Mi a magyar külpolitika célja?

Azt, hogy mi ma a magyar külpolitika célja, azt látjuk. Sokkal kevésbé a diplomácia, sokkal kevésbé a jó kapcsolatok ápolása, és sokkal inkább a profitszerzés, őszintén szólva ezt látjuk ma. Szerintem, a következő kormánynak április 12-e után az kell hogy legyen az első számú célkitűzése, hogy az utóbbi több mint másfél évtized dúlását és bajkeverő politikáját kicsit megpróbálja helyrehozni, talán nem is elég az, hogyha csak kicsit próbálja. Azt hiszem, hogy az utóbbi időszakban – elsősorban a természetes európai szövetségeseink között – az Orbán-kormány nagyon komoly konfliktusokat szült, és ezeket mindenféleképpen ki kell javítani. Különösen azokban az időkben, amiket most látunk, Európának belül nagyon-nagyon egységesnek, nagyon összetartónak, nagyon erősnek kell lennie és mutatnia magát. Ebbe nem fér bele ez az orbáni politika. Keresni kell a szövetségeket, keresni kell a barátokat, és még egyszer mondom, az első számú prioritás, az első számú célkitűzés az kell legyen, az európai politikát figyelembe véve, hogy Európát megszilárdítsuk, megerősítsük és még egységesebbé tegyük.

Mennyire kell a Demokratikus Koalíció szerint a realitásokat figyelembe venni egy külpolitikának, hogy például mellettünk egy országban háború van, egy másik országban, a Nyugat-Balkánon nagyon komoly konfliktusok vannak. Ezeket mennyire kell figyelembe venni?

Azt gondolom, hogy ezek figyelembevétele nélkül nem lehet külpolitikát csinálni, de mivel ennyire a közvetlen környezetünkben zajlanak ezek a konfliktusok, azt mondhatom, hogy belpolitikát sem lehet ezek figyelembevétele nélkül tervezni. Természetesen, amikor Európa határán és jelen esetben Magyarország határán háború dúl, ott egyébként magyar kisebbségek is veszélyben vannak, amikor Putyin Keletről, a korábbi természetes szövetségesünknek tartott Amerika Nyugatról gyakorol nyomást Európára, akkor ezeket mindenféleképpen figyelembe kell venni, és ennek megfelelően kell a saját külpolitikánkat kialakítani. Az előbb azt mondtam, hogy az első számú célkitűzésünknek annak kell lennie a kormányváltás után, hogy Európát megszilárdítsuk és még egységesebbé tegyük. Pont erre utaltam, amikor ezt mondtam, hiszen amikor Európa határán az orosz agresszor támadja Ukrajnát és szedi áldozatait, akkor Európának bizony fel kell arra készülnie, hogy az agresszorokat, a hódítókat, hogy egy ilyen történelmi szóhasználattal éljek, nem az jellemzi, hogy egy-egy siker után úgy döntenek, hogy akkor hátradőlnek és megelégszenek a hódításukkal, hanem bizony keresik az újból meghódítható területeket, azokat, akiket le lehet igázni, akiket rabigába lehet hajtani. Európának fel kell készülnie arra, hogy minden erejével megvédje magát és közvetlen környezetét.

A DK szerint mennyire kell egy országnak, ebben az esetben Magyarországnak a saját méretét, erejét figyelembe venni, amikor külpolitikát akar csinálni?

Nézzék el nekem, hogy ennyire Európa-centrikusan beszélek, de mégiscsak a DK volt EP-képviselője és jelenlegi országgyűlési képviselője vagyok. Nekem Magyarország a hazám és Európa az otthonom, ezért talán természetes, hogy abban gondolkodom, hogy nem Magyarországnak egyedül kell gondoskodnia önmagáról, hanem hogyha tagjai lehetünk egy ilyen nagyszerű közösségnek, mint az Európai Unió, akkor arra kell törekedni, hogy ezt a szövetséget, ezt a közösséget, az Európai Uniót még erősebbé, még ellenállóbbá tegyük közösen a többi tagállammal együtt. Például a közös európai védelemre, a közös európai külpolitikára koncentráljuk, ezt segítsük elő, mert azt látjuk, hogy Európa és benne egyébként Magyarország is akkor tud ellenálló lenni, gazdasági értelemben pedig versenyképes lenni, hogyha fel tudjuk venni a versenyt ezekkel a szuperhatalmakkal, mint akár az Egyesült Államok, akár Kína. Értelemszerűen Magyarország méretéből, lakosságszámából és gazdasági erejéből fakadóan ezt a harcot, ezt a versenyképességi versenyfutást nem tudja egyedül megnyerni, az Európai Unió részeként viszont, azt építve, azt erősítve ehhez hozzá tud járulni. Ezért fontos, még egyszer mondom, hogy az európai egységet és integritást erősítsük.

A közös európai külpolitika támogatása nem teszi érdektelenné, lényegtelenné, tartalmatlanná a nemzeti külpolitikákat?

