Történelmi csúcsot jelentő 83 százalékos részvételi arány mellett zajlott le a németországi előre hozott választás. Miféle kormányzás meg milyen kormány fog ebből kisülni ön szerint?

Legvalószínűbbnek most az tűnik, hogy a CDU-CSU fog a Szociáldemokrata Párttal közösen kormányozni, vagyis marad az állóvíz, ami már Merkel kormányzása alatt is megszokott volt. A nagykoalíciónak nevezett formáció jelenti a legvalószínűbb forgatókönyvet.

Ha nagykoalíció marad, az tartós lesz, vagy ugyanolyan döccenőkkel fog menni, mint eddig?

Lehet, hogy kihúzzák a négy évet, ezt nem tudom most még megmondani, de ez azt jelenti, hogy Németországban ugyanaz fog folytatódni, ami a merkeli korszak alatt, valójában a merkeli korszak meghosszabbítását jelenti, ami nagy tragédia Németország és Európa számára is. Nem várok semmi jót.

Miért nem tud ön szerint elbillenni a németországi politika valami más felállás felé a nagykoalíció helyett?

Mert nem hiszik még el, hogy változtatni kell, nem hiszik el, hogy változtatási kényszerben vannak, azt gondolják, hogy ha tovább folytatódik ugyanaz, amit eddig megszoktak, az elég lesz ahhoz, hogy a következő évtizedeket is valahogy ugyanabban a megszokott mederben töltsék el. Pedig elég jelentős figyelmeztetéseket kaptak, de úgy látszik, hogy nem akarnak róla tudomást venni.

Kik nem akarnak róla tudomást venni?

A politikai elit nagy része sem akar tudomást venni róla, és a német választópolgárok sem.

De a német választópolgárok 83 százaléknyian elmentek szavazni, akkor ez azt jelenti, hogy ők akarják a politikát befolyásolni, nem?

Arra szavaztak, hogy ez a koalíció alakuljon meg, és arra szavaztak, hogy úgy folytatódjon minden, mint eddig. Egy ilyen csúfos kormányzás után sem buktatták ki a zöldeket a parlamentből, sőt, alig csökkent az eredményük. Megbüntették egy kicsit a szocdemeket, de azért nem olyan mértékben, hogy ellehetetlenítsék őket. A CDU-t is picit megbüntették, de semmiféle más koalícióra nem kényszerítették a politikai elitet.

Valami miatt tetszhet ez a politikai rendszer a német választónak. Ön megfejtette már, hogy mi az, ami tetszik nekik, ha hatalomban tartják?

A német választókban van egy magabiztosság, amit az elmúlt 80 év tapasztalatai alapján szereztek. Németország a második világháború után, különösen a nyugatnémet részről beszélek most, mert a választói magatartás teljesen más volt a volt keletnémet területeken, tehát a nyugatnémetek abban vannak, hogy egy súlyos háborús vereség után a saját erejükből, a saját munkájukból talpra álltak, egy olyan szövetségi rendszernek a részei voltak, amely abban volt érdekelt, hogy ők sikeresek legyenek, hogy ott jóléti gazdaság legyen. Olyan gazdaságpolitikájuk volt, a szociális piacgazdaság, amely valójában a kirívó jövedelmek visszafogása által általános jólétet, szociális biztonságot teremtett a számukra. Ez nagy magabiztosságot ad a számukra, a gazdaságuk jól teljesített, a politika kiszolgálta a választópolgárokat, úgy gondolták, hogyha ez 80 évig ment, ezután is ez fog menni.

De évek óta nem megy a német gazdaság. Nem élnek elég rosszul a németek ahhoz, hogy változtassanak?

Részben nem élnek elég rosszul, részben meg nem tudják, hogy mennyire rosszul mennek a dolgok, mert ott a média, a szólásszabadságnak a hiánya, a cenzúra, az mind ezeknek a tényeknek az elkendőzése irányába megy.

Egy német ember nem érzi a bőrén azt, hogy bezárták a gyárat, amiben dolgozott? Azt azért szokták az emberek érezni, mindegy, hogy mit mond a média.

