból áll és ez azt jelenti, hogy van persze egy hitbeli egység, de szervezetbeli, strukturális dolgokban különböző területi egyházak vannak, viszont ősi hagyomány alapján a primus inter pares, az első az egyenlők között, az a konstantinápolyi pátriárka. Címei között ott van az, hogy ökumenikus egyetemes pátriárka. Az egész ortodoxiának ő a feje, de ez egy tiszteletbeli elsőbbség és nem egy joghatóságbeli elsőbbség. Mondjuk, abban megnyilvánul, hogy ha egy területnek az ortodox egyházában kialakul egy olyan helyzet, hogy ők autonómiára szeretnének törekedni és megteszik a szükséges lépéseket, akkor végső soron ezt kimondani egy zsinati konzultáció után a konstantinápolyi pátriárkának van joga. Hozzánk most ő Finnországból jött, mert a finn és az észt ortodox egyház száz évvel ezelőtt vált autokefállá, emiatt nagy ünnepséget tartottak, és hozott nekünk néhány bélyeget. Az egyik bélyegen a száz évvel ezelőtti finn egyház metropolitája és az akkori konstantinápolyi pátriárka volt, a másik bélyegen pedig a mostani szereplők. Neki nagy jelentősége van olyan szempontból, hogy mégiscsak az egész ortodoxia úgy tekint rá, mint egységüknek a reprezentálója, szimbolikus elsőbbséget élvez, és azért, amit az ökumenikus pátriárka mond, az nagyobb figyelmet és elfogadást érdemel, mint amit bármelyik másik pátriárka mond.

Lényegében a béke ügyéről ugyanazt gondolja Bartholomaiosz és Ferenc pápa?

Én úgy gondolom, hogy a béke ügyéről teljesen ugyanazt gondolják. Nemcsak a béke ügyéről, hanem nagyon sok egyéb témában is teljesen egyetértenek, például a teremtésvédelemnek a kérdéseiben. Al Gore nevezte el Bartholomaiosz pátriárkát zöld pátriárkának, mert amit Ferenc pápa az első enciklikájában tett, hogy a társadalmi és szociális kérdések mellé odaemelte a természetvédelemnek, a környezetvédelemnek – a teremtésvédelemnek, mondjuk, mi, keresztények – a nagy kérdéskörét is, arra Bartholomaiosz pátriárka már korábban felhívta a figyelmet. Nem véletlen, hogy Pannonhalma után Budapesten, a Nemzeti Közszolgálati Egyetemen volt egy konferencia, egy teremtésvédelmi konferencia, ahol ő előadást tartott és volt annak is egy közös nyilatkozata. Úgy érzem, hogy az egyházak szerepvállalásában a társadalomban, a társadalomért érzett felelősségünkben teljesen egyetértenek. Ferenc pápa abban is egyetért, nemcsak Batholomaiosz pátriárkával, hanem, s ez az izgalmas, úgy gondolom, az ő működésében, hogy tudott nyitni a muszlim világ felé is és Abu-Dzabiban aláírnak egy főimámmal egy dokumentumot, amiben olyan alapvetően dolgokat fogalmaznak meg, hogy vallási alapon nem lehet háborút indítani egymás ellen. A vallás nem szolgálhat gyűlöletkeltésre. Hogy a nőknek azonos joga van a világban mindenhol a férfiakkal, és ebben természetesen a pátriárka maga is egyetért. Mi ki is adtunk az ő látogatására egy kis könyvet, ami egy dokumentumgyűjtemény, ami Ferenc pápának és az ökumenikus pátriárkának közös nyilatkozata. Számos olyan tanulmány van benne, amelyik arról szól, hogy mennyi mindenben azonosak vagyunk.

Hogyan tekint a katolikus egyház a teremtett világ védelmére? Ha jól emlékszem, a világ teremtésének idején sem napelemek, sem atomreaktorok, semmi olyan nem volt, aminek a részleteibe mi itt elmerülünk.