Szerintem, nem. Egyrészről azt gondolom, hogy minden tagállamnak jól felfogott érdeke az, hogy ami a tagállami külpolitikai törekvés, az egyébként legyen közös európai törekvés. Hogyha az európai uniós tagállamok megértik azt, hogy akkor tud versenyképes lenni az unió a többi szuperhatalommal, akkor tud az Európai Unió mint egység önállóan is szuperhatalomként funkcionálni, hogyha ezeket a törekvéseket magáénak érzi és ezeket tudja képviselni egyébként a szövetségeseivel vagy kevésbé szövetségeseivel szemben, akkor az nem bontható külön európai külpolitikára meg nemzetállami külpolitikára, ha úgy tetszik európai érdekre vagy nemzetállami érdekre. Az egy közös érdek, amelyet egyébként ezek a tagállamok és maga az Európai Unió intézménye közösen képviselnek.

Európai parlamenti képviselőként látott olyan közös érdeket, amely egyben minden európai uniós tagállam nemzeti érdeke is volt, és vita nélkül, azonnal, csont nélkül lehetett érvényesíteni?

Hadd mondjak önnek egy példát, aminél, persze, első hallásra úgy tűnhet, hogy a saját szövegem ellen beszélek. Nekem nagyon sokszor kellett szavaznom tengeri halászat ügyéről. Őszintén szólva mondhatnám azt én magyar EP-képviselőként, vagy hát mondhattam volna, hogy hol érdekel engem a tengeri halászat, mert sajnos Magyarországra nem jellemző, hogy saját tengereinkben halászhatunk, de ugyanakkor megértettem annak a felelősségét, hogy az Európai Unió közös érdeke az, hogy azok az országok, ahol a halászat egy jelentős gazdasági tényező és egyébként a tengernek a használata környezetvédelmi, gazdasági, sok minden szempontból akkor működik a legjobban és akkor szavazunk helyesen, hogyha fenntartható módon használjuk ki a tengereinket és azoknak az élővilágát. Ezért aztán ennek megfelelően szavaztam, hogy a környezetvédelmi és gazdasági szempontokat figyelembe véve hosszú távon fenntartható döntést hozzunk. És ez nem csak a tengeri halászattal vagy az egyéb élővilágot érintő kérdésekkel kapcsolatban van így. Például, amikor arról döntünk, hogy a gödi Samsung gyár milyen feltételek mellett tud üzemelni. Még egyszer mondom, egy Európai Unión kívüli, dél-koreai multicég milyen feltételekkel tud működni az Európai Unió területén belül, az nem csak magyar érdek. A magyar érdek az, hogy védje a munkásokat, védje az ott dolgozókat és egyébként védje nemcsak a gödi, nemcsak a Pest megyei, hanem az egész országos környezetet. Ez nemcsak magyar kérdés, hanem európai uniós is, mert azok az emberek, akik ott élnek, esetleg ott dolgoznak a koreai multicég, a koreai gyár területén belül, ezek mind európai uniós polgárok is. Ebben nem látok érdekellentétet. Azok a magyar és európai uniós szabályok, amelyeket közösen meghozunk, azok igenis legyenek kikényszeríthetőek ennél a koreai multicégnél, ne fordulhasson az elő, hogy idejön egy koreai gyár, amelyik egyébként óriási profitot termel, és a profit érdekében gyakorlatilag fittyet hány az ott dolgozók egészségére, fittyet hány a gyár környezetében élő emberekre, ne fordulhasson az elő, hogy magzatkárosító anyagokkal, rákkeltő anyagokkal mérgezik a környéken élő embereket vagy éppen kifejezetten a gyárban dolgozó embereket.

Hol kellene lennie a DK szerint Magyarország helyének az Európai Unióban a mostanihoz képest? Kijjebb sodródni, beljebb menni, vagy a helyén maradni?

Én azt hiszem, hogy ennél kijjebb már nem tud sodródni Magyarország az Európai Unióból, mert az elmúlt több mint másfél évtizedben az Orbán-kormány gyakorlatilag az Európai Unió szélére sodorta Magyarországot. Sajnos, sokszor hallani azt a véleményt, hogy ha Magyarország ma akarna csatlakozni az Európai Unióhoz, akkor az nem sikerülne. Pontosan azon körülmények miatt, amelyeket az Orbán-kormány teremtett. Én azt gondolom, hogy ennél sokkal beljebb lenne Magyarország helye. Nagyon nem szeretem azokat a pesszimista vagy rossz szájízű megjegyzéseket, hogy mi egy kis ország vagyunk a területet és lakosságot tekintve. Ez egyáltalán nem igaz, az európai uniós tagországok között mi bőven a középmezőnybe tartozunk. És engedje meg, hogy azt mondjam, én hiszek a magyar emberekben. Rengeteg tehetséges, szorgalmas ember él itt és él Magyarországon kívül is, akikkel ez az ország sokkal többre vihetné, és az Európai Uniónak legalábbis az élmezőnyébe törekedhetnénk. Nem kellene olyan elszomorító statisztikákat figyelnünk, ami az elmúlt 16 évnek az az eredménye, hogy már megelőztek minket a románok, már utolértek és megelőzni látszanak bennünket a bolgárok, és az látszik, hogy ma Magyarország az Európai Unió legszegényebb és egyébként kormányzati magatartását figyelve legkorruptabb országa. Ez egy nagyon elszomorító, elkeserítő statisztika. Van ezzel dolog, és egy új kormánnnyal a Demokratikus Koalíció mindenféleképpen szeretné elősegíteni, hogy ezzel a szomorú statisztikával szakítva újra megpróbáljunk visszakapaszkodni Európa élmezőnyébe.