Kezdik érezni a német emberek, ezért is szavaztak 21 százaléknyian az AfD-re. Főleg a munkások szavaztak rá, de a többiek, a középosztály és főleg az értelmiségi elit, aminek nagyon nagy befolyása van, a médiaelittel együtt, Németországban. A németek tekintélytisztelő emberek, elfogadják általában, amit mondanak nekik, és ez a média nem fest valós képet róluk, a kritikát bünteti. Erről szólt az amerikai alelnöknek a többszöri figyelmeztetése Németország irányába, ami szintén nem lett olyan szinten tematizálva, hogy a választópolgárokat valami más magatartásra késztesse.

Visszautasította Friedrich Merz is, mindenki visszautasította, amit J. D. Vance mondott a müncheni biztonsági konferencián. Azt mondta, hogy ne szóljanak bele a mi demokráciánkba. Azért volt visszhangja.

Egyszer-kétszer, de olyan gyorsan mennek a hírek, meg az információk, hogy ha csak egyszer-kétszer mondanak el valamit, az talán nem jut el minden szintre. J. D. Vance ezt megismételte egyébként a CPAC-en is, és azt mondta, hogy olyan demokráciadeficites Németország, ami az amerikaiak számára nagyon fontos közös értékeknek, a szólásszabadságnak a meglétét kérdőjelezik meg. Miért adnának ők védőernyőt egy olyan országnak, amely nem a közös értékek alapján áll? Ez azért egy elég kemény mondás, és nem lett ez különösebben kitárgyalva a választási kampányban.

Lát arra valami magyarázatot, hogy a németek miért figyelnek a saját értelmiségükre, meg médiaelitjükre? Itt, Magyarországon ez legutóbb a rendszerváltás utáni egy-két évben volt, amikor figyeltünk arra, hogy mit mond egy író, meg egy filozófus. Azóta senki nem figyel rá.

Mert a németek másképp vannak összerakva, mint mi. A németeké, először is, egy agyonideologizált társadalom, imádják az ideológiákat, imádják a világmagyarázatokat, és el is hiszik. Bedőltek a nácizmusnak is teljes erővel, bedőltek a kommunizmusnak is teljes erővel, a szocializmusnak is teljes erővel, most ennek a klímahisztériának, mindig kell nekik valami, aminek bedőlhetnek. Még egyszer mondom, tekintélytisztelő emberek, és nem az a rebellis fajta, mint mi vagyunk. Ott, ha valamit mondanak, akkor teljesítik a parancsot, aztán masíroznak előre mindaddig, amíg a falhoz nem érnek. Akkor koppannak egyet, akkor megint nekimennek a falnak, és talán a harmadik koppanás után valahogy leesik nekik a tantusz, hogy nincs tovább.

Mi a magyarázata ön szerint annak, hogy az AfD Kelet-Németországban tarolt, sok helyen 50 százaléknál is magasabb eredményt ért el? Ott mindent behúzott, amit ott be lehetett.

Azért, mert a keletnémetek megérezték, hogy nagyon rossz, diktatórikus irányba mennek a dolgok Németországban. Ők már ezt megtapasztalták, nem akarják ezt még egyszer. Ráadásul nekik más a viszonyuk az értelmiségi és a médiaelithez, nekünk is más, mert nekünk is az a tapasztalatunk, hogy megvezettek minket, hazudtak nekünk, hazudtak reggel, délben, este, az egész médiában csak ezt a hülyeséget lehetett hallani, egy hangon szólt minden, több mint négy évtizeden keresztül, ez volt a keletnémeteknek is a tapasztalatuk. Náluk bekapcsol a piros lámpa, amikor valamit hallanak, és megpróbálják a saját tapasztalataikon és a saját értelmükön keresztülengedni. A nyugatnémetek nem így vannak vele.

Miért erősödött meg ön szerint a Die Linke, ami egy posztkommunista párt?

