Miért most támad az infláció, amikor a világ jegybankjai hosszú évek óta nyomják a pénzt?

Ennek hosszú sora van, de a legfontosabb része, amit Friedmantől megtanulhattunk a hatvanas években. A központi bankok, ha pénzt teremtenek, az egy darabig nem hat a gazdaságra, mert a pénz semleges. De egy idő után, amikor a pénzmennyiség fölhalmozódik a gazdaságban és mindenki végiggondolja, elképzelhető-e az, hogy az idők végezetéig nyomjuk bele a pénzt és annak nincs semmi hatása sem a keresleti, sem a kínálati oldalon, megváltoznak a várakozások. Ennek hatására az emberek azt mondják, hogy miért ne emelhetnénk az árakat, többért is megveszik. Először sikerül az egyiknek, a másiknak, a harmadiknak. Van néhány vezető termék, amit mindenki figyel, annak idején én azt tanultam diákként, hogy az újság árát akkor emelik, amikor a benzin ára fölmegy. Nem mintha az újság előállításához benzinre lenne szükség, de azt mindenki tudja, hogy ha a benzin többe kerül, az újság is többe kell hogy kerüljön, és ez így végiggördül a gazdaságon. Messze a legfontosabb – főleg az amerikai és azon keresztül a világgazdaságban –, hogy azzal szembesültek, hogy sok éve nyomják ki a pénzt mindenféle úton-módon, főként a központi bankok, de emellett a kereskedelmi bankok és a költségvetés is. Született egy gondolat, 2017 és 2020 között, ezt úgy hívták, hogy modern monetáris elmélet, azt mondták, hogy ez vég nélkül folytatható. De most megváltozott a világ, ez nem érvényes. Téves felfogás a modern monetáris elmélet, mely szerint akármennyi adósságot akárki, akármennyi ideig csinálhat. Mostanra kiderült, hogy ezek a pénzek előbb-utóbb elkezdik az árakat fölhajtani. Ennek egyik része az energiaárak alakulása. Nincsenek történelmi csúcsponton, ma a Brent kőolaj nem egészen nyolcvan dollár és volt már 155 dollár is, de ahhoz képest, hogy néhány évvel ezelőtt 20, meg 27 dollár volt egy hordó kőolaj, ez sok. Emellett jött a többi, ezzel kapcsolatos várakozás, mindenekelőtt az, hogy az Egyesült Államok jegybankja nem fogja számolatlanul belenyomni a pénzt a gazdaságba, hogy nem kell érte semmit sem nyújtani. Körülbelül hathavi vita volt, hogy az amerikai gazdaság a pénzügyi ösztönzőktől növekszik-e, vagy pedig az történt, hogy kinyitottak a vendéglők, a strandok, a bankok, és ezekre a helyekre az emberek elmennek és ott fogyasztanak. Ennek következtében a kint lévő pénzt elköltik, és ettől kezdve, amit a Friedman kitalált fél évszázaddal ezelőtt, továbbra is érvényes lesz. 2020-ban nem volt kereslet, be volt zárva minden. Most ezek mind kinyitottak, és ennek következtében elkezdődött a termelés, visszaállt a foglalkoztatás. Volt egy pont, amikor Amerikában 14 százalék volt a munkanélküli ráta, ez lement 4-re, amit a munkanélküliség természetes rátájának szoktak mondani. Ha ennél kevesebb lenne, akkor az durva, erős inflációs hatást tenne. De már ez is inflációs hatással jár, mert azt jelenti, hogy a gazdaság kihasználta a kapacitásait, ennyi ember akar dolgozni, ennyi a termelési kapacitás, visszaállt egy év alatt a gazdaság. Korábban 4-5 év kellett, hogy visszaálljon. Következésképpen az amerikai jegybank helyesen döntött arról, hogy a pótlólagos ösztönzés ezen formáit, különösen az ingyenes kötvényvásárlásokat, jelentősen lecsökkenti, ennek következtében mindenki elgondolkozott: ha nem végtelen a pénzellátás, ez nem maradhat úgy, ahogy a korábbi elmélet föltételezte, vagyis hogy akármennyi pénz van a gazdaságban, mindig árstabilitás lesz.