Milyen intézményi vagy egyéb lépésekkel vinné beljebb, Európa közepe felé Magyarországot? Mit kéne ahhoz egy új magyar kormánynak csinálnia, hogy ez a folyamat elinduljon a DK szerint?

Több ezer milliárd forintnyi uniós támogatáshoz nem fér hozzá a jelenlegi kormány. És ez nem azért van, mert minket választottak ki, találomra. Mi vagyunk az egyetlen ország, amelyik nem jut hozzá ezekhez az uniós támogatásokhoz, egész egyszerűen azért, mert az Orbán-kormány olyan politikát folytat már hosszú évek óta, amire azt mondta az Európai Unió, hogy ebből elég és meg kell ezt állítani. Nincs az rendben, hogy egy kormány nem tartja be a közös uniós játékszabályokat, ugyanakkor az uniós pénzt azt fölveszi és korrupt módon használja fel, magyarán szólva ezeket a pénzeket is ellopja. Huszonhét úgynevezett szupermérföldkövet határozott meg az Európai Unió azzal kapcsolatban, hogy mit kell ahhoz teljesíteni, hogy ezeket a pénzeket újra megkapjuk. De ebben a 27 intézkedésben vagy elvárásban őszintén szólva nincsen semmi új. Az összes többi tagállam és egyébként korábban Magyarország is ezeket – mint például a bíróságok függetlensége, az átlátható közbeszerzések és úgy általában a közpénzek felhasználása – teljesíti vagy teljesítette. Most gazdasági szemszögből fogtam meg ezt a kérdést, de természetesen ez politikai, kulturális kérdés is, amivel közelebb kerülhetünk újra Európa élmezőnyéhez. Hogyha azt látják, és az az érzet Magyarországgal kapcsolatban, hogy a magyar kormányfő a magyar és európai érdeket szolgálja, szemben, mondjuk azzal, mint amit Orbán most csinál, hogy sokkal inkább Putyint, és nagyon sok példa mutatott arra, hogy Kína érdekeit helyezi előtérbe a magyar és európai érdekkel szemben, az egy igenis komoly lépés, mert az utóbbi években pont ez szakította el Magyarországot az Európai Uniótól. Ezzel egyszer és mindenkorra szakítani kell.

Nem volna szerencsésebb politikai szempontokat is figyelembe venni? Amikor Lengyelországban kormányváltás volt, akkor anélkül, hogy bármilyen korábbi európai uniós előírást teljesítettek volna, az Európai Unió megengedőbbé vált. Ez volna a megoldás itt is, hogy más a politika, és akkor megengedőbbé válna az Európai Unió?

Kormányváltás lesz április 12-én, ebben őszintén reménykedem, s akkor az Európai Uniónak nem szabad beérnie azzal, hogy azt mondják, hogy mindent megígérek, és akkor az úgy is lesz. Teljesen mindegy, hogy hogy hívják a miniszterelnököt, teljesen mindegy, hogy milyen pártok alkotják az új kormányt, de az új kormánynak garanciákat kell nemcsak ígérnie, hanem bemutatnia, sőt teljesítenie is ahhoz, hogy ezek az uniós pénzek megjöjjenek. Én akkor lennék nagyon boldog, hogyha ezek a garanciák, ha úgy tetszik, ezek a szupermérföldkövek, ez a 27 szupermérföldkő nagyon-nagyon hamar ki lenne pipálva ezen a listán, és nem politikai szimpátia alapján, hanem azért, mert ezeket a pontokat egyébként mind-mind teljesíti majd az új kormány április 12-e után. A 27 mérföldkő nem teljesíthetetlen, nem újat kér az Európai Unió, Lengyelországban sem teljesíthetetlen elvárások voltak a lengyel kormány felé, mint ahogy a magyar kormány felé sem azok. Szóval a bírói függetlenséget garantálni, szerintem, nem komoly politikai intézkedés, nem nóvum, az egy nagyon egyszerű dolog, nem kell politikai nyomást gyakorolni a mindenkori bíróságra, nem tudom én, fideszes pártkatonákat ültetni különböző intézmények élére. Nem kell a Magyar Közlönyből megtudni, hogy a kormány milyen bírósági eljárást állított le, és akkor elmondható, hogy a bíróság az újra függetlenebb, és akkor ki van pipálva a listából egy, és máris közelebb vagyunk ahhoz, hogy egyrészt hozzáférjünk az uniós támogatásokhoz, másrészt pedig ne nézzenek ránk furcsa tekintettel Európa más országaiból, hanem azt lássák, hogy igen, ez egy az európai játékszabályokat, a közös működést tiszteletben tartó kormányzat. Én nagyon bízom benne, hogy egy ilyen kormányzás következik április 12-e után.