Biztos, hogy nem volt a teremtés idején semmi ilyesmi. Viszont a technológiai fejlődés nagyon sok értéket jelent az emberiség számára, és úgy gondolom, hogy nem az a megoldás hosszú távon a világ problémáira, hogy teljesen zárójelbe tesszük a technológiát és visszamegyünk a kőkorszakba vagy valahová a régmúltba. Ezeknek az értékeit kell látni. Az a kérdés, hogy más szempontokat mellé tudunk-e venni. A pápa fölállított egy tudományos bizottságot a Vatikánban, amely a mesterséges intelligencia által fölvetett kérdésekkel kezd foglalkozni. Az első beszédében azt mondta, hogy a technológiai fejlődést tekintsük pozitív adottságnak, viszont tegyük mellé a kultúrának és az erkölcsnek a kérdéseit is, és ennek a háromnak a mérlegén próbáljunk együtt előre haladni, mert egy picit az a tapasztalat ‒ és itt érünk a teremtésvédelemhez ‒, hogy a technológiai fejlődés az embernek az igényeire akar válaszolni, még akár a környezet kárára is. Lehet, hogy az ember számára jó, de a teremtett világ számára nem jó. Ezt a kettőt próbáljuk együtt tartani. Olyan megoldásokat, olyan technológiákat részesítsünk előnyben, amely egyenlő súllyal veszi figyelembe az embernek és a környezetnek a szempontjait. Egy hívő ember ‒ erre hívja föl a figyelmet Bartholomaiosz pátriárka, erre hívja föl a figyelmet Ferenc pápa – úgy kell, hogy viszonyuljon a teremtett világhoz, hogy erkölcsi kötelessége megőrizni azt épségében, feladata, hogy megőrizze épségében azt a teremtett világot, amit az Isten megalkotott. Nagyon emblematikusnak tartom, hogy Ferenc pápa első, Laudato si’ enciklikájában írt a teremtésvédelemről. Nem hittételeknek a tisztázását akarja, nem teoretikus, nem elméleti kérdésekkel, hanem társadalmi szerepvállalással foglalkozik, az egyház társadalmi szerepvállalásában, és abban benne van a teremtésvédelem témája is. Arra a szintre emeli a hívő ember számára, hogy erkölcsi felelősség a teremtett világ védelme.

A füvek, a fák, a virágok meg a baktériumok jövője iránt vagyunk felelősséggel vagy az utánunk jövő emberek iránt? Tartozunk-e nekik, mikor meg sem születtek még?

Nem lehet a kettőt elválasztani egymástól. Mi a világban élünk. Igaz, hogy a mai ember egyre mesterségesebb környezetben él és hogy néha arra döbben rá, hogy napok teltek el, hogy ki sem mozdult otthonról, de nem lehet ettől elválasztani a fűveket, a fákat, az állatvilágot, a növényvilágot, a gombáknak a világát, mert az a mi életterünk. A világ, a természeti környezet a mi életterünk és nemcsak olyan szempontból gondolom azt, hogy nem föltárt még teljesen a természetben rejlő lehetőség, hiszen a penicillint egy véletlen kapcsán találták meg és azelőtt a penicillin gomba nem tűnt különösebben attraktívnak, utána pedig rájöttünk, hogy milyen gyógyhatású készítményt lehet belőle csinálni. Számtalan ilyen felfedezés lehet még. Nemcsak emiatt gondolom, hogy érdemes vigyázni a természetre, hanem a teremtett világnak megvan az a méltósága, ami nekem. Mi társteremtmények vagyunk. Az embert ebbe a világba helyezte el az Úristen, és ezt meg kell őriznünk. Ne szegényedjen el. Egyébként valaki egyszer azt mondta, hogy azt, amit itt fölhasználunk, azt az unokáinktól kaptuk kölcsönbe.

Filozófiai probléma, hiszen meg sem születtek még tulajdonképpen, hogy kaphattunk tőlük bármit kölcsönbe? Inkább költőinek tűnik a gondolat.