Van az inflációnak egy természetes rátája, amivel együtt lehet élni?

Ez egy tapasztalati érték, elméletileg többen, többféle módon próbálták meghatározni, de egyik sem volt meggyőző. Azt szoktuk gondolni a tapasztalatok alapján, hogy azt kell árstabilitásnak tekinteni, ha 2-2,5 százalék körül van az áremelkedések éves üteme. Ha nem plusz, hanem mínusz 2,5 százalék lenne, csomó mindenki tönkremenne és az sokkal nagyobb baj lenne annál, mintha van egy kicsi infláció. Ezt leginkább a harmincas évek tapasztalatából tudjuk, különösen Franciaországban és az Egyesült Államokban pusztító hatással járt, tönkretette a politikai stabilitást, a gazdasági stabilitást. Emiatt az a meggyőződés alakult ki, hogy 2-2,5 százalékos inflációs ütem az, amit árstabilitásnak tekintünk. Ez hosszú távon működött. Most a vita alapja az volt, hogy mivel az elmúlt időszakban voltak olyan évek, amikor az 1 százalékot is alig érte ez az infláció, feltételezték, hogy ez így fog maradni. Erre volt ez a bizonyos új monetáris elmélet, amelyik azt mondta, hogy akármennyi pénz van kint, így fog maradni. Ez tévesnek bizonyult.

De mi fogja visszahúzni erre a 2,5 százalékra?

Megszűnik az a gyakorlat, ami, mondjuk, 2015 és 2020 között jellemző volt, hogy a központi bankok számolatlanul nyomták a hitelt, a pénzt, vették az államkötvényeket, vették a vállalati kötvényeket, és a befektetőknek, a megtakarítóknak negatív kamatokat fizettek. Ez így nem maradhat. A gazdaság visszaállt a normális menetébe, és emiatt míg korábban defláció fenyegetett – erről sokat beszéltek, főleg az Európai Központi Bank környékén –, most az a veszély, hogy elindult az árak emelkedése. Ezzel kapcsolatban egyébként Friedman mellett egy másik jelentős közgazdász, Hayek elmondta, még az 1940-es években, hogy ha egyszer az infláció elindul, az önmagát fogja erősíteni, nem kell hozzá semmi. Mindenki körülnéz, és azt kérdezi, hogy ez is emelt, az is emelt árat, akkor én miért ne emelnék árat? Ha kint van kellő mennyiségű pénz, akkor van miből megfizetni ezt a magasabb szintet, és akkor ez egyre gyorsítja önmagát anélkül, hogy ezt az állam külön politikával gerjesztené. Most emellett még megtörténhet az, hogy az állam ilyen-olyan okokból, mondjuk, választási év lévén, elkezd költekezni, és akkor azt mondja, hogy adunk nektek is, meg nektek is, ti is el vagytok maradva, ti is, mindenki tud mondani 10-15 olyan csoportot, amely úgy érzi, hogy a munkáját jobban is elismerhetnék. Ennek van egy természetes nyomása. Ha ennek a kormány nem áll ellent, akkor a magánfoglalkoztatóknak is utána kell menniük, és akkor már nemcsak a várakozások meg az energiaárak, meg a forgalomban lévő pénz, hanem a bérek is hajtják föl az inflációt. Mindig azt szokták mondani, hogy a közgazdászok minden inflációt a bérre vezetnek vissza. Ez igaz volt, mondjuk, a hetvenes években, de most nem, a négy vagy öt tényezőből a bér a negyedik vagy az ötödik, nem az első. Ám azon azért gondolkodni kell, hogy ha egy országban a nemzeti termék úgy áll össze, hogy többé-kevésbé négyötöde a fogyasztás és egyötöde a beruházás, akkor mi történik a fogyasztásban.

Jó, de egy magánfoglalkoztató meddig tud utána menni a béremelésnek, ha a termékét nem tudja annyiért eladni, mint amennyiért ugyanazt a terméket, mondjuk, egy állami foglalkoztató el tudja szórni?