Milyen testtartást tart jónak, követendőnek a DK az Európai Unióban a mindenre bólogatás meg a mindent akadályozás széles skáláján?

Szerintem, nem ennyire fekete vagy fehér a kérdés.

Azért mondtam, hogy skálán.

Igen, a skála az ebből a szempontból nagyon szerencsés kifejezés. Én voltam EP-képviselő, úgy működik a törvényhozás az Európai Unióban, hogy azoknál a törvénycsomagoknál, amelyeket megkapnak az európai képviselők, minden párt, minden frakció delegál egy-egy tagot. Tehát van ott szocialista, van ott néppárti, van ott zöld, szélsőjobboldali, szélsőbaloldali, van ott liberális, és elkezdenek egymással tárgyalni. Hosszú-hosszú napokon, heteken keresztül dolgoznak ki egy-egy törvénycsomagot. A végén, akik többségbe kerülnek, azok hoznak egy kompromisszumos javaslatot. Lehet, hogy éppenséggel a két szélsőségesnek ez nem elfogadható. De egyébként születik egy olyan kompromisszumos javaslat, ami az ott ülő képviselők 80-90 százalékának már elfogadható. Ezzel szemben a magyar országgyűlésben egyik nap beterjesztenek valamit. Lehet, hogy a képviselő, akinek a nevében bement az előterjesztés, az nem is tudja, hogy az ő neve szerepel ezen az előterjesztésen, nemhogy nem volt civil egyeztetés, nemhogy nem volt szakmai egyeztetés. Nemhogy nem született politikai kompromisszum, ha úgy tetszik, a kormányzó és ellenzéki pártok között, hanem egy akarnok erőből áttolt, valószínűleg egyébként minőségét tekintve borzasztó törvény, hiszen az senkivel nem lett egyeztetve. Azért mondtam ezt a hosszú bevezetőt, mert én így képzelem el azt, hogy hogyan kell képviselni a magyar érdeket és úgy egyáltalán Magyarországot az Európai Unióban. Nem föladva önmagunkat, de hosszan, kompromisszumot keresve tárgyalni. Az Orbán-kormány azt mondja, hogy ő védi a szuverenitását és hogy azért megy mindig szembe az Európai Unióval, de mi nem azt látjuk, hogy ők a magyar szuverenitást védenék, mert érdekes, amikor orosz hackerek csoportja meg a katonai hírszerzés beavatkozik Magyarországon, akkor nem áll ki a miniszterelnök vagy a külügyminiszter és penderíti ki Magyarország területéről ezeket a kémeket, ezeket a hírszerzőket, hanem szép suttyomban megpróbálják elhallgatni. Akkor sehol sincs szuverenitási kérdés. Akkor nincsen szuverenitási probléma, amikor Putyin emberei jönnek Magyarországra, kémkednek és próbálják befolyásolni nemcsak az ország közvéleményét, hanem úgy általában a választásokat, akkor nem mondja a Fidesz ezeket a problémákat. Viszont éppen amikor, mondjuk, orosz oligarchákról van szó az Európai Unióban, akkor Orbán Viktor egy botot helyez az Európai Unió kerekei és küllői közé, és minden erejével küzd, s nem a magyar, vagy az európai érdekért, sokkal inkább az orosz érdeket szem előtt tartva. Ez a legvégletesebb és legrosszabb forgatókönyv, ami történhet, úgyhogy én azt gondolom, hogy akkor viselkedik jól egy kormány, hogyha – természetesen elsősorban a magyar érdeket szem előtt tartva, de – kompromisszumkészen tárgyal az Európai Unió más tagállamaival, hogy egyébként a lehető legjobb megoldás szülessen magyar szempontból.

Kiket tekint a Demokratikus Koalíció szövetségeseinek az Európai Unió országai közül? Ezt a szűkebb kört nézzük meg először!

Azért hümmögtem erre a kérdésre, mert nekünk az Európai Unió egésze, mint az Európai Unió intézménye a legfontosabb szövetségesünk. Természetesen nem lehet azt figyelmen kívül hagyni, hogy a környező országok, és ennek tágabban értelmezett szomszédságpolitikájával a V4-es országok nagyon közeli szövetségeseink. Földrajzi, történelmi, kulturális adottságokból is adódóan ők a legközelebbi szövetségeseink az unión belül.

Jó, de akkor mit kezdünk például Szlovákiával? Szlovákiában megverik Malina Hedviget, mert magyar, kiderült, visszaküldik a köztársasági elnököt a hídon, ma meg büntető törvénykönyvben üldözik azokat a politikusokat, magyar politikusokat is, akik azt mondják, hogy a Beneš-dekrétumok alkalmazása egy botrány.