Költőinek tűnik a gondolat, de ők is meg fognak születni. Tudjuk, hogy növekszik az emberiség létszáma, nagy bizonyossággal megállapítható, hogy utánunk is lesznek nemzedékek, és azoknak a nemzedékeknek is joguk van arra a környezetre, amit az Isten teremtett nekünk, azt nekik is teremtette. Nem lehet azt mondani, hogy a világot a középkori ember számára teremtette az Isten és mi most elégedjünk meg, hogy már számunkra kevesebb van. A mi felelősségünk az, hogy mit adunk át az utódainknak.

A nem túl attraktív penicillin technológiáról jut eszembe, hogy van egy másik, sokáig nem túl attraktívnak tűnő technológia, ez az mRNS technológia, Karikó Katalin évtizedeken át küzdött vele, most kapott érte Nobel-díjat. A teremtett világban a nőket hova teszi a tanítás? A következő nemzedékekben is jelentős szerepük lesz.

Egész biztos. Krisztusban nincs férfi vagy nő, mindannyian egyek vagyunk az Isten előtt. Az Isten előtt mindenki egyformán értékes és nem lehet azt mondani, hogy a férfi a teremtés koronája, a nőknek pedig egy picit alárendelt szerepük van, még akkor is, ha vannak, voltak kultúrák, ahol ez így működött. Két mozzanatot szeretnék fölidézni. A püspöki szinóduson, ami most zajlik Rómában, körasztalnál ülnek tizenkettesével a tárgyalócsoportok. Minden körasztalnál van bíboros, püspök, de vannak szerzetesnővérek, laikus nők, laikus férfiak, teológusok. Ferenc pápa teljes mértékben úgy gondolja az egyházat, hogy abban férfiak és nők, együtt kell megoldanunk kérdéseket. És amíg néha picit elvi szinten megy a vita, hogy nőket lehet-e pappá szentelni, ezt a gordiuszi csomót Ferenc pápa átvágta és például most a szerzetesi dikasztériumnak a második embere, aki titkár, eddig egy érsek volt, most ő valahol megyéspüspök lesz, helyébe egy nővér került. Egy szerzetesnő lesz a második embere a szerzetesi dikasztériumnak, aki irányítja az egészet. Egyébként a mi ökumenikus konferenciánkkal kapcsolatban kritikát kaptunk amiatt, hogy nem volt női előadó, és utólag valóban meg kell állapítanunk, hogy egy női előadó éppen a béke témájában be tudott volna hozni anyai szempontokat, a gondoskodásnak más szempontját, mint amit esetleg férfiak be tudnak. De azért azt szeretném elmondani, hogy utána az ökumenikus nagy liturgián, Luther-talárba öltözve, lelkésznők is voltak és éppúgy könyörgést mondtak, szerepeltek, mint a bíboros úr, aki vezette az egész liturgiát.

A szinodális folyamat foglalkozik olyan gondolatokkal, problémákkal, folyamatokkal, mint az ökumené? Vagy földhöz ragadottabb problémákat tárgyalnak inkább?

Nem, abszolút foglalkozik az ökumené kérdésével olyannyira, hogy többekben kérdést vetett föl, hogy a szinódus Rómában egy ökumenikus istentisztelettel kezdődött és nem pedig egy katolikus szentmisével. Egy ökumenikus virrasztás volt előtte, ahová tőlünk, a mi iskoláinkból is mentek fiatalok, a taizéi közösségnek a vezetője szervezte, többek között. Tudjuk, hogy a Taizé a protestáns egyházaknak a bázisán induló mai szerzetesközösség, Roger testvérről mindenki halott, az ő tragikus haláláról is. Ez is a békétlenségnek az egyik jele, az ő halála, és hogy mennyire szükség van arra, hogy közelebb kerüljünk egymáshoz. Úgy érzem, hogy a mai társadalomban nagyon sok minden arról szól, főleg Európában, hogy az egyháznak a missziós üzenetét hogyan tudjuk átadni az embereknek. És ebben az egyik akadály a kereszténységnek a széttöredezettsége. Annyiféle felekezetre bomlik a kereszténység, hogy az az ember, aki közelíti ezt és nem valamelyik tradícióba született bele, annak eszébe jut, hogy azért egyezzetek már meg magatok között, hogy most mi az igazság, és akkor úgy lépjünk előre.