Az a veszély ebben a folyamatban, hogy önmagát gerjeszti. A magántermelő megpróbálja fölemelni az árat, és ha sok pénz van kint a piaconm és normális esetben ez azt jelenti, hogy egy magántermelő, amelyik nem piacmeghatározó, ha próbálkozik azzal, hogy öt vagy tíz százalékot emel az áron, el fogja tudni adni a termékét, mert kint van a pénz, az embereknek van megtakarításuk. Azt láttuk az elmúlt időszakban, hogy mivel féltek a járvány miatti bizonytalanságtól, nem költötték el az összes pénzt, amit ilyen-olyan úton megszereztek, hanem félretették. Ámde, amikor elkezdenek nem félni, merthogy javulnak a járványügyi adatok, kinyitottak a boltok, a diszkók, elkezdenek költeni. S ha elköltik, akkor ez a folyamat beindul. Szerintem ez most nagyon fontos és jól látható, elindult az Egyesült Államokban, ahol az infláció most már 7 százalékot ért el. A hetvenes években volt ilyen legutóbb. Ezelőtt fél évvel az amerikai jegybank elnöke még azt mondta, hogy ez az áremelkedés átmeneti. Decemberben már azt találta mondani, hogy ne hívjuk az inflációt átmeneti jelenségnek, mert úgy tűnik, hogy ez tartós jelenség. Ma már senki nem vitatkozik azon, hogy ez a 7 százalékos infláció nem múlik el magától. Németországban sok-sok éven keresztül 1, 1,2, 1,3 százalék volt az infláció, de 4 százalékot meghaladó inflációs ráta van Angliában hasonlóképpen. Ezeket a példákat arra mondom, hogy olyan országokban, ahol tényleg el lehetett hinni ezt a modern monetáris elméletet valamilyen szinten, a termelékenység, a fejlődés, az információtechnológia, a tömegfogyasztás, én nem tudom még, mi miatt, nem volt inflációs veszély. Ez tévesnek bizonyult. Látjuk a meghatározó országokban, és ha ez igaz az Egyesült Államok, ez igaz Anglia és igaz az Európai Unió gazdaságára nézve, mindenekelőtt Németországra, amelyik ugye az árstabilitás bajnoka volt évtizedek óta, egy új helyzet jött létre az elmúlt hetekben, hónapokban. Már nem az érvényes, ami ezelőtt fél éve vagy egy éve volt, hanem az, hogy úgy látszik, mégiscsak elkezdték elkölteni a pénzeket, amiket a központi bankok, kereskedelmi bankok meg a költségvetés kinyomott a gazdaságba, és ennek következtében az infláció elindult és semmi jelét nem mutatja annak, hogy magától megszűnne.

Mennyire maradhat tartós a járványnak a gazdaságra gyakorolt azon hatása, hogy egyeseknek, mondjuk, a WC-papírgyártóknak nagyon jól ment, mert azt fölhalmoztuk az elején, a vendéglátósoknak meg nagyon rosszul. Minden vissza fog állni a természetes fogyasztásra?

Ezt nem gondolom. Jól láthatóan vannak ennek az átalakulásnak nyertesei. Említeném a nagy informatikai cégeket, mint amilyen a Zoom meg a Google, amelyeknek ez abszolút jól jött, de vannak más tevékenységek. Azt látjuk, hogy a turizmus soha nem fog visszaállni abban a léptékben, ahogy ezt ismertük, mondjuk, 2017-18-ban. Azoknak, akik a tömegturizmusból éltek, valószínűleg valami új megoldást kell találniuk, mert soha ennyi turista nem lesz. A vendéglátósok sem fognak visszatérni a korábbi időszakhoz. Jelentős szerkezeti változás indult meg, és ezt elfedi az, amikor azt mondjuk, hogy egy év alatt visszaértünk a válság előtti szintre, mert nem ugyanazok és nem ugyanoda értek vissza, hanem van egy kör, amelyik jelentősen jobb pozícióba került és van egy másik, amelyik jelentősen és tartósan rosszabba.

Azt az emberi vágyat, hogy világot látni, elutazni egzotikus környékekre, el kell felejtenünk? Nem lesz rá igényünk, nem fogunk rá vágyni, mert nem tudunk majd hazajönni?

