INFORÁDIÓ
2022. október 3. hétfő
Helga

csiki varga tamás

ukrajna

oroszország

háború

Harcképtelenné tett orosz tankokat állítottak ki Kijev belvárosában 2022. augusztus 24-án, az ukrán függetlenség 31. évfordulóján, amely egybeesik az orosz támadás hat hónappal ezelőtti kezdetével. Ukrajna 1991. augusztus 24-én vált függetlenné a Szovjetuniótól.

Csiki Varga Tamás: abszurd módon egyre messzebb kerülünk a háború végétől

Mind a két fél olyan minimumkövetelményeket hangoztat, amelyek kölcsönösen kizárják egymást, ami azt jelenti, hogy valószínűleg a közeljövőben nem fog konszenzus születni – mondta Csiki Varga Tamás, a Nemzeti Közszolgálati Egyetem Stratégiai Védelmi Kutatóintézet főmunkatársa az InfoRádió Aréna című műsorában. A szakértő értékelte az orosz–ukrán háború első félévét, elemezte a várható kimenetelt, a két oldal veszteségeit, s igyekezett választ keresni arra, hogy milyen szerep juthat a konfliktusban a török elnöknek, Recep Tayyip Erdoğannak.

Csiki Varga Tamás az Arénában
 

Február 24-én kezdte meg Ukrajna elleni háborúját Oroszország. Mik ennek a félévnek a legfontosabb tanulságai, hatásai?

Ha a stratégiai kontextust nézzük, akkor a legfontosabb az volt, hogy Európába visszatért a háború, nagyméretű fegyveres konfliktust hajlandó valaki vívni Európán belül, amire az 1990-es évek óta nem volt példa. Ez nagy meglepetés volt, nem számítottak rá az európaiak sem, sőt, viszonylag sokáig még az amerikaiak sem. A hírszerzési tevékenység ott egy picivel eredményesebb és élénkebb volt, de ezzel együtt az, hogy van egy olyan nagyhatalmi szereplő, aki befolyási övezetekben gondolkodik és ezt a befolyási övezetet, történetesen Ukrajnát, Kelet- és Közép-Európát akár katonai erővel is megpróbálja saját befolyása alá visszavenni, abszolút váratlan volt. Az is mindenképpen meglepő volt, hogy Oroszország katonailag láthatóan gyengébb egy ilyen nagy, elhúzódó hadműveletben, mint amilyennek egyrészt saját magát mutatta, másrészt pedig a nyugati percepcióban megjelent. A katonai műveletek megtervezése, de tágabb értelemben is mondhatjuk, Ukrajna orosz befolyás alá vonásának a megtervezése – mert ennek nemcsak katonai eleme volt – nagyon elnagyoltnak minősíthető. Nagyon megalapozatlan volt és később hibásnak bizonyult feltételezésekre épült. A 2014-es, elsősorban a Krímre vonatkozó hibrid háborús forgatókönyvnek a megismétlése láthatóan nem működött. Ha működött volna, akkor ma mindenki arról beszélne, hogy Oroszország továbbra is mekkora zseni, most pedig arról beszélünk, hogy nem ért el sikereket és belekeveredett egy elhúzódó fegyveres konfliktusba.

Kire hogyan hatott ez a háború? Kezdjük a szembenálló felekkel, azon belül is Oroszországgal.

Oroszország számára nemzetközi, politikai, gazdasági és presztízsveszteséget is okozott, hogy elhúzódott ez a háború, elsősorban azért, mert a nyugati országok elég egységesen meg tudták őrizni fellépésüket és Ukrajna támogatását. Ennek a legláthatóbb eleme, amikor fegyvereket adnak Ukrajnának a védelemhez, de ehhez hozzájárul egy nagyon komoly szankciós csomag, ami nem Ukrajna gazdasági támogatását jelenti, hanem Oroszországot bünteti a katonai agresszióért. Ennek ugyan nincs olyan hatása, amilyet lehet, hogy sokan vártak, de nem az a reális várakozás, hogy ezzel meg lehet akadályozni egy háborút vagy meg lehet állítani egy háborút, a katonai műveleteket a gazdasági szankciók hosszú távú hatásai nem fogják egy-két héten belül befolyásolni. Viszont az orosz gazdaság stratégiai ágazatai sérülnek nagyon komolyan. A legkomolyabb elem, valószínűleg, a nyugati technológiához való hozzáférés korlátozása, amit nem tud kiváltani Oroszország mással. Oroszország számára kulcsfontosságú az energiahordozók kitermelése, például a kőolajfúrás, a kitermelés, a vezetékek lefektetésének a technológiája. Az egy nagyon szűk, nyugati, kanadai, amerikai cégekhez kapcsolódó technológiai kör, és ha az ehhez a hozzáférést nem teszik lehetővé, akkor először a már meglévő termelőkapacitásoknak a karbantartása, javítása, aztán pedig az új kapacitásoknak a termelésbe való bevonása ellehetetlenül. Ez közép- és hosszú távon komoly gazdasági kárt tud okozni Oroszországnak.

Belföldön mindebből mi csapódik le?