Onnan, a németektől jött a kommunizmus, Marx, Engels is német volt, ezt sose felejtsük el, az is egy nyugati exporttermék volt, amit keleten kellett először kipróbálni, és mindig vannak olyan társadalmi rétegek, amelyek az ingyen jövő ígéreteknek bedőlnek. A Die Linke, ez a baloldali, volt utódpárt egy csomó mindent ígért azoknak, akiknek rossz az életük, leszakadtak, valamiért hátrányos helyzetben vannak, és akikkel egyébként a nagy pártok, az úgynevezett néppártok már régóta nem foglalkoznak.

Ezt miért hiszik el, amikor a német kommunista pártok, Erich Honeckerék is azt ígérték, hogy mindenkinek jó lesz, néphatalom van?

Igen, de ezt most nyugaton hiszik el, mert ott még azért nem próbálták ki. Nyugaton mindenhol van tekintélyük a kommunista pártoknak, a szélsőbaloldalnak sőt, egy követő rétege is, az olaszoknál és a franciáknál is. Egyébként nagyon érdekes, hogy ezeket a szélsőbaloldali, nagyon radikális pártokat nem hívják radikálisnak, meg szélsőnek, csak a jobboldalon vannak radikális jobboldaliak, meg szélsőjobboldaliak, a baloldaliak valahogy bele vannak simulva a mainstreambe, a fősodorba, nem?

Nagyon mást mondanak a baloldaliak, a szélen, mint a jobboldaliak a szélen? Vagy populista mind a kettő? Vagy nem is jó a kifejezés?

Nem is jó ez a kifejezés, mert például az AfD gazdaságpolitikája kifejezetten liberális gazdaságpolitika. Inkább a liberális pártnak a gazdaságpolitikájára hajaz, mint erre a szélsőbaloldali valamire.

Mi lesz ön szerint, amennyire ez megérezhető, az új koalíciós kormánnyal? Azt mondta, hogy lehet, hogy kihúzzák a négy évet, de sokan azt mondják, lehet, hogy nem húzzák ki a négy évet.

De azt is lehet, hogy nem húzzák ki.

Ugrásra készen áll a választáson második helyezett AfD? Most arra vár, hátha elront valamit a kormány?

Nyilván a saját szavazóbázisát fogja erősíteni, tulajdonképpen alig maradt le az első mögött, hiszen az első két párt egy szövetség, a CDU másfél százalékkal kapott csak többet, mint az AfD. A 28 százalékban benne van a CSU-nak, a bajor testvérpártnak a szavazata is. Vagyis az AfD nincs sokkal lemaradva, és ahogy a neve is mutatja, egy alternatívát kínál Németországnak. Ki fog derülni, hogy azokból az ígéretekből, amiket Merz kancellárjelölt és a CDU-CSU megfogalmazott, és aminek a legnagyobb részét az AfD-től vette át, nem fogják tudni megvalósítani kormányon. Egyébként nekem nagyon rossz véleményem van Merzről, mert az eddigi fellépéseiben azt tapasztaltam meg, hogy nem az állhatatosságáról híres, egyik nap mondott valamit, azt másnap visszavonta, utána megint mondott valamit, azt is visszavonta. Németország kancellárjának lenni komoly dolog, nem látom benne azt az elkötelezettséget, azt a felkészültséget és azt a politikai tehetséget, ami ehhez kellene, de lehet, hogy ebben tévedek és majd kellemes csalódás fog érni. De egyelőre így gondolkodom róla, szerintem, nem fogják tudni az ígéreteiknek a legnagyobb részét megvalósítani. Egyrészt, mert a szocialisták abban érdekeltek, hogy ne derüljön ki, hogy ők egy csomó dolgot elrontottak, meg nem csináltak meg olyanokat, amiket meg lehetett volna, emiatt ellenérdekeltek lesznek. Másrészt a migráció leállítását, a migrációnak bizonyos fokú visszafordítását, szerintem, nem is gondolják komolyan.