De az igazságban nincs megegyezés? Az alapvető hittételekben a keresztény felekezetekben.

Sajnos még nincs. Ez egy teológiai reflexiónak a kérdése, egy munka, amelyik még hosszabb ideig tart, de az ökumenikus mozgalom azt célozza meg, hogy viszont a nagyon fontos kérdésekben, a legalapvetőbb kérdésekben egyek vagyunk. A Biblia istenképe, az alapvető szentségek, a keresztség minden keresztény egyháznak a sajátja. És a küldetésünkben is egyek vagyunk. A társadalomért való elköteleződés területén kell összefognunk, a misszió területén kell összefognunk, és valahogy úgy nézünk erre a különbségre, hogy ez egy gazdagító, egymást gazdagító sokszínűség és nem pedig egy egymást ellehetetlenítő, az énidentitásomat veszélyeztető másság. Ha így tudunk közeledni hozzá, akkor az másképp fog lecsapódni az emberekben.

De az emberek igénylik az ökumené eredményét, a folyamatát? Nem úgy vannak vele, hogy ha az egyik felekezet nem tetszik, megnézem a másikat, hátha ott az én bőrömre jobban rászabott mondatokat hallok?

Ó, ez a mai társadalmakban, egy szekularizált világban teljesen így van, a vallási kínálat palettáján válogat az ember.

Mazsolázik.

Mazsolázik, és azt választja ki magának, ami tetszik és lesz belőle egy ilyen szinkretista valami vagy semmi, ami mindenből tartalmaz egy picit és nem tudjuk, hogy mivé áll össze. De természetesen ez még mindig jobb, minthogyha abszolút nem lennének valakinek spirituális élményei, vallási élményei. Én úgy érzem, hogy elsősorban a missziós területeknek a visszajelzése az, hogy a kereszténység széttöredezettsége akadálya a missziónak. A korai misszióknak a tapasztalata, hogy kiutasították a misszionáriusokat. Az volt a mondás, hogy a megoldatlan feszültségeteket ne hozzátok hozzánk, menjetek vissza, egyezzetek meg egymással és úgy gyertek hozzánk.

Mindenszentek és halottak napja jön. A kettő nem ugyanaz, mi a különbség a kettő között?