A társadalom megérzi, hogy bizonyos termékek eltűntek az orosz piacról, mert a nyugati szankciók egy jelentős része azt is magába foglalta, hogy több tucat nyugati vállalat kivonult, beszüntette a tevékenységét. A nyugati szankciók az orosz középosztályt, a felső középosztályt célozzák döntően, nyilván az orosz politikai és gazdasági eliten túlmenően. Viszont azt is látjuk, hogy az orosz társadalomnak a nagy része a gyakorlatban azonkívül, hogy bizonyos termékeket nehezebben lehet, vagy nem lehet elérni, úgy egyébként még nem érzi a gazdasági hatásokat, és ez nem vált ki politikai hatásokat. Az orosz társadalom a háborúról az orosz kormányzati propagandából értesül. Alapvetően még mindig viszonylag magas a támogatása, amikor elkezdődött az orosz terminológia szerint a különleges katonai művelet, akkor körülbelül hetven százalékos támogatása volt az orosz társadalom körében. A gazdasági szankciók nem tudják ezt megtörni, csak nagyon lassan haladnak a dolgok. Azt, hogy az Ukrajna elleni háború hatására, mondjuk, nagy társadalmi megmozdulások legyenek, azt úgy tapasztaltuk, hiú ábránd csupán.

Folytassuk Ukrajnával. Hogyan hatott a háború Ukrajnára?

A kiszivárogtatott hírszerzési információk alapján azt lehet mondani, hogy meglepetésként érte őket, és nagyon sokáig nem tudták még az amerikaiak sem meggyőzni őket, hogy készüljetek, mert háború lesz. Az amerikaiak tavaly őszre nagyjából meggyőződtek arról, hogy Oroszországnak komoly szándékai és képességei vannak. Abban az időszakban kezdődött az a hadgyakorlat-sorozat, aminek az eredményeképpen az orosz katonai erő felvonult Ukrajnának a közvetlen stratégiai szomszédságában. Amikor a háború első öt napja, hete lezajlott, az, hogy az ukrán politikai rendszer állva maradt, az, hogy Zelenszkij elnök nem menekült el, az, hogy az orosz katonai műveletekkel ugyan délen viszonylag gyorsan nagy területet tudtak megszállni, de például Kijevnek a körülzárása nem sikerült, az Ukrajnának a háború egészére tekintve nagy stratégiai siker volt. Ott eldőlhetett volna ez az egész meccs, és egészen máshol állnánk ma. Most ehhez képest minden olyan terület, ahol hadműveletek zajlottak, borzasztó komoly károkat, pusztítást, veszteséget szenvedett el. Az orosz hadviselésnek egyfajta modus vivendije, tehát gyakorlati megoldása az az, hogy tüzérségi tűzzel mindent elpusztítanak, porrá lőnek, a civil infrastruktúrát, lakóövezeteket, ipari létesítményeket, olyanokat is, ami háborúban, nevezzük így, hogy legitim célpont és olyat is, ami nem feltétlenül az. Az az elképzelés, hogy ezeket a területeket el lehet népteleníteni, mert akkor az ukrán ellenállás nem fog megjelenni, visszafoglalni nem nagyon van értelme, egyébként nem is biztos, hogy lenne rá képesség. Ennek eredményeképpen már Ukrajna területének közel húsz százalékát ellenőrzik az oroszok és belátható időn belül nem lehet azt várni, hogy ez a tendencia meg tud fordulni. Sokkal inkább azt látjuk július óta, hogy megmerevedtek a frontok és ugyan vannak kisebb feszültségek, illetve egy-egy heves helyi harc zajlik, vagy most éppen azt láttuk, hogy az ukrán függetlenség évfordulóját az oroszok azzal ünnepelték meg, hogy néhány várost nagyon keményen lőttek rakétákkal és tüzérséggel is, de úgy összességében olyan fordulatot Ukrajnában nem lehet látni, ami a háború végét jelezné.

Ukrajnán belül az emberek hogyan vélekednek a háborúról, illetve hogyan érinti őket a harci cselekmények sora?

Nagyon érdekes volt azt látni, hogy hogyan változott meg a közvélemény. A háború kitörése előtti időszakban a Zelenszkij-kormányzat és maga az elnök nem volt túlzottan népszerű, 25-26 százalék szerint végezte jól a dolgát. Kitört a háború, és érdekes módon pont az ellenkezője történt, mint amit egyébként az orosz előzetes feltételezések vártak volna, hogy Ukrajnában a társadalom nem érzi magáénak ezt a harcot, nem menekült el az elnök és nem hátráltak ki mögüle az emberek. A honvédő háború megerősítette a nemzeti identitást, a közösségérzetet, és miközben a gyerekek, a nők, a sebezhető civil lakosság nagy számban, milliószámra hagyta el az ukrán területeket, az önkéntes és a sorkatonai szolgálatba is nagyon sokan álltak be ukrán részről, kétszázezer fős nagyságrendet meghaladó, viszonylag elszánt katonai erő látott hozzá a védelmi műveletekhez. Ennek voltak olyan csúcspontjai, ami a társadalmi tudatformálás vagy az ellenállási szándék megerősítése szempontjából nagyon fontos volt, Mariupolnak a nagyon hosszú ideig tartó védelme, ami valóban egy emblematikus, kiemelkedő eseménye volt a háborúnak. Ezek mindazt a közösségi élményt erősítették, hogy igen, egy támadóval, egy megszállóval szemben az ukrán nemzetet, az ukrán hazát, az ország területét védik. A háború most már hetedik hónapja zajlik, és azért azt nem lehet mondani, hogy ez ne hagyna nyomot az ukrán társadalmon. Azon túlmenően, hogy mennyi veszteséget szenvedtek el és azokon a területeken is, ahol nem zajlanak aktívan harcok, de komoly társadalmi traumát okoz, ezt július-augusztusban kezdtük először látni, közvélemény-kutatásokból lehet látni, hogy kezd belefáradni az ukrán társadalom ebbe. Tulajdonképpen ez nem meglepő és jól érthető, mert miközben zajlik egy háború, ami borzasztó terhet jelent az ukrán társadalomra, vannak olyan, a napi tevékenységből eredő nagyon komoly feladatok, mint például az aratás, a termékeket, terményeket lehessen exportálni az országból, az kulcsfontosságú tényező lenne részben az ukrán társadalomnak, részben pedig a világnak is.