Öön szerint állhatatosnak kell lenni egy jó politikusnak? Van olyan elmélet, amelyik azt mondja, hogy a racionális politikus az egy hiteles elmélet alapján az összes szóba jöhető információt egy tárgyalási folyamatban mindenkivel megtárgyalva hoz egy döntést. De ha új információ jön, képesnek kell lennie arra, hogy egy másik döntést is meghozzon, ami még ellentétes is lehet az elsővel.

Igen, ez igaz, ezzel egyetértek, de kell, hogy legyen értékrendje a politikusnak. Kell, hogy valamilyen alapértékek mellett kiálljon, mert különben nincs semmilyen zsinórmértéke, akkor bármit el tud fogadni, meg annak az ellenkezőjét is. Szerintem valami alapértékrend kell. Például a migrációval kapcsolatban Merznek az volt az ígérete, hogy a határokon nem engedik át újra ezt a hatalmas bevándorló vagy új honfoglaló tömeget, és az illegálisan Németországban tartózkodó, esetleg bűncselekményeket elkövetőkkel szemben sokkal keményebben fognak fellépni. Szerintem ezek alapígéretek. Én nem tartom valószínűnek, hogy sikerülni fog megcsinálnia.

Mi az érdeke, ön szerint, inkább az AfD-nek: az, hogy ne engedjék át ezen az általános tűzfalon, vagy hogy átengedjék valamennyire, és ebben az értelemben kompromittálják egy új koalíciós kormányban?

Szerintem az AfD-nek az lenne az érdeke, hogy elfogadottá váljék, hogy koalíciós partnernek tekintsék, hogy ne legyen mindig a perifériára szorítva és megbélyegezve.

De ameddig ott van, folyamatosan erősödik, megduplázta a támogatottságát a két választás között.

Megduplázta. Szerintem, miután struccpolitikát folytat velük szemben az elit, ami részben a politikai elitből, részben a média megmondó elitjéből áll, ez az ő malmára fogja hajtani a vizet. Ezért, szerintem, ez rossz politika a fősodrú pártok részéről.

Akkor is, ha az AfD már 2029-re gyúr, és ott, ha így halad, mint eddig, akkor megint megduplázza a támogatottságát és behúzza?

Igen, de a német választási rendszer koalíciós kényszert teremt, ahhoz nagyon nagyot kell nyerni, hogy egyedül is kormányt tudjon valaki alakítani. Majdnem mindig koalíciós kormány volt a Német Szövetségi Köztársaság történetében.

Miből lehet majd ön szerint lemérni, hogy erős kancellárja van-e Németországnak? Az, hogy húsvétra megcsinálja a kormányát? Az, hogy milyen döntéseket hoz? Vagy miből látszik majd? Ez Európa legnagyobb hatalma.

Abból, hogy milyen változást tud elérni. Most nagyon nehéz a helyzet, egész Európa nehéz helyzetbe került, alapvető döntéseket kell meghozni. Németországban különösen nagy problémák vannak, mert az amerikai viszony eléggé változékony képet mutat, a német gazdaság romokban, a német infrastruktúra nagyon rossz állapotban van. Hatalmas beruházások kellenek, a német hadsereg nullán áll, és úgy tűnik, hogy a mostani kormányzó pártok, ez az új koalíció is elkötelezi magát az ukrán háború folytatása mellett, ami hatalmas gazdasági kitettséget jelent, és a katonai beruházásoknak a nem is tudom hány százalékra való felduzzasztását kell hogy jelentse. Egyelőre nem látom, hogy milyen irányba fognak menni. Ha igaz az, amit az előbb mondott, és az új információk hatására egy jó politikus változtat, akkor elsősorban az ukrán háború kérdésében és az Oroszországgal való viszonyban kellene nagyon gyorsan változtatni és a gazdasági kitettséggel kapcsolatos kérdésekben is.

Az orosz–ukrán háború kapcsán mit kellene Németországnak változtatni? Eléggé világosan megmondta mindenki, az összes párt az AfD-n kívül, hogy tartanak Ukrajna mögött egy falat, támogatják.