Nyilván nem arról van szó, hogy a turizmus szektornak vége van. De kevesen tudják, hogy, mondjuk, a benzinben van egy nem jelentéktelen adótartalom, ezzel szemben a kerozin, ami a repülőgépnek a hajtóanyaga, adómentes. Ez nyilván így nem maradhat, és én azt gondolnám, hogy az a kínálat, hogy olcsóbb elutazni Bali szigetére, mint a Balatonra, nem fog visszatérni. Azt is gondolom, hogy a turizmusnak jelentős része nagyon óvatos lesz és inkább a közeli célpontokat fogja előtérbe helyezni. Azért csak van oka annak, hogy a karácsonyi időszakban az amerikai légitársaságok több mint háromezer járatot töröltek. Ahogy korábban teljesen magától értetődőnek mondtuk azt, hogy elmegyünk Brüsszelbe egy megbeszélésre, vitára, három nap, nem akkora dolog. Most már egyre többen gondoljuk azt, ha létrehozunk egy Zoom- vagy egy Teams-kapcsolatot, meg tudjuk azt beszélni másfél óra alatt, nem kell sehova sem menni. Elindultak változások, amelyeknek a léptékét nem látjuk egész pontosan. A járvány egyik legnagyobb vesztese a pénzügyi szektor volt. És nem amiatt, hogy az emberek kevesebbet bankolnának, mint korábban, hanem azért, mert sokan rájöttek arra, hogy a banki műveletek egy jelentős részét otthonról el tudják végezni. Ebben az esetben viszont lehet, hogy a banknak érdemesebb egy olyan munkarendet bevezetni, hogy a hét minden napján valamelyik másik munkatárs van bent, akkor ugye egyötöd annyi helyiségbérlettel ki lehet jönni, és ezt mindenki át tudja látni, hogy ez azért elég másként szervezett világot hoz létre ahhoz képest, ahogy volt öt évvel ezelőtt.

A fenntartható növekedés hogyan fog kinézni a járvány után?

Ez egy nagy és jelentős részben nyitott kérdés, de az a fajta növekedés lesz fenntartható, amelyik nagyobb mértékben van tekintettel a környezeti szempontokra. Ezt részben az európai uniós vagy globális szabályozás is kikényszeríti, de a szabályozáson túlmenően is van arra törekvés, különösen a fiatalabb nemzedékben, hogy olyan módon fogyasszon, hogy az a környezetet kevésbé terhelje, mint ahogy akár 15 éve lett volna. Nem akarok messzire menni, Magyarországon nyitottak már olyan boltot, ahol nincs csomagolóanyag. Ez a jövő útja, hogy fogunk fogyasztani, nem fogunk visszamenni a kőbarlangba, nem fogunk visszatérni az önellátáshoz, de biztos, hogy kevésbé pazarló módon fogunk tudni termelni és fogyasztani, mint eddig.

De a pazarlás meg a fogyasztás nem a növekedés motorja?

A fogyasztás igen, a pazarlás ellenkezőleg. Azt látjuk, hogy azok az ármozgások, amik a piacon kialakulnak, jelentős részben azt jelenítik meg, hogy a gazdaság nem tud fenntartható, tartós módon úgy működni, hogy végtelen mennyiségű olajat, gázt és levegőt használunk föl és emiatt pusztán üzleti szempontból is egy visszafogottabb ütem lesz fenntartható.

A Covid két éve alatt érdekes jelenség volt, hogy nyersanyaghiány, chiphiány, alkatrészhiány miatt megállt az autógyártás nagyon sok európai helyen. 2019-ben pénz nem volt, vevő nem volt, 2020-ban meg autó. Ebből az következik, hogy ezeket az ellátási láncokat át kell alakítani? Raktárkészletet kell felhalmozni?