Vannak, akik szívesen vennék Ukrajnában az orosz fennhatóságot? Jelentős számú az Oroszországot támogatók köre?

A közvélemény-kutatások azt mutatták, hogy nincsenek tömegek, akik orosz politikai irányítás és fennhatóság alatt kívánnának élni. Harkiv városa ebben egy jó példa. Ukrajna második legnagyobb városa és oroszajkú lakosság a többsége, és ezzel együtt láttuk azt, hogy Harkiv védelme, az ellenállás az orosz katonai erőkkel szemben milyen erős volt, és ebben a helyi lakosság is benne volt. Nem lehet nagy átállásra építeni a megszállt területeken sem, Zaporizzsjában, Herszon megyében a partizánok, a helyi ellenállás tevékenysége nagyon aktív. A kinevezett vagy a helyiek közül kiválasztott, az orosz megszálló hatóságot képviselő személyek ellen a támadások szinte folyamatosak, tehát nem lehet azt mondani, hogy ahol már kialakult egy orosz fennhatóság, ott a helyi lakosság osztatlanul örülne ennek. Ráadásul a megszállt területek ukrán lakosságát, azokat, akik etnikailag ukránként azonosíthatók, vagy bármilyen oknál fogva az orosz megszállás ellenében azonosítják őket, egyszerűen deportálják. Több mint egymillió ukrán lakost deportáltak már Oroszország területére, és ez nem az ukrán-orosz határ túloldalát jelenti, hanem általában, mondjuk, Szibériát és a nagyon távoli térségeket. Én sem örülnék valószínűleg akkor, ha egy megszállt területen ilyen sors lebegne előttem.

Folytassuk a háború hatását a szomszédos nyugati országokkal és az Európai Unióval. Milyen hatással volt ez ránk?

Abszolút stratégiai sokk volt, még annál is nagyobb, mint a 2014-es első orosz agresszió. A németekkel nagyon jól lehet példálózni, sem a német politikai elit, sem pedig a német társadalom nem igazán volt elkészülve arra, vagy nem hitt abban, hogy itt lehet háború. A német politikai, gazdasági elitnek azért annyi felelőssége van, mert az energetikai függőség, ami kialakult Oroszország irányába, mondjuk, a földgázellátás szempontjából, az 20-25 évig szolgálta a német gazdasági csodának, fejlődésnek az érdekét. Ám eljött egy olyan helyzet, amikor ez visszájára fordul, és ez sebezhetőséget jelent, ezért azt most szemrehányásként lehet emlegetni, hogy a Merkel-kormányzat, vagy előtte a Schröder-kormányzat mit művelt. Az valóban felelősség, és ez nemcsak a németeknek, hanem az összes európai országnak, hogy alternatíváról lehetett volna gondoskodni, mert 2006-tól volt egy olyan ötéves időszak, amikor két vagy három nagy orosz–ukrán gázvita volt, és volt időszak, amikor nem jött a földgáz Európába. A lengyelek és a baltiak levonták azt a következtetést, hogy valamilyen alternatív földgázellátást ki kell alakítani. Ez egy technikai, technológiai fejlesztést igényel, ami lehetővé tette, hogy ne csak orosz földgáz érkezhessen, és ne csak Ukrajnán keresztül. Ha nem gondoskodott ilyen alternatíváról valaki, mondjuk, a németek az Északi Áramlat 1 mellett még kiépítettek egy Északi Áramlat 2-t, ami csak erősítette a függőséget, akkor előállhatott az a helyzet, amit most látunk. De ez specifikusan az energiára vonatkozik. Általánosságban azt lehet mondani, hogy nagyon nehezen tudtak átállni arra a helyzetre, hogy bár Oroszországot nem feltétlenül mindenki kedvelte a kontinensen, de egyfajta, a hidegháborúból velünk maradt együttműködésnek egy gazdaságilag előnyös formáját ki lehet alakítani, és akkor politikailag nem piszkáljuk egymást nagyon. Ugyan nem értünk egyet sok mindenben és a katonai kérdések nem vetődnek fel. Onnantól kezdve, hogy katonai síkra terelődött az európai biztonságnak egy szegmense, nem tudták az európai államok, hogy mit kéne ezzel kezdeni. Az amerikaiak elég gyorsan próbálták az egységet kialakítani, és a britek ebben tudtak segíteni, nyilván a két angolszász hatalom közel áll egymáshoz gondolkodásban, de az nem az Európai Unión belül, hanem a NATO-n belül valósulhatott meg.

És a NATO-ra milyen hatással volt?