Nem ugyanaz a kettő. A halottak napja, november másodika, a hagyományos ünneplés ideje. Egyébként a clunyi bencések hozták az egyház hagyományába. Cluny egy reform bencés monostor volt a IX-X. században. Az ottani eszme nagyon elterjedt sok helyen Európában, Magyarországra is hatással volt, ők teremtettek meg egy új ünnepet, a halottak napjának az ünnepét. Elsősorban arról van szó, hogy úgy emlékezünk az elhunyt szeretteinkre, hogy imádságban visszük a Jóisten elé, és azt mondjuk, hogy törékeny emberek voltak és rászorulnak ők is Istennek az irgalmára, és azért imádkozunk, hogy Isten bocsássa meg a törékenységükből származó bűneiket és vigye fel országának a szeretetébe őket. Nagy bizalommal tekintünk így a Jóistenre, hogy az embert arra teremtette, hogy üdvözüljön, és az életének a teljessége a mennyek országában beteljesedjen, és hogy oda beveszi őket. A mindenszentek ünnep arról szól, hogy az egyháznak a hagyománya mindig kiemelt az üdvözülteknek a sorából, valakit, akinek az életében volt olyan, amiben az átlagnál, a hétköznapi embernél picit többet teljesített, és ezért bátorítás, minta és példa tud lenni számunkra, hogy mi is válhatunk ilyenekké. Pannonhalmának Szent Márton a védőszentje. Szent Mártont nagyon sokan ismerik Európában. Az ő köpenyt megosztó jelenete számtalan művészeti alkotáson ott van, amikor egy didergő koldus egyszer csak ott terem előtte a hidegben, a város kapujában, nincs nála semmi, de látja, hogy mire van szükség, kettévágja a katonaköpenyét, betakarja vele és utána álmában megjelenik neki Krisztus. Folytatódik a legenda leírása, hogy én voltam az a koldus, akin te könyörültél. Márton, a katekumentől kaptam, jelenik meg Krisztus a köpennyel, és azt írja Sulpicius Severius, hogy neki hagyta meg az Úristen azt, akin más nem könyörül. Hogy kell lennie olyan embernek, aki ahhoz is hozzá tud szólni, akin más nem könyörül, mert minden ember megérdemli azt, hogy legyen valakije, aki szeretettel fordul felé. De Batthyány-Strattmann Lászlót is nagyon sokan ismerik, a szegényeknek a szemorvosát, aki egyrészt minta volt, mint családapa, ahogy nevelte a sok gyermekét, másrészt oda tudott fordulni azokhoz a szegény emberekhez, akik nem tudták volna kifizetni a gyógyításnak a költségeit.

Mártont végül elárulták a ludak.

Elárulták a ludak, püspök lett, de folytatta ugyanezt, és éppen ezért lett nagy. Úgy gondolom, hogy ezért őrizte meg az egyháznak az emlékezete. Elsőként tisztelték szentként, úgy, hogy nem volt vértanú. Márton előtt csak vértanúkat tekintettek szentnek, akik képesek voltak meghalni a hitükért. Na, hogy ezt áttörje valaki, azért kellett valamit teljesíteni. Ő püspökként is tudta tovább vinni a hitét, meggyőződését, életmódját.

Hogyan értékeli a népszámlálás adatait? A vallási hovatartozásra vonatkozó, önkéntes kérdésre a lakosság 60 százaléka felelt, a válaszadóknak az ötven százaléka, 2 millió 900 ezer ember katolikus, több mint 2 millió 600 ezer római katolikus, 165 ezer görögkatolikus. A reformátusok aránya 16 százalék, az egyharmad evangélikus. Ez volt 2022. A válaszadók 27 százaléka nem vallásos…

A számok alapján létezik egyfajta csökkenés, amivel nekünk, egyházaknak szembe kell néznünk, mi lehet a hátterében, mi a felelősségünk, mit lehet tenni ezzel. Ugyanakkor én úgy érzem, hogy a válaszok nem azt jelentik, hogy a vallásos embereknek az aránya is ilyen arányban csökkent. Nagyon sokszor tapasztaltuk azt, hogy a hitnek az alapeleme, a spiritualitás fontos az ember számára. Éppen az előbb beszélgettünk arról, hogy a vallási kínálatnak a palettájáról válogatnak emberek, és nyilván egy ilyen ember nem mondja magát katolikusnak vagy nem mondja magát reformátusnak, de az nem jelenti azt, hogy nem hívő, nem hisz Istenben, hiszen a kérdés sem az volt. Fontos feladata az egyháznak, hogy próbálja megszólítani ezt a réteget, egy picit mélyebbre vigye ezen a téren. A számarányok csökkenő tendenciát mutatnak, de van-e még egy olyan szervezet, mondjuk éppen a magyar társadalomban, amelyik ekkora bázissal bír? És arra is kell gondolnunk, hogy ez egy értékközösség. Ennek a hátterében értékek vannak, és a 2,8 millió ember, aki leginkább ezt az értéket képviseli, nagyon fontos bázisa a magyar társadalomnak. Úgy gondolom, hogy abban a negyven százalékban még sokan vannak, akik alapvetően ehhez az értékközösséghez tartoznak. Valami miatt nem szavaztak úgy, hogy melyik egyházhoz tartoznak. Tomka Miklós vallásszociológus írt először arról, hogy a mai társadalmakban növekszik a nem egyháziasan vallásosak aránya. Az is lehet, hogy nem kötelező, mielőbb tudjuk le, elektronikusan töltötték ki sokan, akkor hagyjuk, nem írok erről. Összességében, ha európai kontextusban nézzük, azért azoknak az aránya, akik vallásosnak tartják magukat, nem rossz.