Ez egy rövid távú probléma, ami nyilvánvalóan el fog gondolkoztatni minden döntéshozót. Tényleg nem tudtuk elképzelni, hogy ilyen jellegű nehézségek fölvetődhetnek. Ugyanakkor abban egészen biztos vagyok, hogy eltúlzott az az erőteljesen képviselt szakirodalmi álláspont, hogy most elkezdődik az önellátás időszaka és aki saját maga nem termel, az lemaradásra van kárhoztatva. Nyilván igaz az, hogy jól végig kell gondolni, hogy ha minden egyes alkatrészt Kínában gyártanak és három hét, amíg azok ideérnek hajóval, akkor milyen arányban érdemes kitelepíteni a tevékenységet, de azért nagyon jelentős operatív és versenyelőnyeik vannak az ázsiai országoknak. Ebbe beletartozik az a folyamat is, ami miatt ma már arra szoktunk gondolni, hogy Kína sem feltétlenül egy olcsóbb bérű ország. Az elmúlt évtizedben háromszorosára nőttek a bérek. Tehát az, hogy hova kell kihelyezni, mennyit kell kihelyezni, folyamatosan változó folyamat. A globalizáció nem fog megállni, a globális munkamegosztás nem fog visszaesni, a számítástechnika elterjedése, az IT vezérelte termelési rendszerek olyan versenyelőnyben vannak mindenféle barkácsolással szemben, hogy teljesen irreális, hogy ezt megszüntessük vagy visszafejlesszük.

Arra például nem kell számítani, hogy az Európai Unió a saját autógyártása érdekében arra a következtetésre jut, hogy az összes chipet kezdjük el saját magunk megtervezni, fejleszteni, előállítani, beraktározni?

Minden gazdasági döntés előtt alternatívákat mérlegelnek. Az önellátás az emberi reflexből adódik. Általában úgy tanítjuk, hogy a merkantilizmus a közgazdaságtan gyermekkora. Amikor először eszmél egy ország vezetése és elgondolkozik, rájön arra, hogy ha magunk mindent megtermelünk, akkor nem függünk a külvilágtól. De ezen nagyon hamar túljutottak a franciák is, akiknél ez a gondolat először megfogalmazódott, aztán az angolok, amerikaiak, kínaiak, indiaiak. Azt látni kell, hogy azok a korábban viszonylag zárt országok is, mint amilyen Japán vagy India vagy az Egyesült Államok, az elmúlt három évtizedben hihetetlen mértékű nyitáson mentek keresztül. Nagyon izgalmas technikák vannak, amivel megmérik, hogy ez az iparban, a tudományban, a szolgáltatási tevékenységekben hogyan néz ki. A globalizáció erősödése abszolút az elmúlt időszak meghatározó tendenciája és ennek a fő hajtóereje pedig az – ahogyan ezt Adam Smith már észrevette –, hogy az ember attól olyan hihetetlenül termelékeny, szemben mindenféle más lényekkel szemben, mert meg tudja osztani a munkát és mindenki valami olyasmit csinál, amiben ő jobb a többieknél. Ez egyfelől minőséget jelent. Az olcsóság a másik rész, egy indiai munkás, telefonközpontos, kozmetikai sebész töredék annyi pénzért el tud végezni egy ugyanolyan tevékenységet, amiért egy angolnak a tízszeresét kellene fizetni. Ebből a folyamatból nincs visszaút. Más kérdés, hogy az, hogy zéró raktárkészlettel dolgozunk, hogy semmit nem termelünk itthon, ez túlzásnak bizonyul. Valószínűleg azok, akik kihelyezik a termelést, tanulva a Covid-időszak tapasztalataiból, megtartanak a termelésből egy részt vésztartaléknak. Mint ahogyan minden nagy cégnél van karbantartó részleg, ahol egyszerű munkákat is el tudnak végezni, hogy emiatt ne akadjon fönn az egész termelési folyamat. De ha az arányokat nézzük, hogy akkor mától öt évre vajon, mondjuk, a gyógyszereket, beleértve a Covid elleni gyógyszereket mind itthon fogjuk-e termelni, hogy le fogunk-e mondani ilyen-olyan külföldi termékekről, amelyek részint olcsók, részint itthon nem termelhetők, részint nagyon sokkal többet tudnak, mint amit mi magunktól elő tudnánk állítani, ebben én egyáltalán nem vagyok biztos. Egyszerű példával illusztrálva, hogy át tudjuk érezni, hogy ez miért visszafordíthatatlan folyamat: ha veszünk egy gépkocsit, ami egy egyszerű mindennapos háztartási termék, abban több mint egymillió alkatrész van, és minden egyes alkatrészt le kell gyártani. Persze, el lehet azt képzelni, sőt, láttuk a Szovjetunióban, hogy az lehetséges, hogy mindent egy gyáron belül legyártanak, vagy Kelet-Németországban a Trabanthoz minden egyes elemet ott gyártottak.