Igen, több kézzelfogható hatása is van, az egyik, amit abszolút nem lehetett várni és látni, az a finn és svéd NATO-csatlakozási szándék, harminc NATO-tagállamból talán 25 már végigvitte a ratifikációs folyamatot, 23 pedig el is helyezte az Egyesült Államokban ezt a ratifikációs jegyzőkönyvet, ez a hivatalos formája a folyamatnak. Vannak még öten, akiknek ezt meg kell csinálni. Magyarországon is júliusban már elindult ez a folyamat, úgyhogy valószínűleg a nyári szünet után a parlamenten ez végig fog futni. Nem volt benne a levegőben az, hogy akár a finnek, akár a svédek csatlakozni akarnának, sőt, ez volt az ellenpélda mindig arra, hogy vannak a semlegesek, akik nagyon jól megvannak a NATO-n kívül és biztonságban vannak. Ha abból indulunk ki, hogy Oroszországnak Ukrajnával pont az volt az egyik célja, hogy ne bővüljön a NATO, ne nőjön a NATO-nak a felelősségi területe, ne legyen erősebb a katonai együttműködés köztük és a nyugatiak között, pontosan az ellenkezője történt a két skandináv állammal. Oroszország nyert 1380 kilométer plusz közös NATO–orosz határt Finnországon keresztül, a Balti-tenger NATO-beltengerré vált tulajdonképpen. Mondhatjuk így, az Északi-sark térségében is, bár, Közép-Európában nem annyira látható és látványos, de hogy ott is azzal, hogy két újabb skandináv ország megjelent, változnak a viszonyok, ez olyan hatás, ami abszolút szembement Oroszország érdekeivel, de az váltotta ki, hogy Oroszország háborút indított Európán belül.

És a fegyverkezésre? Mert úgy tűnik, minthogyha a NATO-országok az Európai Unióban pláne elkezdtek volna fegyvereket vásárolni, a hadseregüket modernizálni. Ez valóban egy fegyverkezési versenyt, egy fegyverkezési irányt jelent? Vagy egyszerűen csak többet beszélnek erről?

Ez Európában nem teljesen egységes. A kelet-közép-európaiak és a baltiakat, lengyeleket mindig érdemes külön kiemelni, amikor Oroszországgal kapcsolatban a biztonságról beszélünk. Már a 2008-as grúz–orosz ötnapos gyors háború is táplálta azt az éthoszt, hogy Oroszország katonailag mennyire erős és mennyire cselekvőképes, mert öt nap alatt megoldotta azt a katonai műveletet, és Európában ez úgy elsikkadt. Nemcsak azért, mert az olimpia idején volt, nem fordítottak rá nagy figyelmet.

Túl messze van?

Túl messze van, tulajdonképpen ezt lehet mondani.

Politikailag nincsen ott semmilyen befolyásunk, hatásunk, érdekünk?

Abból a szempontból van, hogy a Kaukázust sorolhatjuk akár földrajzi értelemben Európa részének is, és az EU-val is a tárgyalási folyamat zajlik adott esetben egy csatlakozási vagy legalábbis társulási megállapodásról, a NATO is kacsintgatott, 2008-ban a bukaresti NATO-csúcs kimondta azt, hogy Ukrajna és Grúzia egy napon majd a NATO tagja lesz. Ez stratégiai baklövés volt, de akkor az amerikaiak nagyon nyeregben voltak, és Bush elnök nagyon szerette volna ezt rögzíteni, bele is került a záró nyilatkozatba. Ezt, gondolom, utólag már nagyon sokan bánják, mert ez eldöntötte egyébként a grúz beavatkozás kérdését is. De gyakorlatilag a Kaukázus térsége nem olyan, ami miatt Európa annyira megrázkódott volna, mint az ukrajnai események hatására.

Merthogy a lengyelek és a baltiak nagyon jól emlékeznek…

Így van. A baltiak 1991 óta függetlenek a Szovjetuniótól, tehát ők posztszovjet államokként nagyon gyors váltást hajtottak végre, csatlakoztak a rivális integrációs szervezetekhez és ahhoz a katonai szövetséghez, ami ellen előtte évtizedekig a Szovjetunió részeként ők technikailag nem harcoltak, de egyébként igen. A lengyeleknek pedig a XVIII. századtól folyamatosan az ország többszöri felosztása és a XX. századi tapasztalatok is azt mutatták, hogy Oroszországra sokkal jobban oda kell figyelni. Ők már akkor elkezdték a haderőmodernizációt. Ez nem volt általános tendencia, sőt, a németeknél 2010-ben egy olyan haderőreform kezdődött, ami kifejezetten a csökkentésről szólt. Az a 2008-as gazdasági válság hatására a trend 2014-2015-ig a csökkentés volt szinte mindenhol, kivéve ezt a néhány államot. A kelet-közép-európaiak 2015-ben kezdték el növelni a védelmi kiadásokat, ami azért egyfajta alapja ennek, és aztán most látjuk a nyugat-európaiakon, németeken döntően, hogy ez a háború valóban minőségi váltást jelen. Az ő esetükben azok a döntések, amiről szó van, mondjuk, egy százmilliárd eurós védelmi alap, amit február legvégén pont a háború hatására jelentett be Olaf Scholz, ezek azoknak az el nem költött pénzeknek a pótlása és annak a képességfejlesztésnek a pótlása, ami az elmúlt tíz évből kimaradt.

Hogyan hatott ez a háború az Egyesült Államokra?