Ha támogatják, és Európa támogatja, Amerika pedig nem fogja támogatni és meg fog állapodni Oroszországgal, akkor nem tudom, hogy mi lesz Németországgal és Európával. Szomorúan mondom, nem tudom, hogy mi lesz. Mi a cél? Mert erről még sosem hallottam. Mi Németország célja ezzel? Mi az, amiért érdemes továbbra is támogatni Ukrajnát katonailag és pénzügyileg? Mi az, amire azt mondják, hogy győztünk, és elértük ezt vagy azt, vagy amazt?

Elvi kérdés nem lehet? Mondjuk, hogy területszerző háborút Európában tilos még egyszer indítani.

És akkor majd Grönland kérdésében is támadni fognak, vagy akkor mi lesz? Nagyon megváltozott, alapvetően megváltozott a dolog. Én, amit az előbb mondtam az ideológiáról, azt tudom elismételni az orosz–ukrán háborúval kapcsolatban. Ez a háború a nyugati fősodrú elit számára, és itt a politikai elitről is és a megmondó elitről is beszélek, a médiaelitről is, mindenről, amely általában eléggé baloldali, zöld, mondjuk Németországban, de mindenhol eléggé a baloldal felé kacsint, végre egy erkölcsi egyértelműséget jelentett. Én az ukránok mellett állok, mert ők a kisebbek, és őket támadták meg, akkor a jó oldalon állok, és végre van egy jó ügy, amit képviselhetek. A vietnámi háború sem volt ennyire egyértelműen jó ügy, de ez az egész 68-as meg baloldali elit az élete ügyének tekintette. Most végre van egy újabb olyan ügy, amelyben ha kiállok és azt mondom, hogy én támogatom az ukránokat, akkor egyértelműen a jó oldalon állok. Ugyanúgy, mint ahogy a második világháborúval kapcsolatban, ha én magamat antifasisztának, vagy náciellenesnek tartom, akkor én már eleve jó ember vagyok. Szerintem nem tudják elengedni, hogy nem erről szólt a háború, és főleg nem erről fog szólni a megegyezés.

Három éve tart ez a háború, 2022. február 24-én tört ki. Három héttel a háború kitörése előtt egy esszéjében azt írta, hogy ha az amerikaiak Ukrajnát szabad prédává nyilvánítják, akkor ki állítja meg az oroszokat és főleg hol? Lényegében három héttel a háború kitörése előtt modellezte azt a helyzetet, amit most kénytelenek vagyunk látni. Ez a kérdés aktuális most? Szabad préda Ukrajna?

Igen, persze, az volt akkor is, amikor a háborúba belekényszerült, és most is az.

És a kérdés, hogy ki állítja meg az oroszokat és hol, mert úgy vezeti tovább a gondolatot, hogy mi van, hogyha megtámadják a balti országokat? Mi van, ha utána a németek következnek, akkor majd a németek fognak Oroszország ellen háborúzni?

Sem a németek, sem a baltiak nincsenek abban a helyzetben. Az a helyzet, hogy most, hogy három éve tart a háború, le kell tudni vonni néhány következtetést abból, amit tapasztaltunk. Az egyik tapasztalat az, hogy ezt a háborút a Nyugat, a NATO elvesztette. Ez egy szomorú tapasztalat, le kell vonni. A második tapasztalat, hogy Oroszország sem nyerte meg. Ugyan előrenyomult és felőrlő háborút folytat még mindig Ukrajna területén, és a kurszki részt is végre sikerült megtisztítania, de arról szó nincs, hogy mint kés a vajban ment volna előre, és elfoglalta volna Ukrajnát, és el tudja foglalni a balti országokat vagy Németországot. Sem egyik, sem a másik sem igazolódott be a tapasztalati tényeknek. Patthelyzet van.

Itt kéne befagyasztani? Maradjon olyan pufferállam Ukrajna, mint korábban volt Oroszország és a NATO között?

Nem tud más lenni ez a helyzet, ez van, megírtam azt is, hogy ez egy proxy háború, és azt is megírtam, hogy a békéről Amerika fog megegyezni Oroszországgal.

Jalta II?