Abban nem volt egymillió alkatrész.

De azért elég sok alkatrész volt benne, és oda nem lehet visszatérni. Mivel előfordulhat az, hogy időről időre fönnakadás van egyik vagy másik terméknek az ellátásában, fogunk tartani raktárkészletet.

Jelent-e versenyelőnyt az energiatermelésben részben önellátó államoknak ez a képességük egy emelkedő energiaáras időszakban? Például az Egyesült Államok részben önellátó tud lenni.

Általában véve nem. Ez akkor lehet szempont, ha olyan energiahordozókról van szó, amit kevesen termelnek és monopol jelleggel tudnak hasznosítani. Volt egy Amerikában alkotó nagyon jelentős magyar közgazdász, Scitovsky Tibor, aki kitalálta a hatvanas években az ármeghatározó és árátvevő piaci szereplőnek a kategóriáját. Ármeghatározó, ha valaki a termelésnek a húsz-harminc százalékát adja, mint ahogy volt, mondjuk, Szaúd-Arábia a hetvenes évek olajpiacán és van az árátvevő, például, Magyarország, amely ugyancsak termel olajat a zalai olajmezőkön, de azért mi nem határozzuk meg még a magyarországi piaci árat sem. Ott, ahol árátvevői pozíció van és azért a legtöbb energiahordozó esetében árátvevői a pozíció, az energetikai önellátásnak nincsenek jelentős versenyelőnyei. Az, hogy valaki otthon termel energiát adottan magas költségszinten, nem látom be, hogy versenyelőnye lehetne. Még a mezőgazdaságnál inkább el tudom ezt képzelni. Nemrégiben beszélgettünk valakikkel, akik nagyon dicsérték a svájci borokat, és mondtam, hogy mi az, hogy svájci, hát a francia borok, azonkívül olasz bor! Nem, a svájci borokat emlegették, merthogy ott hosszú évtizedek óta, igen intenzív gazdálkodási folyamat eredményeként, nagyon megjavult a minőség. Nem akarnak belőle megélni, ez a titka. Nem szeretnék, hogyha az Alpok elkarsztosodnának, hogy sziklás hegység lenne belőlük, és ezért a hegyoldalban termelik a szőlőt. Nem akarnak keresni rajta, nem akarnak megélni belőle, azt akarják, hogy szép legyen a környezetük, ha már szép, akkor legyen jó, és ennek az eredményét dicsérték az ismerőseim. Ezzel azt akarom mondani, hogy a mezőgazdaságban sokféle szempont elképzelhető, ahogy mondják, a multifunkcionális agráriumnak a fönntartása elvezethet oda, hogy különféle szempontok hatására fönntartunk egy olyan tevékenységet, amelyik nem feltétlenül versenyképes. Lehet, hogy az argentin borok olcsóbbak lesznek, de mi szeretjük a magyar borokat, áldozunk rá, és ezért lesz hazai termelés. De ezt nagyon-nagyon óvatosan kell szerintem vinni és abban a megközelítésben, hogy tudjuk, hogy én most azért áldozok a magyar borra, mert ízlésemnek való, és már nem az számít nekem, hogy a lehető legolcsóbbat vegyem meg, hanem azt, amelyik az én ízlésemnek leginkább megfelel. S akkor bizonyos értelemben luxusjószágként tekintek rá. De ez inkább a mezőgazdaságra és ennek kapcsolt részeire vonatkozik. Az Európai Unió zöld megegyezése keretében is ebbe az irányba mozdulunk el, a fenntarthatóság szempontjai adottan fölülírhatják a versenyképességét. Nem szeretném, ha a fölmelegedés folytatódna – Szathmáry Eörs akadémikus kollégám írt erről most egy hosszú cikket, hogyha nem teszünk semmit, akkor száz éven belül három fokot emelkedik a Földnek a hőmérséklete ennek mindenféle katasztrofális következményeivel. Ez nem versenyképességi tényező, hanem túlélési tényező. Az egész fenntarthatóság erről szól. Mindenféle szempontok vannak, amik felülírhatják a versenyképességet, és ezek jellemző módon nem az energiatermelésben vannak, bár az kétségtelen, ha most épp a felmelegedésre gondolunk, akkor azt azért szén-, olaj- vagy gázalapú erőművekkel elég nehéz lesz megoldani.