Igen. Hadd folytassam akkor a sort, mert a szomszédos országokról beszéltünk, ott van Ukrajna, amely ugyan nem az Európai Unió tagja, de jelenleg, mondhatnám, hogy mélypontra jutott a kapcsolat a magyar kormány és az ukrán vezetés között. Akárcsak Szlovákiában, Ukrajnában is jelentős számú helyi magyar kisebbség él. Nekünk ezekkel az emberekkel felelősségünk van, felelősséget kell értük vállaljunk. Számomra elfogadhatatlan az a politika, amit az Orbán-kormány képvisel, hogy miközben a határon túli területeken kampányol, aközben szemet huny a szlovákiai történések felett, vagy éppen szemet huny, amikor Vlagyimir Putyin rakétái becsapódnak olyan kárpátaljai üzembe, ahol több száz magyar dolgozik nap mint nap. Magyar kormányként szerintem az első számú feladata az lenne az éppen kormányzónak, hogy ezekben az országokban is védje a helyi kisebbséget, mindent megtegyen annak érdekében, hogy azok a magyar emberek, akik ott élnek, akár Szlovákiában, akár Kárpátalján, azok egyébként magyarként is teljes értékű állampolgárai lehessenek annak az országnak, ahol éppen élnek. Ez egyébként abból a szempontból mindegy, hogy hány kilométerre vagy milyen távolságra vannak a magyar határtól, szerintem mindegy, hogy valaki Ukrajnában, Szlovákiában vagy éppen hogy egy távolabbit mondjak, Kanadában él magyarként, azt az embert ugyanúgy megilleti az anyaország védelme, és az, hogy egyébként ő bárhol is éljen a világban, ott magyarként teljes értékű életet tudjon élni, mindenféle atrocitások nélkül.

Az anyaországi állampolgárság, az nem a védelem része?

Szerintem azért csalóka a kérdés, mert nem minden magyar egyben állampolgár is. Nekem számtalan olyan barátom van, aki magyarnak született, magyarként éli a mindennapjait, az anyanyelve az magyar, mégsem magyar állampolgár. És nem él Magyarországon, ez egy fontos tényező. Ettől függetlenül, szerintem, jogosan tart igényt arra, hogy adott esetben mint helyi kisebbség védelmet kaphasson az anyaországtól, amelyhez tartozónak tekinti magát.

Megvonnák a kettős állampolgárságot, ha módjuk lenne,azoktól, akiknek ez most rendelkezésére áll?

Nem, a szavazójogot vonnánk meg tőlük. A Demokratikus Koalíciónak az az álláspontja, hogy az, aki soha nem élt Magyarországon, soha nem adózott Magyarországon, és talán ami a legfontosabb ebben, hogy nem viseli a döntése következményét, az ne szavazhasson Magyarországon. Annak idején Orbán, mint ellenzéki politikus, még azt mondta, hogy ők csak állampolgárságot adnának a határon túliaknak. Kifejezetten azt állították, hogy ez nem járna szavazójoggal. Ehhez képest a 2010-es kormányváltás után első dolguk volt állampolgárságot és ezzel nyilvánvalóan szavazati jogot biztosítani a határon túliaknak. Szerintem ez nincsen rendben. Technikailag megoldható lenne az állampolgárság, szavazati jog nélkül.

Nem lényegi eleme az állampolgárságnak az, hogy az embernek szavazójoga is van, ha egyébként nem áll kizáró jogszabályok hatálya alatt?

Technikailag szerintem megoldható lenne. Az önkormányzati választásokon nem feltétlenül kell rendelkezni ezzel, aki lakcímmel rendelkezik, az részt vehet a választásokon.

De, mondjuk, csinál egy közös vállalkozást valakivel, és az idejének a felét itt tölti, a felét már ott, akkor már adózik például, az úgy már rendben lenne? Csak megpróbálom elképzelni, hogy a gyakorlatban hogy lehetne megcsinálni.

