Ez egy furcsa kérdés, mert amikor én születtem, akkor ez az emberek fejében, sem a nők fejében, sem a férfiak fejében meg sem fordult.

De ma megfordul.

De ma megfordul, és ez önmagában is mutatja azt, hogy az a világ, ami több ezer éven keresztül létezett, egy bizonyos fajta tradicionális értékrend alapján, ez a világ, ez felbomlóban van, és ennek iszonyatos következményei vannak, egész pontosan, ha valamikor, a reformkor irodalmát megtermékenyítő nemzethalál víziója, az elég közel van. Nemcsak a magyarok számára egyébként, hanem az európai tagállamok minden őslakos népe számára nagyjából úgy néz ki a helyzet, hogy belátható időbe tehető az, amikor már nem tudunk a demográfiai lejtőn megállni, hanem gyakorlatilag előbb-utóbb el fogunk fogyni. Tehát itt nyilvánvalóan egy kormány, hiszen ez nem politikai kérdés alapvetően, megteheti azt, amit mi megtettünk. Sajnos az elmúlt 25 évre ez nem volt mindig jellemző, hogy minden lehetséges anyagi eszközzel próbáltuk a gyermekvállalás biztonságát növelni, hogy a gyermekvállalás ne legyen a szegénység vállalásával egyenértékű. De éppen Németország példája mutatja, hogy ez abban az értelemben sem pusztán anyagi kérdés, hogy ott meg a jólét tántorítja el, úgy tűnik, az embereket, főleg a fiatalokat, attól, hogy gyermeket vállaljanak és neveljenek, és lehetőség szerint ne egyet, hanem inkább hármat vagy négyet, tehát ez egy kulturális, civilizációs kérdés is. A kormányon kívül vagy a politikán kívül nemhogy másnak is szerepe van, hanem sokkal nagyobb szerepet kéne vállalni a politikánál, mondjuk a médiának, az egyházaknak, a sokat emlegetett civil társadalomnak, és hát miután ez mégis csak egy egyéni döntés kérdése, kinek-kinek a saját egyéni értékválasztásán múlik az, hogy mi lesz mindannyiunk jövője.

Javítson ki, hogyha túlgondolom, de szerintem nem véletlenül használta leányaink és nem a nők általában és az unokák kifejezést. De hogy akarja meggyőzni, mondjuk, a saját gyerekeit, hogy ez a jó út.

Nagyon szépen köszönöm, hogy észrevette ezt a finomnak tűnő distinkciót, mert valóban nem véletlenül fogalmaztam éppen így. Mint mondtam, mindenkinek a saját családjában kell kezdeni. Tehát először is vannak elvileg jobboldali, konzervatív szavazók, a választók legalább 25-30 százalékára tehető nagyságrendben, akik, amikor ilyenekről szoktunk beszélni gyűléseken egymás között, akkor nagy lelkesedéssel bólogatnak, hogy valóban elfogyunk. Most már látható, hogy miközben az emberiség lélekszáma nő, tehát bizonyos értelemben túlnépesedés van, csak Európában van népességfogyás, és ez előbb-utóbb azzal fog járni, hogy ide beözönlenek azok, akik egyébként itt életteret látnak maguk előtt. A saját valahai otthonukban már nem akarnak, vagy nem tudnak élni, netán jobban akarnak élni, mint ott, és egyszerűen el fogják foglalni azt a területet, azt a hazát, le fogják tarolni azt a civilizációt, ami itt több ezer éven keresztül, többek között a mi ezer éves küzdelmünk árán is fölépült. Tehát legalább azok, akik elméletben egyetértenek azzal, hogy mégiscsak az a dolgunk a világon nemzetként is, hogy megmaradjunk, azok a saját gyermekeiket próbálják rábeszélni, rávenni arra, hogy gondolkozzanak a saját jövőjükről is. Hiszen a kettő nem annyira áll ellentmondásban egymással, mint amennyire ezt sokan szembe szokták állítani. Előrébb jutnánk talán, ha hozzászólna mindenki a maga felelős pozíciójában, ilyen mintát, ilyen véleményeket mutatna fel, illetve fogalmazna meg. Akkor talán nem azoknak a hangja lenne látszólag erősebb, akik - durván szokták fogalmazni, de én ezzel, sajnos, egyet kell értsek -, akik a halál kultúrájának a harsonásai, akik azt fogalmazzák meg, hogy nincs holnap, nem is érdekes, csak a ma van, és abban szabad élni.