Furcsa a számomra, hogy most hirtelen felfedezzük, hogy a nagyhatalmak szokták megszabni a kis államok sorsát. Igen. Ez általában így van, sőt, mindig így volt, most is így van, mindig így lesz. Nagyon élénken emlékszem arra, hogy mit mondott Roosevelt elnök a lengyeleknek, akik ott pattogtak a második világháború végén, hogy nekik nem ez lett megígérve, erre azt mondta Roosevelt elnök, hogy a kis államok nem szólnak bele, majd mi megmondjuk, hogy mi lesz velük. Ez mindig így volt, az ókorban is, meg a nomád törzseknél is. Miért kell ezen meglepődni? Mi ebben az újdonság? Nem mondták meg az első világháború végén, hogy hol, milyen határokat húznak? Nem mondták meg a második világháború végén? Mi itt az újdonság?

A CDU most kinek a pártja?

Merkelé.

Miért? Mert be tud szólni egy parlamenti szavazás előtt?

Egyrészt mert be tud szólni, másrészt mert az ő emberei vannak a kulcspozíciókban, és harmadrészt, mert Merz nem tudta a maga képére formálni a pártot, annál is inkább, mert nincs képe neki.

Nem tudja ugyanazt megcsinálni, mint Angela Merkel, aki Friedrich Merzet háromszor rúgta ki?

Nem, mert még egyszer mondom, nem tudom, hogy neki mi az értékrendje. Többször megpróbálkozott valamit mondani, és mindig visszavonta. Azzal szórakoztak, amikor először pártelnök lett, hogy egy héten hányszor vonja vissza az előző napi állítását. Szerintem ő nem tudta ezt a pártot a saját kezébe venni. Én azt gondolom, ha egy pártelnöknek, egy ilyen fontos szavazásban, mint ami a migrációról szólt, és ami a választások előtt egy vagy két héttel zajlott le, a saját frakciójának a szavazatait nem tudja a saját előterjesztése mellé odaállítani, ott vezetési problémák vannak. Nem tartom jó vezetőnek.

Nem elég erőskezű vezető? Az hogyan lehet, hogy egy pártban egy korábbi pártvezető szava úgy tud érvényesülni, hogy a frakcióból a kancellárjelölt alól kiszavaznak a képviselők?

Azért, mert Merkel 16 évig úgy volt kancellár, hogy az egész médiát és az egész megmondó elitet a befolyása és az irányítása alatt tartotta. És ezek felé még mindig több kapcsolata meg befolyása van, mint Merznek.

Miért nem mindegy egy német vezető politikusnak, hogy mit írnak róla a médiában? Itt, Magyarországon mindenkiről mindenfélét írnak, és attól még megy minden tovább a maga útján, mindenki csinálja a dolgát.

Ez Németország. Ott elképesztő befolyása van a két állami csatornának. A múltkor láttam egy adatot, hogy az embereknek 64 vagy 67 százalékát, már nem tudom pontosan megmondani, a két közszolgálati csatorna híradóműsorai informálják a politikáról. Egyszerűen a médiával szemben nem tudnak, meg nem mernek politikát csinálni ezek az úgynevezett régi, nagy pártok. Azt mondta J. D. Vance, hogy amerikai tulajdonban álló platformok, mint az X vagy a Facebook vagy a többiek jelentős szerepet játszanak Németországban a szociális hálók nyújtotta kommunikációs lehetőségekben, és lehetetlen az, hogy ezeket az amerikai tulajdonú platformokat a német cenzúra törvényeinek tegyék ki, és hogy ezeken a platformokon a németek szólásszabadság-ellenes intézkedéseket hozzanak meg. Németországban az a helyzet, hogy olyan cenzúra és olyan lehetetlen helyzet van a szólásszabadság szempontjából, hogy gyakorlatilag csak egyirányú vélemény létezik. Most ki fog majd derülni, mert ahogyan egy csomó magyar újságról is kiderült, meg platformról kiderült, hogy milyen amerikai pénzeket kaptak az USAID-en keresztül, most ki fog derülni, hogy miket kaptak a németek. Valószínűleg ott is a legjelentősebb befolyása ezeknek az amerikai civil szervezeteknek vagy egyéb pénzforrásoknak van. Az már kijött a kampányban, hogy a Spiegel százmillió dollárokat kapott Bill Gates alapítványától.