Azért használtam ezt a kifejezést, hogy az, aki viseli a döntéseinek a következményeit. Amikor Munkácson bomba- vagy rakétatámadás érte az egyik helyi üzemet, másnap odamentem és találkoztam kárpátaljai magyarokkal, köztük egy orvossal, akinek az édesapja Magyarországon él. Azt mondta nekem, hogy ő egyébként kettős állampolgár, neki van magyar állampolgársága is, de mégsem fog részt venni a magyarországi választásokon. Azt mondta, hogy egész egyszerűen nem tartja azt igazságosnak, hogy ő beleszóljon egy olyan ország ügyeibe, ahol egyébként nem él életvitelszerűen, inkább rábízza azokra az emberekre a döntést, akik ténylegesen viselik a döntéseik következményeit. Mondta ezt úgy, hogy egyébként az édesapja itt lakik, Magyarországon, az édesapja itt fizet adót, az édesapja, mikor bemegy a boltba és vásárol, akkor kifizeti az áfát, érintett a magyar egészségügy működésében. Azt gondolom, hogy ez az illető felelősséggel tartozik a szavazata után, de azok az emberek, akik soha nem laktak itt, nem fizetnek itt adót, nincsenek itt hozzátartozóik, és nincsen egyébként kapcsolatuk az országgal, azt nem értem, hogy miért szavaznak. Ezt kiegészíteném még azzal, hogy egyébként az ellenzékiséggel, vagy inkább azt mondanám, hogy kormányellenességgel egyáltalán nem vádolható alkotmánybíróság, amelyik lényegében száz százalékban fideszesekből áll, azt mondta ki, hogy a határon túli levélszavazatok igenis magukban hordozzák a csalás lehetőségét, hiszen teljesen ellenőrizetlenül, sokszor akár még halottak nevében is leszavazhatnak határon túlról. Az idei szavazásokon már nem is házakhoz közvetítik, küldik a szavazólapokat, hanem valamelyik helyi civil szervezet, például az RMDSZ gyűjti össze az irodáiban, és azt senki nem tudja ellenőrizni, hogy ki tölti ki és ki küldi vissza ezeket a szavazólapokat. Ez nagyon komoly probléma, mert ezek a civil szervezetek jellemzően a Fidesz által anyagilag is támogatott civil szervezetek, és értelemszerűen abban érdekeltek, hogy minél több szavazat a Fideszre eljusson. Azt látjuk, hogy közel félmillióan regisztráltak, kétszer annyian, mint ahányan négy évvel ezelőtt szavaztak, ez négy mandátumot is eredményezhet, ezzel nyilvánvalóan négy mandátummal segítve a Fideszt.

Tovább menve szomszédaink körében, Romániával milyen kapcsolatokat építene? Romániában sem felhőtlen az ott élő magyarok sorsa. A román belpolitikának rendszerint tárgyai ők is.

Szerintem ebben nincs vita, minden esetben, a mindenkori magyar kormánynak az az első számú feladata, hogy a határon túl élő magyar kisebbségek érdekeit érvényesíteni tudja, legyen szó kulturális, oktatási vagy bármilyen gazdasági, hétköznapi életet érintő kérdésekről. Ha Romániában éri bármilyen hátrányos megkülönböztetés, atrocitás, bármi az ott élő magyarokat, akkor a magyar kormánynak dolga van azzal az országgal és nyilvánvalóan ezt rendezni kell. Természetesen egy kormánynak nemcsak a kisebbségvédelem az egyetlen külpolitikai feladata. Én nem akarom ezt ennyire leegyszerűsíteni, csak azt akarom mondani, hogy ez természetesen prioritás, előnyt kell élvezzen. Ezenkívül természetesen számtalan más dolog van, amiben együtt kell működni a szomszédos országokkal, de nemcsak a szomszédos országokkal, hanem az Európai Unió egészével, nem beszélve az Európai Unión kívül lévő országokkal. Most a magyar és az európai külpolitika legfontosabb kihívása az nem a kisebbségvédelem, még csak nem is a szomszédságpolitika, hanem leginkább a világrendbeli változás, átrendeződés, amit tapasztalunk. Ebben, azt gondolom, hogy a kormány Orbán Viktor vezetésével nagyon rossz stratégiát választott és követ most már hosszú évek óta. A putyini Oroszország kiszolgálója, ami, ahogy egyébként utaltam rá, a magyar kisebbséget is veszélyezteti, a határainkon túl élő magyar kisebbséget és egyébként pedig Európát is. Erre is tettem utalást, hogy Európa most furcsa satuban van, ahol egyik oldalról Putyin és Kína, másik oldalról pedig az Egyesült Államok próbálja meg összezsugorítani, összenyomni. Ez nyilván Európa számára kihívás, amit rövid időn belül meg kell oldani, de nemcsak Európa számára kihívás, a Világgazdasági Fórumon hallhattuk a kanadai miniszterelnököt, aki azt mondta, hogy a szuperhatalmak harcában és ebben a, hogy mondjam, megtébolyult világban a kis- és középhatalmaknak szorosabbra kell fűzniük az együttműködést annak érdekében, hogy az Egyesült Államokhoz, Kínához és Oroszországhoz hasonló méretű szuperhatalmak ne tudják tönkretenni vagy akadályozni ezeket az országokat, például az európai uniós tagországokat és egyben az Európai Uniót.

Még mielőtt áttérnénk a magyar hozzájárulásra a világrend átalakulásához, van egy magyar kormánynak egyéb módja a határon túl élő magyarok támogatására, mint az ottani általuk választott magyar szervezetek támogatása?

Szerintem igen.

Micsoda?

Szerintem az egy téves elképzelés, hogy egy mindenkori kormánynak az az egy lehetősége van, hogy egy helyi politikai vagy civil szervezetet támogat. A 2010 előtti kormányok sokkal többet költöttek GDP-arányosan oktatási és kulturális célokra. Ami miatt joggal és okkal aggódunk, hogy helyben sikerüljön megőrizni a kultúrát, helyben sikerüljön megőrizni és művelni a magyar anyanyelvet, arra a Fidesz előtti kormányok sokkal több pénzt és sokkal több energiát fordítottak.