Azt hogyan akarják elmagyarázni a férfiaknak, hogy a leányaink önmegvalósítása nem azt jelenti, hogy bezárjuk őket a konyhába, és mondjuk, ne menjenek egyetemre, hanem csak ott sertepertéljenek?

Hát valóban kétfajta szélsőség van, két vége van a botnak, két pólusa van a problémának. Az egyik, az a hagyományos tradicionális felfogás a női szerepről, amivel szemben a lázadás a feminizmusban öltött testet, és az került most a túlsó szélre, miközben már kivívta a nőknek a jogait úgymond, először a választójogát, aztán sok minden mást is. Most már ott tartunk, hogy azt a jogát is ki akarja vívni, de mi több, rá akarja kényszeríteni mindenki másra is, hogy a nők azt a jogot is magukénak mondhassák, hogy ne legyenek nők. Tehát itt nem szabad abba a látszatba keverni magunkat vagy hagyni, hogy belekeverjenek, hogy azáltal, hogy mi hagyományos női és férfi szerepeket, ezeknek a fontosságát hangsúlyozzuk, ezáltal vissza akarjuk a nőket zárni a hálószobába meg a konyhába. De erre sem tudok mást mondani, nincsenek erre receptek. Sok minden apró tényezőn múlik az, hogy egy mai felnövő fiatal milyen mintát lát maga körül. Hogyha szeretetteljes, megértő családot lát maga körül, olyan szülőket, akik egymást is szeretik és őket is szeretik, akkor nyilvánvalóan ez lesz a minta. Hogyha valaki nem egykeként nő föl, hanem van testvére, megtanul küzdeni, áldozatot vállalni, megtanul osztozkodni, megtanul önzetlennek lenni, akkor egészen más felnőtt lesz belőle, minthogyha adott esetben egyfajta majomszeretettel veszik körül. És most ezen nehogy megint valaki felháborodjon, nem azt akarom ezzel állítani, hogy akinek csak egy gyereket adott a Teremtő, akkor az ab ovo csak ilyen családot tud maga köré építeni, csakhogy ezek azért olyan minták, amiket nem lehet politikai erővel előírni. Most föltehetné azt a kérdést, és lehet, hogy az lenne a következő, hogy akkor mi a fenének beszéltem erről egyáltalán politikusként.

Nem így fogalmaztam volna, de a kérdésem ez. Akkor miért mondta?

Azért, mert ugyanakkor fontos, hogy a közbeszéd részévé váljon az, hogy itt nem babra megy a játék, és miután a politikusok is fontos szereplői a társadalomnak, tágabban véve, most nem értékítéletként mondom, hanem egyfajta szociológiai kategóriaként, az elitnek a részei. Ha nem beszélnek azok eleget róla, akiknek egyébként ez lenne a dolguk, mert a magyar értelmiség az elmúlt 25 év pártharcaiban fölszámolta önmagát, és főleg a tekintélyét, akkor hát igenis, néha kell provokálni egy kicsit a véleményformálókat. Ilyen értelemben szolgálatot tettek nekem azok, akik megtámadtak, hogy észrevegyük már mindannyian, itt az életünkről, a jövőnkről, a gyerekeink, unokáink sorsáról van szó. Nemcsak a kihalás pillanatában, már elnézést kérek megint a súlyos szóért, hanem a mi gyerekeink nyugdíjas korának a biztonságáról is beszélünk. Amikor már statisztikailag kimutatható tényként lehet mondani, hogy 2050-re, '60-ra a legjobb esetben 8,5 millió, 9 millió körüli ember fog Magyarországon élni, ennek legalább a fele 50 évnél idősebb lesz, de lehet, hogy még nagyobb része. Ebből ki lehet számolni, hogy most négy munkavállaló adófizető tart el egy nyugdíjast, de majd ötven év múlva már csak kettő adófizető jut egy olyanra, aki járadékból kell fönntartsa magát. Ez elég riasztó kép. Elnézést kérek az eltartott szóért, ezt most közgazdasági értelemben használom természetesen, a nyugdíjasok megdolgoztak azért, hogy nyugodt, békés idős éveik legyenek. Itt arról is beszélhetünk, hogyha valakinek három gyereke van, akkor, mondjuk, több esélye van arra, hogy valaki egy jó szót meg egy meleg levest adjon neki naponta, mint annak, akinek egy sincs vagy egy van.