De akkor mivel? Van egy vita, hogy az atomenergia-termelés milyen színű legyen. Az egyik oldalon ott áll Franciaország, látótávolságban vannak abban az országban az atomerőművek, a másik oldalon meg Németország, ahol becsuknak mindent. Ennek milyen hatásai lehetnek?

Az atomerőművek tekintetében nagyon világosan látható, hogy a gazdasági és a nem gazdasági érvek ütköznek egymással. Az világos, hogy amíg egy erőmű működik, addig az olcsón és viszonylag környezetbarát módon termel energiát. Ugyanakkor egy atomerőmű nem örökéletű. Van egy élettartama, és amikor ez lejár, le kell bontani. Mai ismeretek szerint egy atomerőműnek a lebontása körülbelül annyiba kerül, mint a felépítése, plusz nincs megoldva, hogy az ott keletkezett atomhulladékkal mit lehet csinálni. Ez egy nagy, nyitott kérdés, amire jelentős részben a technológia választ adhat. Nem értek ehhez olyan szinten, hogy véleményem lehetne róla. De azt látom, hogy az atomenergia, amikor csak a működési költségeket számoljuk és a létesítés és a lebontási költségeket nem, ahogy ezt Magyarországon szokásos, akkor olcsó energiaforrás és bizonyos értelemben környezetbarát is, hiszen amíg az erőmű működik, addig nem szennyezzük oly módon a környezetet, mint, mondjuk, egy szénalapú vagy egy olajalapú erőművel. De ez szerintem rövid távú gondolkodás, és biztos, hogy szükség van arra, hogy gondolkozzunk, hogyan lehet egyfelől energiatakarékos gondolkodási modellt kialakítani, másfelől a meglévő energiaigények kiszolgálására olyan forrásokat találni, amelyek nem teszik tönkre a környezetet. E tekintetben mind az Európai Unió zöld megállapodása, mind a glasgow-i csúcstalálkozón született megállapodás a világ karbonsemlegessé tételéről inkább célokat fogalmaz meg, mint az eszközöket. A következő időszak egyik legizgalmasabb technológiai, gazdasági és társadalmi kérdése lesz, hogy milyen megoldást lehet ezekre találni.

Még 2015-ben, az akkori migránsválság idején beszélt arról, hogy Európában, úgy tűnik, nincs teljesen beárazva sem a belső, sem a külső biztonság. Az egészségügyi biztonság két év Covid után beárazottnak látszik?

Semmiképpen sem. Azt mondták, és ez bizonyos szempontból igaz is, hogy a koronavírus egy egyszeri sokkhatás, egy külső sokk, amit behurcoltak Kínából a világ többi részébe, és erre azonnal kellett reagálni, nem számít, hogy mennyibe kerül, az egészséget és az emberi életet meg kell menteni. Ugyanakkor nehéz lenne azt mondani, hogy azok az összefüggések, amelyek legalább másfél évtizede láthatóak, én is írtam róla, átvettem mások kutatási eredményeit a másfél évtizede megjelent könyvemben, A fölemelkedő Európában rendkívüli kockázat jött létre azáltal, hogy a glóbusz minden része összefonódik. A világ egyik részében létrejövő egészségügyi kockázatok elérik nagyon könnyen a világ másik részét. Ha egy európai ember elmegy Indiába és ott vizet iszik, meghalhat. Ha egy indiai eljön Európába és megkap egy influenzát, abba belehalhat. A lokális közösségünkbe vagyunk beleépülve és egyáltalán nem vagyunk felkészülve, értve azon az egyéneket, értve ezen az egészségügyi rendszereket és értve ezen a társadalmi rendszereket meg a világgazdaságot, hogy mit kezdjünk a világméretű járványokkal. Azzal a kockázattal, hogy Dél-Afrikából, Indiából vagy máshonnan el tud jönni egy betegség és az tömegeknek az életét és az egészségét veszélyezteti. Úgy látom, hogy az egészségügyi rendszereink erre egyáltalán nincsenek felkészülve. Minden kockázatnak van ára. Ha ezt az árat figyelembe vesszük, beépítjük, akkor ez rendben van, de ezek az egészségügyi kockázatok, különösen a világméretű járványok kockázatai és azt, hogy hogyan lehet ezek ellen értelmesen védekezni, egyáltalán nincs végiggondolva. Ez egy óriási lyuk a mi gondolkodásunkban. Ha most azt mondjuk, hogy omikron, akkor ez bizony azt jelenti, hogy kialakult egy olyan mutánsa a koronavírusnak, amire nem készültünk föl, és akkor ezt végig lehet mondani, mindenki tudja a példákat. Az omikront csak azért mondom, mert friss példa és azt mutatja, hogy bár fél éve nagyon sokan azt hitték, meg mondták is, hogy most már leküzdöttük a koronavírust, az derült ki, hogy dehogy küzdöttük le. Sőt, azt is tudjuk ma már, hogy nem is az omikron az utolsó és hogy jönnek újabb és újabb fajták. Ez egészen másfajta védekezést igényel, amelyiknek nem az egyetlen, de szerintem egy fontos kérdése az, hogy az egészségügyi ellátórendszerünknek a költségstruktúrájába beépítünk-e egy olyan elemet, amelyik figyelembe veszi, hogy ilyen jellegű veszélyek nemcsak hogy lesznek, hanem vannak.