Az Egyesült Államok számára ez a háború, ez egyrészről egy teher, másrészről pedig egy lehetőség. Teher azért, mert a transzatlanti közösségben, tehát a NATO-ban az Egyesült Államok erősen érdekelt abban, hogy az európai államok biztonsága hogyan alakul, és a kollektív védelmi garanciákat az amerikaiak is tartják. Ha Európában válság van, akkor arra nekik reagálni kell. Ebből a szempontból teher volt, mert ők a legnagyobb tagállam a legerősebb haderővel, és általában abban, hogy mi történjen a NATO-ban, az amerikaiak a megmondó emberek. Akkor, amikor a kelet-közép-európai NATO-tagállamok szomszédságában egy nagyon intenzív, nagyméretű háború alakul ki, akkor az amerikaiak azok, akik a legkönnyebben és a leggyorsabban tudnak komoly katonai erőket mozgatni, és erre volt szükség az elrettentési és védelmi képességek megerősítése érdekében. Ebben az amerikaiak abszolút partnerek voltak. Hogy miért voltak partnerek, ez pedig a lehetőség, és ez nemcsak az európai, hanem egy kicsit a globális szintre is kinyitja az értelmezésünket. Ott pedig arról van szó, hogy a háború második hetétől, amikor lehetett látni, hogy nem lesz egy gyors siker, adódott a lehetőség, hogy meggyengítsék Oroszországot. Oroszország belekeveredett, sodródott, és aztán beleragadt ebbe az elhúzódó konfliktusba, ahol folyamatosan őrlik föl a katonai erejét, a haditechnikai eszközöket, a személyi állományt. Látjuk azt az elmúlt hónapok eseményei alapján, hogy például az egyszerű lövészkatona pótlása a legnagyobb probléma az orosz hadviselésben, ez az, amivel nem tudnak igazából mit kezdeni anélkül, hogy hivatalosan is vállalnák, hogy itt háború zajlik, és mozgósítást rendeljenek el.

Fél év után közelebb vagy távolabb vagyunk a háború lezárásához, mint, mondjuk, az első hetek vagy az első hónap után?

Abszurd módon egyre messzebb kerülünk, leginkább azért, mert nyilván le lehetett volna zárni nagyon gyorsan az elején, ha az ukránok megtörnek vagy összeomlik a politikai rendszer. Onnantól kezdve, hogy ez nem sikerült, volt április környékéig még néhány olyan időszak, amikor tárgyaltak a felek. Igaz, hogy nem túl nagy meggyőződéssel, de legalább leültek a delegációk és volt egyfajta diplomáciai tevékenység. Gyakorlatilag azóta, hogy Mariupol elesett és az oroszok ráálltak a keleti területeknek, tehát a Donbasznak a teljes bekebelezésére, nem látunk ilyen típusú tárgyalásokat, és mind a két fél olyan minimumkövetelményeket hangoztat, amelyek kölcsönösen kizárják egymást, ami azt jelenti, hogy valószínűleg a közeljövőben nem nagyon fog olyan konszenzus születni, hogy a felek el tudjanak mozdulni a konfliktusból a fegyverszünet vagy a békés rendezés irányába.

Nem látszik egy olyan pont, ami már az oroszoknak megfelelő lenne, az ukránok pedig képesek, hajlandóak lennének elfogadni azt az állapotot? Minthogyha napról napra emelné Moszkva és Kijev is a téteket. Legutóbb Kijev megfogalmazta, hogy a Krím is természetesen vissza kell hogy kerüljön Ukrajnához, Oroszország pedig köti az ebet a karóhoz, hogy csak akkor tekinti magát nyertes félnek, ha Zelenszkijt és kormányát sikerül elkergetniük.

Ezek azokaz egymást kölcsönösen kizáró célok, amit hogyha egymás mellé teszünk, akkor nem lehet belőlük semmi. Viszont napirenden volt áprilisban Ukrajnának a szövetségen kívülisége, hogy egyfajta semlegességet alakítson ki, ami azt jelenti, hogy nem csatlakozik a NATO-hoz, viszont vannak olyan nagyhatalmi garanciák vagy garantőrök, államok, amelyek szavatolják ezt a fajta semlegességet. Ezért cserébe, mondjuk, Oroszország elengedte volna azt, hogy további háborút folytasson. Ez is lekerült már a napirendről. Elemzői szemmel ‒ és különbséget kell tenni a politikai nyilatkozatok és a valóság között ‒ az ukrán kormány szemszögéből azt gondolom, hogy nem lehetne úgy kommunikálni, hogy mi amúgy nyitottak vagyunk területi veszteség elismerésére, milyen kormány maradna úgy hatalmon bármilyen országban, ami arról kezd el kommunikálni, hogy mi elengednénk az ország bizonyos területeit.

De mondta, hogy a lakosság egy része kezd belefáradni. Valamit nekik is kell nyújtani.

Így van, és ezért mondom, hogy az elemzői valóság azért egy kicsit ettől más, mert Ukrajna addig tudja fenntartani a jelenlegi szinten a katonai műveleteknek az ütemét és az eredményességét, amíg a Nyugat mögötte áll. A Nyugat döntően az amerikaiakat jelenti, de Európa sem teljesen elhanyagolható. Ahogy az idő telik és a konfliktus zajlik, láthatóan már az európaiak sem olyan lelkesek. A helyzet romlani fog, mielőtt javulna. Miközben a háborúban nincsen ilyen kilépési pont, azt lehet látni, hogy ugyan nem katonai értelemben, de más gazdasági, energetikai téren az indirekt résztvevők költsége meg fog nőni, ezáltal viszont lesz egy hatás, egy visszahatás a megegyezési készség erősítésére, és így lesz fontos az, hogy valóban mit hajlandó elengedni Ukrajna. Elemzőként gyakorlatilag az első hetektől, hónapoktól azt mondtuk, hogy a területi veszteséget, például a Dombasznak az elvesztését, valószínűleg le kell majd nyelnie Ukrajnának akkor is, ha egyébként nemzetközileg nem ismeri el. Politikai értelemben nem biztos, hogy erre egy békemegállapodásban pont fog kerülni. Ugyanúgy, ahogy a Krímet nem ismerte el, mégis de facto orosz uralom alatt van. Valószínűleg ilyen szürkezónás megoldások lehetnek. Abban, hogy a Zelenszkij-kormány maradjon hatalmon, nincs szürkezónás megoldás, ráadásul az orosz elképzelés az, hogy Zelenszkij menjen és egy oroszbarát kormány kerüljön hatalomra. Ez azért abból a szempontból meglepne, ha ez nem valami külső machináció eredménye, hogy a háború hat hónapja nagyon erős oroszellenességet és nacionalizmust erősített fel, ez egy teljesen természetes mechanizmus. Ezek után nehéz azt elképzelni, hogy egy oroszbarát kormány hirtelen hatalomra kerül a semmiből.