Nem lehet megoldani úgy, hogy most egy másik, csak másik irányú alapítványtól kapjon? Az nem működik?

Nem tudom, hogy náluk ez hogyan működik. Nem tudom, hogy Gates mire adta a pénzt, valószínűleg a Coviddal kapcsolatos érdekeinek az elősegítésére. Nem tudom, ezt nem nekem kell felfedni. De hogy egy nagy ország, mint Németország vezető baloldali újságja ekkora amerikai pénzeket elfogad, azért ez alapvető szuverenitási kérdéseket kellene, hogy felvessen Németországban is, ahol persze egyáltalán nem foglalkoztak vele. Most majd fognak.

Ha a németek jelentős része a német közszolgálati médiumokból tájékozódik, akkor az a módszer nem működik, amit Kelet-Európában számtalanszor láttunk, hogy kormányváltáskor elcsapják a vezetést? Lengyelországban legutóbb történt ilyen, azóta teljesen más irányú közszolgálati médiát csinálnak. De a németeknél mintha ez nem történt volna meg egyszer sem.

Azért, mert az elit teljesen összefonódott ezeknek a pártoknak az elitjeivel, és nincs is értelme, mert mindig mindegyik ott van a kormányban. Mindig koalícióban vannak ezek. Kicsit több a zöld beállítottságú ezekben a médiumokban, de összességében mind baloldali, és miután a CDU is baloldali, meg a CSU is, valójában nem képviselnek más értékrendet, mint ezek a megmondó emberek. Ez az egész egy nagy elitté állt össze, és nem látom, hogy ennek a kisöprése vagy a lecserélése napirenden lenne, pont ez ellen szólt ez a választás.

Benne van-e ebben az elitben a német nagyipar? Mert látszólag nincs, hiszen a német politika számtalan olyan intézkedést hoz, ami világosan sérti a német nagyipar érdekeit, példa erre a kínai gyártókkal szembeni büntetővámok megszavazása. Ez rossz a német nagyiparnak.

Ez nagyon fontos kérdés, ami meg fogja határozni, hogy milyen politikát fog az új kormány folytatni. A zöldek egyértelműen a német ipar érdekei ellen politizáltak, nagyon rossz irányba vitték az egész német politikát, amihez persze ez a megmondó elit is tapsolt, akár az atomerőműveknek a leállítása, akár az Északi Áramlatnak a nem üzembe helyezése, aztán terrortámadás általi elpusztítása, de erre majd még mindjárt visszatérek. Nem tudom, hogy mi fog történni, képes lesz-e a német ipar a saját érdekeit képviseltetni. Ha valaki a német iparnak, illetve az amerikai iparnak az embere, az Merz, aki a Black Rocknak volt az egyik vezető tisztségviselője. Kőgazdag, két magánhelikoptere is van.

Igaz, de azzal szokott érvelni, hogy kevesebb üzemanyagot éget el, mint bármelyik német kormánypolitikus autóflottája.

Ezt még nem volt időm leellenőrizni, még az is lehet, hogy így van. Mindenesetre nem a bérből és fizetésből élőknek a színvonalán él, részben lobbiérdekeket képviselt, és azokért dolgozott ebben a hatalmas amerikai vállalatnál, a világ talán legnagyobb cégénél, részben pedig azért, hogy az amerikai ipari és befektetési cégeket német befektetési lehetőségekhez juttassa. Most át kell ülnie egy másik székre, nem tudom, hogy fog menni neki. Ami az Északi Áramlatot érinti, az is nagyon érdekes, hogy Putyin és Trump megállapodásai között az egyik az volt, hogy közösen kivizsgáltatják, hogy hogyan is történt ez a terrortámadás. Ott még érhetnek minket meglepetések, meg főleg a németeket, mert még azt sem zárom ki, hogy esetleg Scholz kancellárt előzetesen informálták azok, akik ebben benne voltak. Talán kiderül az, hogy esetleg a Biden-kormányzat is érintett volt benne, meg – ahogy a németek később mondták – bizonyos ukrán végrehajtók is benne voltak. Akkor csak fel kell tenni egy normális országban a kérdést, hogy akarom én fizetni ezt az Ukrajnát a továbbiakban is? Akarom én finanszírozni ezt a háborút? Lesznek még itt nagyon húsbavágó kérdések.