De azokat is valamilyen szervezetek kapták nyilvánvalóan, tehát nem helikopterpénz volt, amit beszórtak a lakosság közé.

Természetesen nem, de mondok konkrét példát. Hogyha egy iskolát támogat egy kormány, vagy egy színházat épít egy kormány abban a határon túli magyar közösségben, az szerintem segíti a helyi magyar közösség oktatását, kultúráját, egyáltalán a kulturális életét. Azzal, hogyha egy kedvenc oligarchával épít egy stadiont valahol Horvátországban a magyar kormány, abban nem feltétlenül látom, hogy mennyiben segíti elő a magyar fiatalok oktatási és kulturális mindennapjait. Biztos azok a horvát labdarúgók és edzők, akik az új stadionban játszhatnak, nagyon örülnek. Biztos az illetékes stróman is nagyon örül, hogy sok milliárd forintból felhúzhatott a határon túl egy stadiont, de szerintem az nem szolgálja a határon túl élő magyar kisebbség fejlődését, hétköznapjait, mindennapjait. Szóval ebben vannak nagyon komoly hangsúlyeltolódások. Ez szerintem nem kulturális kérdés, még csak nem is mondanám politikai kérdésnek, egyszerűen az egyik oldalról, hogy támogatjuk az oktatást és támogatjuk a kultúrát, ez egy fontos politikai cél, a másik oldalról, hogy a strómannal építtetünk egy stadiont valahol a határon túl, s erre ráfogjuk, hogy valamiféle politika, ez szerintem egyszerű lopás, ez nem politika.

Hol lehet Magyarországnak a jobb helye a világpolitikai átalakulásokban azon kívül, hogy a magyar miniszterelnök lehetőleg legyen pertuban Vlagyimir Vlagyimirovics Putyinnal, Donald Trumppal meg Hszi Csin-pinggel? Jó, hogy ezt a méretünk nem indokolná, de most mégis így van. Mi az önök megoldása?

Azzal kezdtem ezt a beszélgetést, hogy nekünk az első számú és legfontosabb szövetségesünk az Európai Unió. Sokan, akik nagyon-nagyon európai gondolkodásúak, azt is mondják, hogy a magyar Európa-politika nem nevezhető külpolitikának. Ezen azért én mindig vitatkozom, mert bizonyos értelemben mindenféleképpen az, mert az unión belül is, nemzetállamok között is lehet politizálni, akkor az külpolitika. De nem elviccelve a kérdést, azt szeretném mondani, hogy én tartom magamat ehhez. Nekünk a legfontosabb szövetségesünk az Európai Unió. Nekünk az a legfontosabb, hogy megerősítsük ezt a közösséget, mert amit jelenleg látok az Egyesült Államok vezetésétől, az számomra semmi okot nem ad az örömre. Kiszámíthatatlan politikát folytat Trump elnök, nem beszélve arról, hogy szakított minden olyan korábbi törekvésével az Egyesült Államoknak, amit egyébként megszokhattunk és ami fenntartotta a korábbi világrendet. Az, hogy az Egyesült Államok elnöke a NATO-t fenyegeti, s úgy dönt egyik napról a másikra, hogy Grönlandot annektálná, vagy legalábbis valamilyen befolyást gyakorolna rá, az szerintem elfogadhatatlan. Amikor az integritásunkért aggódunk, akkor szerintem az egy komoly kockázat, hogy egy NATO-szövetségesünk, amelyik egyébként az Európai Unió és Magyarország természetes szövetségese, az egyébként az Európai Unió és a NATO érdekeivel ellentétesen cselekszik. Ezért nekünk nemcsak kulturális és történelmi hagyományaink miatt kell támaszkodni arra, hogy az Európai Unió legyen a legfontosabb szövetségesünk, hanem pontosan azért, mert itt vagyunk, Magyarországot nem tudjuk elmozdítani a térképről, nekünk a szomszédainkkal, ezzel az európai közösséggel kell a legszorosabb együttműködést létrehozni annak érdekében, hogy bárkinek, bárhogy fordul az agya, és akkor most csak egy ilyen furcsa szóképet használtam, az ne veszélyeztethesse sem Magyarországot, sem az Európai Uniót.

Hogy lehet az Európai Unióval szövetségre lépni? Tagjai vagyunk már eleve. Ki az, akivel megállapodást kell kötni, hogy azt mondhassuk, hogy mi erősítettük a szövetséget? A bizottsággal, azt időnként megújítják, leváltják. Jön egy másik bizottság, akkor azzal újra kell kezdeni? Országok között könnyebb elképzelni, kötnek egy barátsági szerződést, egy támogatási szerződést, ezer formája van. Az Európai Unióval milyen formálisan lehet ezt megoldani?

Most mondanék példákat arra, hogy a meg nem támadási szerződések a történelemben meddig voltak érvényben, vagy hogy a kivel kell jóban lenni kérdés kicsit olyan, mint amikor Kissinger azt kérdezte, hogy kit kell felhívni.