Hány ország harcol most Ukrajnában? Említette a nyugati segítséget, az Európai Unió segítségét és a nemzetközi jogot. Fegyvereket szállítunk Ukrajnának, NATO-ként, Európai Unióként, résztvevői vagyunk-e így tulajdonképpen ennek a konfliktusnak?

Nem. Ennek viszonylag tiszta nemzetközi jogi keretei vannak. Ukrajna önvédelmet folytat, megtámadta egy külső fegyveres hatalom és az ENSZ alapokmányának az 51. cikkelye rögzíti azt, ha valakit megtámadnak, akkor joga van az önvédelemhez. Az önvédelemnek pedig része az, hogy segítséget kérhet. Normál esetben olyan mechanizmus is van, hogy az ENSZ Biztonsági Tanácsa, ha agressziót tapasztal, akkor beavatkozik, de mivel Oroszország az agresszor, ezért ez így nem működik. Viszont Ukrajna segítségkérése nyitott fülekre talált a nyugati államok körében. Egészen addig, amíg teljesen nyíltan, és mondjuk úgy, hogy bizonyíthatóan nem kerül sor, mondjuk, nyugati katonák harccselekményekben való részvételére, addig nem számítunk hadviselő félnek.

Akkor sem, ha kiképzünk katonákat? Akár a haditechnika kezelésére?

Nem.

Mekkorák lehetnek a veszteségek a két oldalon? Természetesen ez is az információs, dezinformációs kampány része, de mi az, amit valamelyest biztosra tudunk?

A személyi veszteségek kapcsán éppen most, a hathónapos évfordulón hangzott el – talán pont Zelenszkij elnöktől – az ukrán halálos áldozat katonák száma, az 9000 fő, én ezt nagyon alacsony számnak vélem a harcok intenzitása és elhúzódása miatt, de ennél hivatalosabb ukrán számokat nem szoktak nyilvánosságra hozni. Minden bizonnyal magasabb az elesett katonák száma is és ehhez képest két- vagy háromszoros szorzóval szoktuk fölszorozni a sebesültek számát. Ha azt vesszük, hogy legyen ez a tízezer fő egy alacsony becslés, akkor ehhez hozzájön, mondjuk, 20-30 ezer sebesült, tehát én azt mondanám, az ukrán veszteség is, a legóvatosabb becslések szerint, 40 ezer fő lehet. Erre jön, bizonyíthatóan, körülbelül 3800 civil áldozat. Itt sem tudjuk azt, hogy a megszállt területeken mennyi civil áldozat van, mert amíg nem szabadítják föl, nem fog kiderülni, hogy mennyi civil áldozat van, de nagyságrendileg ezt ide be lehet lőni. Orosz részről hivatalos adatokat nyilván nem kapunk. Jó egy vagy másfél hónappal ezelőtt, talán a NATO-csúcs előtt volt egy felélénkült kommunikációs háború, hogy ki tud licitálni a másikra. Akkor azt mondták a NATO, illetve az amerikai hírszerzés oldaláról, hogy ők ötvenezer főre teszik az orosz veszteséget. Ami a technikai eszközöket illeti, ott a nyílt forrású hírszerzésre tudunk támaszkodni, a kollégák is állandóan az Oryx blogot szokták emlegetni, az egy holland kutatói csoportosulás, és nagyságrendileg 4:1 arányban az oroszoknak nagyobbak a veszteségei az egyes eszközkategóriákban. A páncélozott járművekből, ami szállítójármű, harcjármű, de nem harckocsi, az ukrán veszteség, amit igazoltak, tehát fényképpel és konkrét, 440 ilyen jármű, az orosz veszteség 1700. Harckocsikban, ami elég emblematikus eszköze az ilyen területfoglaló háborúnak, ukrán részről igazoltan 240 veszett oda, orosz részről 970. Tehát megvannak azok az aránypárok. Rengeteg orosz szállítóeszköz semmisült meg. Az ukrán hadviselésnek az egyik legnagyobb előnye, hogy az orosz utánpótlási, logisztikai vonalakat szét tudja zilálni. Nagyon nagymértékű, 1400 eszközt megközelítő számú az, amit az oroszok elvesztettek.

Ez a teljesből hány százalék lehet?

Ha Oroszországot vesszük, akkor páncélozott járművek esetében több tízezres számról is beszélhetünk, tüzérségi eszközök esetében. Ha azt veszem, hogy húszezer jármű és ebből megsemmisült kétezer, akkor az 10 százalék.

Folyamatosan arról lehet hallani, hogy az oroszok a következő stádiumban már a legmodernebb eszközeiket, a csúcstechnikát vetik be, de mindig jövő időről beszélnek, jövő héten, egy hónap múlva. Minthogyha ez a csúcstechnika nem érkezne meg a határra, illetve Ukrajnába.