Hogyan akarják kiemelni ezt a témát a szokásos politikai mederből, ahol a nők elnyomói állnak szemben a családellenesekkel, és gyakran hallani, hogy a politika ne nyúlkáljon a hálószobába.

Nem nagyon tudom, hogy ki lehet-e emelni. Önmagában az, hogy vita folyik róla, az szerintem már jobb, minthogyha tudomást sem veszünk a problémáról. Az, hogy minden egyes vitában, bármiről is beszélünk, néhány évvel ezelőtt a nemzetpolitikáról beszéltünk, akkor is voltak szélsőséges vélemények. Tehát a 23 millió románozás meg a december 5-ét megelőző kampány, az egy teljesen más témában ugyanis brutális, durva, szélsőséges megnyilatkozása volt egy bizonyos politikai tábornak. És eljutottunk oda 2004. december 5-e után, 11 év után legalábbis, most talán mondhatjuk, az, hogy van 700 ezer új állampolgárunk azoknak a magyaroknak a köréből, akik nem a mai Magyarország területén élnek, ez egy teljesen elfogadott tény, ezt senki nem vitatja, támadja, senki nem érzi, hogy ez baj lenne, senki nem gondolja azt, hogy vissza kéne térni a nemzettagadás korszakához. Ez egy eredmény és mutatja azt, hogy van lehetőség. Vitatkozni kell, vállalni kell az álláspontunkat, és vannak a rossz dolgokban jó dolgok is. Tehát az a migrációs válság, aminek mi most a kellős közepén vagyunk, az a migrációs válság azért a maga brutalitásával, de felhívja erre a figyelmet. Az egésznek a kiindulópontja - most leegyszerűsítem természetesen a helyzetet -, az, hogy Németországnak a következő esztendőkben 300 és 600 ezer közötti új, friss munkaerőre van szüksége ahhoz, hogy a gazdasági növekedését és a szociális ellátórendszerét, a nyugdíjrendszerét egész pontosan fönn tudja tartani. Ez abból fakad, hogy a német termékenységi mutató, azaz, hogy egy nő élete során hány gyermeknek ad életet, az még a magyarországinál is rosszabb, alacsonyabb. Nálunk 1,4 gyerek jut egy nőre, Németországban meg 1,2. Kerekítve természetesen mind a két adatot. Tehát ebből fakad ez. Látjuk, hogy ezek ilyen következményekkel járnak. Mikor beszéljünk erről, ha nem most, amikor nem kell különösebben körülírni, bonyolult magyarázatokat fűzni, demográfiai statisztikákat bemutatni ahhoz, hogy egy majdani jövőben az emberek elképzeljék, hogy tényleg, milyen rossz lesz majd azoknak a dédunokáiknak, akiket ők nem is fognak megismerni az életükben. Jelenleg itt van a közvetlen közelünkben, testközelben, ha szabad így mondanom, ez a probléma, tehát mikor beszéljünk róla, ha nem most?

Azután, hogy fölhívta erre a figyelmet, intézkedések is jönnek majd? Ha a vita - tegyük föl - értelmes mederben lezajlik? A munkáltatókat érintő intézkedések, hogyan bánjanak a gyereket vállalni készülő nővel például, napi gyakorlatban ezek nagyon fontosak. Családtámogatási rendszer további fejlesztése, a nők munkaerőpiaci helyzetének átalakítása. Számtalan külföldi példa van erre, jó meg rossz is.