A kérdés ugyanaz. Tényleg, az Európai Unióban mikor mondhatjuk azt, hogy jóban vagyunk az Európai Unióval? Ha kinek a jóindulatát bírjuk, Giorgia Meloniét? Az aktuális német kancellárét, aki lehet, hogy jövő héten megbukik? A francia elnökét, aki szintén lehet, hogy a jövő héten megbukik és egy teljesen más kurzus jön?

Igen, mondjuk, sokkal egyszerűbb Észak-Koreával jó viszonyt ápolni. Az stabil. Ott viszonylag ritkán cserélik egymást, de egy demokráciának, egy demokratikus berendezkedésű országnak nem lehet az a célkitűzése, hogy Észak-Koreával legyen jó viszonyban. Nézze, a demokráciáért, a szabadságunkért folyamatosan meg kell dolgozni, nem használnám azt a szót, hogy meg kell harcolni, mert azt gondolom, hogy ez egy folyamatos munka kell, hogy legyen. Az biztosan nem segíti a jó viszonyunkat az Európai Unióval, miközben itt azért a végén saját magunkról beszélünk, tehát ne beszéljünk úgy az Európai Unióról, minthogyha az egy tőlünk távol álló történet lenne. Lefordítanám a hétköznapi életre. Mitől boldog a családunk? Nekem van egy feleségem és két gyermekem. Ha ön azt kérdezi, hogy mitől boldog az én családom, akkor nem azt fogom válaszolni önnek, hogy mert jóban vagyok a feleségemmel, vagy kibékültem a lányommal, hanem azt mondom, hogy arra törekszem nap mint nap, hogy ezeknek az embereknek, akikkel én egy közösségben, egy családban közösen élek, mind jobb legyen, mindnyájunk elégedett legyen. Az biztosan nem segíti Magyarország jó helyzetét vagy jó pozícióját az Európai Unióban, hogy egyébként úgy viselkedik a magyar kormány, minthogyha Vlagyimir Putyin meghosszabbított keze, vagy esetleg kifejezetten az ő képviselője ülne ott az Európai Tanács ülésein.

Jó, de ha mondjuk az egyik lánya Horvátország, a másik meg Magyarország, akkor hogy békítené össze őket, ha már a családi párhuzamoknál vagyunk? Most rettentő rossz viszonyban vagyunk. Mind a ketten az unió tagjai vagyunk. Korábban nagyon jó viszonyban voltunk, most meg nem.

Lehet, hogy beszélgetni kell először egymással, nem egymás orrára csapni az ajtót, mert az sem a családban, sem a politikában nem segíti a jó viszony kialakítását. Az biztosan nem segít, hogy az ülések, a megbeszélések előtt a magyar kormány már jó előre kijelenti, hogy vétózni fog, valahogy mindig az látszódik, hogy az orosz érdek húzódik meg, van, hogy nem is annyira a háttérben. Amikor Ukrajnáról van szó, a magyar kormány jó előre kijelenti, hogy nem fogja megszavazni azt, hogy az orosz oligarcháktól, akik egyébként pénzelik Putyin véres háborúját, elvegyék a pénzt. Hát miért nem?

Jó, de ez nem Horvátország, meg Magyarország példája, az legalább egy közelebbi példa. Ez arra példa, hogy van vita az Európai Unió tagállamai között is.

Ezért használtam a családi példát. A legboldogabb családban is vannak, szerintem, viták. Nem akarom bagatellizálni a kérdést, de szerintem ha bárhol, legyen ez egy család, egy baráti közösség, egy politikai közösség, mint az Európai Unió, ha adódnak viták, akkor beszélgetni kell. Addig kell beszélgetni, addig kell vitázni, amíg ez a vita, vagy ez az összeveszés, mondjuk így, ez megszűnik, és eljutnak kompromisszumokhoz, ahol igenis mindegyik fél kicsit enged. Ha mindegyik fél a nap végén úgy áll föl a tárgyalóasztaltól, hogy úgy érzi, hogy győztesen jött ki ebből, akkor jó kompromisszum született. Én azt látom, hogy a magyar kormány Orbán Viktor vezetésével képtelen arra, hogy kicsit is engedjen a másik félnek, hogy az is győztesnek érezhesse magát. A legnagyobb probléma az az, hogy én ezekben a vitákban sosem azt érzem a magyar kormányon, hogy mindent megtesz a magyar érdek érvényesülése érdekében, most belemehetnénk a gázárakba, a sokféle politikai kérdésbe, nem is a magyar érdek, pláne nem az európai, hanem az orosz érdek, ami hajtja a magyar kormányt. Nem tudom, hogy miért, nem tudom, hogy zsarolják-e akár a magyar miniszterelnököt vagy a kormány más tagját, de az nyilvánvalóan látszik az elmúlt 16 évből, hogy Orbán Viktor nem szuverén politikusként, hanem az utóbbi időben minden esetben Oroszország bábjaként viselkedik. Ezt látja a magyar ellenzék és egyébként látják, Európa nem feltétlenül baloldali vagy liberális vezetői, hanem pártállástól függetlenül valamennyi uniós vezető.