Több magyarázat is van, az egyik, ami abszolút semmiféle alátámasztással nem bír, de egyébként teljesen racionálisnak hangzik, hogy a legmodernebb eszközöket visszatartják, mert ha véletlenül lenne egy Oroszország–NATO-konfliktus, akkor azokra ott lesz szükség.

De a veszteség közben ott van a nemzetközi veszteség, az elhúzódó háború, az orosz haderő hírneve gyakorlatilag megtépázódott.

Így van, és akkor jönnek az egyéb alternatív magyarázatok arról, hogy ezek a csodafegyverek vagy nem léteznek, vagy nem olyan formában működnek, vagy nagyon kis darabszámban állnak rendelkezésre. A kis darabszámot forrásokkal is alá tudjuk támasztani, látjuk azt, hogy, mondjuk, milyen gyártókapacitás van egyes eszközökből. Az Armata harckocsi, amit tíz éve látunk különböző hadiszemléken és felvonulásokon, és úgy van beharangozva, hogy az lesz a nagy csodafegyver, és aztán látjuk azt is, hogy egy ilyen felvonuláson lerobban a felvonuló Armata harckocsi, mert nincs olyan műszaki állapotban. Ezeknek a legyártott mennyisége is néhány tucatnyi nagyságrend, tehát nem egy háborút eldöntő mennyiség. Ugyanígy a repülőgépek, repülőeszközök szempontjából, mivel a teljes ukrán légierőt és légvédelmet nem tudták leradírozni a háború első néhány napjában, aztán pedig nagyon komoly légvédelmi fegyvereket kaptak az ukránok Nyugatról, egyszerűen nem éri meg ezeket kockáztatni és elveszteni ebben a háborúban, még akkor is, ha emiatt ez egy elhúzódó háború. Egyébként sem biztos, hogy ezek háborút eldöntő fegyverek lennének vagy eszközök lennének.

Milyen állapotban lehet az orosz hadiipar? Tudjuk, ismerjük a termelési számokat, az elmúlt, vélhető félévnyi felfutást?

A felfutás egy érdekes kérdés, mert egyrészről indokolt az, hogy háborúban följebb csavarjuk a termelést, másrészről viszont nagyon sok olyan eszköz van, aminek az előállításához nyugati alkatrészek is kellenek. Nemcsak a mikrochipre gondolok, hanem, mondjuk, a sebességváltó alkatrészekre. Vannak dokumentált esetek, amelyeknél, például, az orosz harckocsi sebességváltójához egy német gyár biztosít bizonyos alkatrészeket. Ha az kiesik a termelési láncból, akkor vagy helyben meg kell próbálni előállítani, vagy alternatívát kell keresni. Ezek eléggé precíz szerkezetek, nem tudom a kiskanalat másik kiskanállal úgy helyettesíteni, hogy a fiókból előveszem. Már a háború viszonylag korai szakaszában, tavasszal lehetett azt hallani, hogy egyes modernebb, összetettebb haditechnikai eszközöket termelő orosz vállalatok leállnak a termeléssel vagy csökkenteni kénytelenek azt. Aztán ezzel szembe megy nyilván az, hogy meg kell próbálni minél inkább erősíteni. Itt inkább a javítási és egyéb tevékenységeket tudom, mondjuk úgy, hogy elképzelni, hogy azt följebb tudták csavarni, mert a megsérült eszközöket azért még meg tudják valamilyen formában javítani.

Milyen technikát használnak az ukránok? Most is döntően a szovjet időkből maradt eszközökkel harcolnak, vagy már jelentős a Nyugattól kapott hadianyagi, illetve eszköz?

Darabszámban nem annyira jelentős, bár ez is most már egyre nagyobb arányú bizonyos eszközöknél. Azért vagyok benne bizonytalan, mert amikor bejelentenek valamit, mondjuk, hogy kétszáz amerikai gyalogsági harcjárművet biztosítanak Ukrajnának, annak a leszállítása, meg az alkalmazása azért nem egy-két napon belül zajlik. Ilyen listák elérhetők arról, hogy a nemzetközi katonai támogatás az Ukrajnának mennyi, de ezeknek a mennyiségét, amit gyakorlatban alkalmaznak, nem tudjuk teljesen biztosan megállapítani. A hatásuk viszont, mivel ezek modern eszközök, jóval nagyobb, mint amit a darabszám adott esetben indokolna. Azok a precíziós tüzérségi eszközök, amiket az amerikaiak adtak, mondjuk, 36 darab HIMARS nagy hatótávolságú tüzérségi eszköz, az orosz logisztikai rendszer szétzilálásában a háborús hátországban olyan hatást idéztek elő, amit korábban semmilyen ukrán eszköz nem tudott megoldani. És egy apróságot érdemes megemlíteni, hogy az orosz veszteség, egyébként az ukránokra ugyanígy igaz, az nemcsak úgy jelenik meg a haditechnikában, hogy elpusztul, vagy megsemmisül egy eszköz. Különösen a háború első szakaszában, amikor nem ezek a felőrlő műveletek voltak, hanem, mondjuk, megpróbálták Kijevet bekeríteni, nagyon sok eszközt otthagytak, elhagytak és zsákmánnyá vált a másik fél részéről. Tehát például az ukrán harckocsiveszteség, az emlegetett kétszáz darab, de ennél nagyobb az, amit igazolt számadatok alapján az ukránok zsákmányoltak az oroszoktól.