Így van, számtalan külföldi példa, és arra is van bizonyíték, hogy nem elsősorban a jobbnál jobb intézkedések teremtenek olyan klímát, amelyben az egyébként gyermekszerető gondolkodású fiatalemberek vállalják, fel is nevelik a gyermekeiket, hanem a stabilitás, a kiszámíthatóság. Tehát azok az európai államok tudtak relatív jó népesedési mutatókat felmutatni és tudják stabilizálni a demográfiai helyzetüket, ahol hosszú évtizedeken keresztül kormányok jönnek, mennek, de a családi ellátás, a családpolitika, az kiszámíthatóan stabil. Nem a vádaskodás meg a pártpolitika idekeverésének a szándékával mondom, de a Bokros-csomagnak egy nagyon kiemelt, fontosnak gondolt intézkedése volt a családi pótlék alanyi jogának az eltörlése. Ez nem azért volt hatással negatív módon, méghozzá kimutatható hatással a születések számára, mert egyébként az egy olyan horribilis bevétel lett volna az állam számára, ergo veszteség a másik oldalon a polgárok számára, hanem mert azt a rossz üzenetet hordozta, hogy a politikának nem fontos a család, nincs biztonságban az, amit az ember maga körül lát. Tehát lehet, hogy ma, amikor eltervezem, hogy hány gyereket szeretnék, akkor még ezt ilyen anyagi feltételek között tudom megtenni, de majd mikor már ez meg is történt, és már van egy egyéves, meg mondjuk egy hároméves gyerekem, akkor pedig hirtelen olyan világban találom magam, amibe nem szerettem volna belépni. Tehát a politikának ez a szerepe sokat tud ártani, keveset tud javítani, és azt is nagyon hosszú távon. De mondom még egyszer, ez kulturális kérdés alapvetően és erkölcsi kérdés. Ha mindenki végiggondolja, hogy ez egy fontos probléma, elfogadja ennek a problémának a létét, mert van olyan álláspont is, csak akkor világosan kell beszélni, hogy nem számít az, hogy Magyarországon magyarok élnek-e, nem számít az, hogy mi lesz egy ezer éves kultúrával, néppel, történelemmel. Egyszer majd lezárul, hát majd jönnek itt mások, egyszer élünk. Ez is egy álláspont, de akkor valaki őszintén erről beszéljen, hogy nem érdekli, hogy mi lesz a nemzettel, ergo, szerintem ki is rekeszti magát önként ebből a közösségből. De hogyha valaki nem vállalja ezt az álláspontot, akkor érdemes megnézni, hogy a saját maga helyén mit tud a helyzeten változtatni. Vannak olyan országok, ahol nem törvényileg előírtam, állami parancsra - kíváncsi lennék, hogyha nekünk ilyen ötleteink lennénk, akkor mi lenne a visszhangja -, hanem tulajdonképpen a gazdasági szereplők önkéntes belátása alapján a reklámokban, mondjuk, nem egy gyerek jelenik meg, amikor valamit reklámoznak, hanem adott esetben három vagy négy. Most mindenki próbálja meg este bekapcsolni a tévét, nézze meg a reklámokat, és próbálja meg összeszámolni, hogy hány gyerekes családmodell az, amit a reklámok, amit az emberek talán gyakrabban néznek, mint bármi mást, és jobban emlékeznek rá, hiszen sulykolják az agyukba nyilvánvaló szándékkal, hogy ezekben hány gyerek jelenik meg mint egy átlagos, normális családmodell. És én jártam a másik oldalon is, tehát jártam olyan országokban, Ázsiában, arab országokban, ahol meg pont fordítva, túlságosan nagy számú gyerek születik a társadalom szociális fönntartásához. Ott meg érdekes módon azt a családmodellt állítják be kívánatosnak, amelyikben kevesebb gyerek van, mint amennyi gyerek éppen abban az országban megszületik. Most ez is egy erkölcsi probléma, nehogy belekeveredjünk, hogy most akkor minden gyerek fontos és az a jó, hogyha megszületik, vagy pedig van X számú gyerek és afölött meg már nem jó. Ez most egy társadalmi optimum, amiről beszélgetünk, a társadalom fönntarthatóságának a kérdése.

A teljes Arénát meghallgathatja, ha ide kattint.A kérdésem eredetileg arra vonatkozott, hogy további intézkedéseket a családpolitikában tervez-e a kormány, ha ez a vita lezajlik, vagy nem zajlik le?