A 2 millió 600 ezer római katolikus aktív római katolikus? Mert olyan kérdés nem volt, hogy templomba jár-e.

Nyilván az aktivitás különböző. Nagy valószínűség szerint nem mindenki minden vasárnap templomba járó katolikus, de sokan vannak, akik – látjuk a mi egyházközségeinket és látjuk az adatokat – oda tartozónak érzi magát úgy, hogy a gyermekeit megkeresztelteti. Oda tartozónak érzi magát úgy, hogy nagy ünnepeken ott van az istentiszteleteken. Oda tartozónak érzi magát úgy, hogy örül annak, ha a gyermeke egyházi iskolába járhat például, és folytathatnám még tovább a lazább kötődés formáit. Valaki esetleg meghallotta azt az evangéliumi üzenetet, hogy hiteteket valljátok meg, akár alkalmas, akár alkalmatlan, és ezt egy olyan pontnak érezte, amikor neki kötelessége azt mondani, hogy igen, én katolikus vagyok, református vagyok, evangélikus vagyok.

Arról van valamilyen tapasztalat, hogy aki katolikusnak vagy reformátusnak, vagy evangélikusnak vallja magát, az úgy is él?

Újra csak az a kérdés, hogy milyen kritériumokat sorolunk föl. Minden vallásnak, nekünk is, a kereszténységnek is alapkérdés, hogy hogyan gondolkodunk a hitünkről. Úgy gondolkodunk a hitünkről, hogy kialakítottunk egy életmódot a maga szokásaival, rítusaival, gondolkodásával és arra díszként még odajön a hitünk is, hogy van egy karácsony, van ez, az, amaz. De egyébként úgy a megoldásaink, azok alapvetően a világból jönnek, a mentalitásaink, a szekularizálódott világból jönnek, az, ahogy viszonyulok az elesetthez, ahogy viszonyulok az ökumené kérdéséhez, ahogy viszonyulunk a háborúhoz. Vagy pedig onnan indulunk, hogy a hitünk alapozza meg az életünket, és ebben a vonatkoztatási rendszerben adok választ a fölmerülő kérdésekre és ebben a vonatkoztatási rendszerben oldom meg az életemnek a nagy kérdéseit. Mindenhol ez egy kisebb mag, aki ilyen mélyen elkötelezett, és így az egyházak missziójának az a feladata, hogy a meglévő híveknek a hitét is mélyítse és nemcsak az, hogy új embereket „toborozzon”.

Tehát akkor is a hitük szerint éljenek, ha az aktuálisan kellemetlen számukra.

Ha az aktuálisan kellemetlen, ha az aktuálisan kihívást támaszt számára, ha aktuálisan nem annyira szimpatikus a világ számára, és erre rengeteg példát látunk, hiszen, sajnos, sok helyen a világban üldözik a keresztényeket. De éppen azokon a területeken nem azt tapasztaljuk, hogy csökkenne a kereszténység, hanem megőrzik a hitüket, nem adják föl a hitüket. Egyébként nagyon sajátos jelenség az, ha Európában, vagy, mondjuk, Észak-Amerikában nézelődve úgy gondolkodnánk, hogy itt a kereszténység alkonya. Az egész világon nem ez a helyzet, összességében növekszik a keresztények száma Afrikában, Ázsiában, Latin-Amerikában, ott nem jellemző ez a fajta szekularizált életmód és világ. Ez egy picit európai probléma, a jóléti társadalmak problémája.