A közgazdasági közösség gondolkozik legalább modelleken, hogy az egészségügyi ellátórendszer ágait-bogait, nemzeti, regionális, európai vagy globális szinten hogyan kell pandémiaállóvá fejleszteni? Mert az látszik, hogy minden pénzt el lehet költeni, ha már a pandémia itt van.

Ez létező kutatási irány a közgazdaságtanban, de nagyon megalapozatlanul optimista lenne, ha azt mondanám, hogy nagyon erős kutatási irány. Most egyre több mindenki gondolkozik azon, hogy ezen kellene agyalni, de hogy erre kész modellek lennének, hogy csak le kell emelni a polcról, hogy odamegyünk az internethez és beütjük azt, hogy Covid-19 és akkor hirtelen megjelennek azok a dolgozatok, aminek alapján, mondjuk, a magyar vagy a német vagy a kanadai hatóság ki tudna alakítani egy jó árazást, azt azért én nem mondanám. Ezek olyan kutatási irányok, amelyek már fölvetődtek, amelyekről sok mindenki tud, de nagyon kevés a használható eredmény.

Az Európai Uniónak van egy helyreállítási eszköze, ami nagyon leegyszerűsítve egy nagy közös hitel. Alkalmas eszköznek látszik?

Ez a hitelből és vissza nem térítendő támogatásból álló, 700 milliárd eurós alap nagyjából az Európai Unió költségvetésének a megkétszerezését jelenti. Nagyon fontos lenne, hogy ezt úgy töltsék ki az unió tagállamai, hogy figyelemmel vannak rá. Én most úgy látom, hogy sokkal nagyobb a hajlam arra, hogy mindenféle rövid távú ügyekre költsék el, mondván, hogy a járvány megszüntetett ennyi és ennyi munkahelyet, hozzunk létre helyette másikakat. Kellően távlatos gondolkodásra lenne szükség. Én nem hiába hoztam be a fenntarthatóság, a környezetvédelem kérdését is, meg a járvány kérdését is, mert ezek olyan globális problémák, amelyekre nincsenek rövid távú és kézenfekvő megoldások. Sokat kell rajta agyalni, és a munka még csak megindult.

Az nem logikus lépés egy döntéshozó részéről, ha munkahelyvesztést lát, akkor munkahelyet akar teremteni?

Ez természetesen így van. Amellett, hogy Bismarck mondta, a politika művészet, ami egyebek mellett azt jelenti, hogy az azonnali nyomásokra való reagáláson túlmenően az a szerencsés, ha van egy távlatunk és tudjuk azt, hogy tíz-tizenöt év múlva hova akarunk jutni, hiszen a nagy cégek a Coca-Colától az IBM-ig mind ilyen módon dolgozzák ki a stratégiájukat.