Bocsánatot kérek, azt hittem, hogy a kérdés, az költői akart lenni. Hiszen most, bármennyire ezt körbenevette az ellenzék, de az a bejelentés, ami a lakásépítések áfájának csökkentéséről szól, az lehet, hogy nem direkt családpolitikai intézkedésnek tűnik, de hát hogyha megkérdeznénk a fiatalokat, hogy mi az egyik legfontosabb probléma, ami a gyermekvállalást, a családalapítást nehezíti, akkor valószínű, hogy az első három válaszlehetőség közül előkelő helyet foglalna el az önálló otthonhoz való hozzájutás nehézsége. Most azért egy ilyen intézkedéssel, amely 5 százalékra csökkenti a lakásépítkezések áfáját, ezzel példának okáért egy újabb segítséget adtunk a GYED-extra, a GYES, a családi adókedvezmény, az ingyenes gyermekétkeztetés, ingyenes tankönyvellátás mellé, és még sorolhatnám ezeket az intézkedéseket. Igaza van önnek, hogy vannak ezeken kívül is jó példák. Példának okáért más országok valóban előrébb járnak, mondjuk, a részmunkaidő általánossá tételének a kérdésében, ennek a problémának a megoldásában, ami megint segíti, hogy a nők egyszerre tudjanak munkát vállalni és egyszerre tudjanak a gyermeknevelésben is jelen lenni. Ebben Magyarország - és ezt is el kell ismerjem őszintén -, nemcsak a piaci szektor, hanem az állami intézmények is meglehetősen le vannak maradva. Tehát hogyha van az ellenzék kritikájában jogos elem, akkor ezt én olyannak fogadom el, hogy ezen talán eddig kevesebbet gondolkodtunk és kevesebbet próbáltunk megoldást találni, mint ahogy az indokolt lett volna.

A kormánynak több tagja is sokat beszél egy korábbi ideológiákon átlépő, szolgáltató típusú politizálásról. Kijjebb vonulnak az emberek életéből, beljebb vonulnak, vagy maradnak ott, ahol vannak? Más-e ez a szolgáltató típusú politizálás?

Annyiban teljesen más, mint a korábbiak, bár hozzáteszem, hogy az 1998 és 2002 közötti fideszes kormányzáshoz képest azért nem olyan nagyon eltérő, hogy nem az ideológiákból próbáljuk levezetni azt, hogy mit szeretnénk Magyarországon csinálni, hanem a reális problémákból. Azt pedig alapvetően az emberek meghallgatásával, megkérdezésével tudjuk eldönteni, hogy mi az a probléma, amit meg kell oldani, amit ők annak látnak. Most sok mindent mondhatnék természetesen, hiszen voltak ilyen, olyan, amolyan konzultációk. Természetesen ezeknek a jogosultságát meg valódiságát az ellenzék szintén vitatta, mint mindent. De most akkor a bürokráciacsökkentés problémájából hoznék ide egy példát. Egyrészt túl vagyunk az első körön, 102 törvényt módosítottunk annak érdekében, hogy az embereket minél kevesebb fölösleges akadály elé állítsuk, amikor az ügyeiket intézik. Huszonöt olyan engedélykötelezettség van, amit megszüntettünk, és csak bejelentési kötelezettség van, példának okáért a legújabb, az majd a 300 négyzetméter alatti lakóingatlanok építési engedélyére vonatkozik. De amit végül is válaszképpen akartam mondani, az a jövő évre tervezett lépés, amely a hatósági bürokratikus eljárásoknak a további csökkentését irányozza elő, és hogy azt hol, miben kell megtenni, azt nem a minisztériumban üldögélő szakértők találják ki az íróasztal mögött, lapozgatva a fönnálló rendeleteket és törvényeket. Hanem a kormány, egész pontosan Lázár miniszter úr minisztériuma megkérdezi az ügyintézői szinten lévő embereket, a járási hivatalok dolgozóit, meg a kormányhivatalokban, a megyékben dolgozó államigazgatási szakembereket, hogy ők a gyakorlati tapasztalataik alapján mely törvény, mely jogszabály mely pontját látják teljesen értelmetlennek, ami az ő munkájukat is nehezíti, nem beszélve arról, hogy vegzálja, a fölösleges mutatványok elvégzésének a kötelezettsége elé állítja a választópolgárokat. Tehát vannak ennek a kommunikációnak kormány- és választópolgár között nem különösebben látványos, nem petíciós aláírásgyűjtés formáját öltő, hanem ilyen mindennapi formái is.

Akkor ez az a deregulációs program, amelyről még Kósa Lajos beszélt? Amikor azt mondta, hogy ezt gerillamódszerekkel kell megcsinálni, mert mire eljutna a végrehajtáshoz, addigra szét fogják szedni, akiknek a székét érinti. Most két külön program fut?