Kína közös hadgyakorlaton vesz részt Oroszországgal a háború idején. Jó, hogy már a háború előtt fixálták ezt a hadgyakorlatot, de ezzel tulajdonképpen Peking kinek segít? Akár az ukránoknak azzal, hogy a haditechnika nem a fronton van, hanem a hadgyakorlaton, vagy éppen ellenkezőleg, Moszkvának?

Ilyen ok-okozati összefüggést én nem látok ebbe bele. Az orosz–kínai hadgyakorlatnak nyilván van egy politikai üzenete, de nincsen olyan áttételes haszna, hogy azok az eszközök nem kerülnek bevetésre az ukrán háborúban. Többek között azért, mert a haditengerészeti eszközöket ma már nem nagyon tudják érdemben érvényesíteni az ukrajnai konfliktusban, hiszen az fekete-tengeri flottának a mozgásszabadságát jelentősen leszűkítette az, hogy az ukránok megkapták a Harpoon hajóelleni rakétákat, ami miatt, emlékezzünk a Moszkva cirkáló elsüllyesztésére, nagyon óvatosan, 200 kilométeres távolságot tartanak az ukrán partoktól.

A török elnök az egyik nap Putyinnal tárgyal, tető alá hoz egy gabonakiviteli megállapodást, a másik nap pedig arról beszél, hogy a Krímet vissza kell adni Ukrajnának. Milyen szerepe van Ankarának?

Abszolút egyensúlyozó szerepet játszik, Ankara számára ez az egész konfliktus olyan, mint egy svédasztal, mert miközben ő maga nem igazán viseli ennek a konfliktusnak a gazdasági, anyagi, bármilyen terheit, mind a két féllel tud bizniszelni, mivel olyan földrajzi helyzete van. A Boszporusz, a Dardanellák miatt regionálisan komoly szereplő, meg a térségben közvetlenül érintett. Azt nem mondom, hogy amihez nyúl, arannyá válik, de azt igen, hogy jó érzékkel tud hozzányúlni a különböző, akár gazdasági, haditechnikai, energetikai ügyekhez, és mindegyikből meg tudja szerezni a kis hasznát. Ugyan NATO-tagállam, de nem egyoldalú ez a kapcsolat, miközben nagyon hullámzó volt az elmúlt tíz évben az orosz–török viszony. Amikor az orosz vadászrepülőgépet a szír–török határnál lelőtték, akkor igen elhidegült a kapcsolat, de aztán visszaállt, mert például az energetikai érdekek török részről is megvannak abban, hogy Oroszországtól nem kell elszakadni, elszigetelődni, és nincs az a függőség, mint ami Európában, mondjuk, a csővezeték-hálózatokon keresztül. Erdoğan elnök tud a zavarosban halászni és tudja érvényesíteni egyébként azt az asszertív külpolitikát, amit természetéből eredően évek óta csinál és jól csinál.

Akkor úgy látja, hogy a török vezetés a saját akcióit hajtja itt végre? Nem képzelhető el az, hogy valamifajta NATO-megbízást teljesít?

A török döntéshozatalba kívülről nem nagyon látunk bele, abszolút hiteles magyarázat lehet ez is. Magát a török elnököt vagy az ő habitusát ismerve azért, meg az, hogy a török–amerikai viszony korántsem felhőtlen és igazából különösen a demokrata adminisztrációk alatt az elhidegülés jeleit mutatja, azt gondolom, hogy nem feltétlenül ők állnak mögöttük és sugdossák a fülükbe, hogy hogyan is kéne. Viszont vannak közös érdekek, nemcsak Európán belül vagy a NATO-n belül, hanem, mondjuk, a Közel-Kelet és Afrika térségében, az, hogy az ukrán gabona kijusson és ne legyenek nagy éhínségek és nagy társadalmi megmozdulások, lázadások, instabilitás és ebből háború. Ezek olyan dolgok, ami Törökországnak is érdeke. Ők sem szeretnék azt, hogy Libanonban, Szíriában, Irakban újra fellángoljanak a harcok, és ilyen szempontból Oroszországnak, ha már Szíriát említem, katonai ereje van jelen és ők mozgatták a katonai eseményeket jelentős mértékben. Nem érdeke Törökországnak, hogy rájuk csapja az ajtót és konfliktus legyen, mert Oroszország azért keresztbe tud tenni máshol is.

Mi a véleménye, Recep Tayyip Erdoğan hogyan tudja elérni azt, hogy Vlagyimir Putyin tárgyalópartnerként üljön le vele és akár az ő nevéhez köthető megállapodást kössön, mondjuk, a gabonáról?

Olyan földrajzi elhelyezkedése van az országnak, ami tényezővé teszi. Talán benne lehet az erős vezetőkép és szerep, amiben ő meg tud jelenni, tehát a két erős vezető egymásra talál, és szerintem teljesen jól tud építeni a vélt vagy valós, vagy bizonyos mértékben megjelenő Amerika-ellenességre. Nem úgy tűnik, legalábbis az én olvasatomban, hogy ő Amerika ügynöke lenne vagy az európaiak ügynöke lenne.

Nyitókép: MTI/AP/Jevhen Maloletka
A címlapról ajánljuk

×
×

Iratkozzon fel hírlevelünkre

és nem marad le az Infostart legfontosabb híreiről.
FELIRATKOZOM
×
INFOSTART
 
INFORÁDIÓ
PARTNEREINK
Sixt    iCom
infostart
AZ INFORÁDIÓ HÍRPORTÁLJA 
 
 

Médiaszolgáltatási tevékenységét a Médiatanács a Médiatanács Támogatási Program keretében támogatja.

NMHH
Az Év Honlapja 2018