Nem, nem, én azt gondolom, hogy kormányprogrammá vált az, amit Kósa Lajos mostani frakcióvezető úr, akkor még elnökségi tag, gerillamódszerekkel akart végrehajtani. Ezalatt persze az lett volna értendő, hogy majd a frakció lesz az, amelyik - most elnézést kérek, ironikusan mondom, "megpuccsolja" a kormány apparátusát, államigazgatási apparátusát. Mégiscsak, van egy kormány, hogy kormányozzon és megalapozott döntéseket hozzon, amihez azért nem biztos, hogy a frakcióban kellő szakértelem van. Mert az egy dolog - és akkor folytatom azt, amit az előbb mondtam - egy dolog, hogy mi az, ami bosszantónak tűnik, de azért mégiscsak meg kell vizsgálni, hogy ami bosszantónak tűnik, az ugyanakkor fölösleges is-e, vagy pedig nem.

És ezt csinálja a kormány?

Ezt csinálja a kormány, ez a dolga tulajdonképpen. Lázár miniszter úr személyében egy olyan vezetője van az illetékes kormányszervnek, aki elég határozott ahhoz, és aki ráadásul az elmúlt 25 évet polgármesterként vagy éppenséggel államtitkárként az államigazgatásban, tágabban véve az államigazgatásban húzta le. Kovács Zoltán államtitkár urat is hadd soroljam még mellé, tehát értenek is hozzá, és elég határozott emberek ahhoz, hogy végrehajtsák azt, amivel a kormány megbízta őket.

Amikor elmúlt évben ugyanitt beszélgettünk, akkor a Fidesz önmagához képest egy mélyrepülésben volt. Azóta jött a migrációs válság. Ennek kezelése hozta vissza a párt népszerűségét, vagy valami más?

Látszólag és első ránézésre igen. Azért mondom, hogy látszólag, mert a 2014 őszi mélyrepülés, nevezzük annak, sem volt megalapozott, tehát valójában én azt gondolom, hogy miközben a migrációs válság, az kétségkívül, mint minden válságszituáció, legyen árvízről szó...

Mindig a kormánynak jó.

Az mindig egy közösséget összeráz, mert a veszélyérzet, az mindig az összetartást erősíti és erős vezetés iránti vágyat is egy kicsit erősíti. Ilyen értelemben kedvezett a kormánynak, de csak akkor igaz ez, hogyha jól reagál az adott kormány, mert láttunk már kormányokat árvízhelyzet kezelésébe belebukni. Nem Magyarországon, hanem Magyarországon kívül. Tehát ez kétségtelenül így van, de én azt gondolom, hogy enélkül is előbb-utóbb visszarendeződtek volna az erőviszonyok, hiszen annak a hecckampánynak, amit akkor azért bizonyos értelemben külső segítséggel szerveztek magyarországi ellenzéki erők, akiknek a parlamenti támogatottsága nem volt elégséges ahhoz, hogy a parlamentben próbáljanak meg eredményt elérni, annak sem volt meg a reális alapja. Tehát nem volt a helyzet annyira rossz, hiszen a kormány politikájának, intézkedéseinek a következtében az ország kilábalt a válságból. Ezt már akkor lehetett látni, a gazdasági mutatószámok az életszínvonallal összefüggésben szintén jók voltak már akkor, tehát nem kellett hozzá egy évet várni, hogy kiderüljön, hogy működött a magyar gazdaságpolitika, hiszen ezért is nyertük meg 2014 mindhárom választását. Nem volt logikus, hogy néhány hónap elteltével az utolsó megnyert önkormányzati választás után miért lenne indokolt, hogy a kormány ilyen viharos népszerűségvesztést szenvedjen el olyan intézkedések révén, amelyet vagy meg sem hozott, csak belemagyarázták, mert nem volt internetadó. Most nem akarom felmelegíteni ezeket a régi vitákat, vagy pedig olyanok, amelyek ugyan valóban hibák voltak, adott esetben még fölösleges irritációkat is okoztak az emberek körében, de hát nem voltak olyan súlyúak. Nagyságrendileg össze nem voltak vethetők azokkal az eredményekkel, amelyekről akkor, 2014-ben be tudtunk számolni.