Érdeke lesz az Egyesült Államoknak, hogy az Északi Áramlaton olcsó energiát kapjon Európa?

Ki mondta, hogy olcsó energiát fog ott kapni Európa?

Vagy hogy ne amerikai forrásból kapjon LNG-t meg olajat Európa? Donald Trump azt mondja, hogy én olaj- meg LNG-monopóliumra török, mert nekem rengeteg van, vegyétek az enyémet.

Ha Donald Trump azt fogja mondani, hogy ne vegyétek az én LNG-met, vegyetek oroszt, vegyetek a helyreállított Északi Áramlat 2-n meg 1-en keresztül, az azt fogja jelenteni, hogy ezeket a vezetékeket Amerika kivásárolja, és a tranzitdíjból megmarad neki az, ami egyébként kiesik az az orosz iparnak a felfuttatása miatt.

Köt üzletet, csak egy másik üzletet.

Nyilván, ő nem az a típusú ember, aki rosszul fog járni. Kérdés az, hogy milyen áron fogja Európa újra megkapni az orosz energiát.

Európa ön szerint akarja újra megkapni az orosz energiát? Vannak olyan országok, amelyek teljesen leváltak már róla. A baltiak automatikusan leváltak, a lengyelek is nagyjából leváltak.

Most jöttek ki az adatok, hogy több pénzt költött az Európai Unió az orosz energiára a háború három évében, mint amennyi segélyt fizetett vagy támogatást adott Ukrajnának.

De kerülőúton.

Az mindegy, akkor is az orosz energiát kellett megvenni, mert nincs más. Mégiscsak az lenne az érdek, hogy biztonságosan, folyamatosan, kiszámíthatóan jöjjenek ezek a szállítmányok.

Ön szerint mi Donald Trump eddigi teljesítményének, politikájának a logikája? Mi mozgatja Donald Trumpot? A külső amatőr szemlélő számára nagyokat és néha furcsákat húz.

Donald Trump felmérte pontosan, hogy új világ van születőben. Ezt egyébként a külügyminisztere, Rubio egy interjúban egyértelműen kijelentette, azt mondta, hogy vége az egypólusú világnak, többpólusú világ van, vége az amerikai liberalizmus világuralmának. Különböző hatalmi és erőközpontok jönnek fel, és ezekkel kell majd együttműködni. Az, amiről mi évek óta beszélünk, most már hivatalos amerikai politika is. Donald Trumpnak egyetlen ciklusa van, hacsak valami nem történik, elég idős ember, kapott a Jóistentől egy második lehetőséget, életben maradt a szörnyű merénylet ellenére, nem tudták legyűrni sem a jogi eljárásokkal, sem a lejárató kampányokkal, semmivel. Megnyerte a választásokat, nagyon nagy fölénnyel, övé minden pillanatnyilag. Történelmi szerepet akar játszani, és Amerikát fel akarja készíteni erre a többpólusú világra. Erről szól Grönland, erről szól Kanada, erről szólnak a Közép- és Dél-Amerika irányába menő lépések. Le akarja zárni azokat a konfliktusgócokat, amelyek az oroszokkal, illetve a kínaiakkal fönnállnak, hogy meg tudják tárgyalni azt, hogy melyik érdekszféra hol ér véget és hol kezdődik a másiké.

A logikája inkább az együttműködés, vagy inkább a harc és az ellentartás azoknak a folyamatoknak, amelyben Amerika most éppen lefele megy? A nagyhatalmak nagyon ritkán szokták a pozíciójukat harc nélkül föladni. Egyáltalán nem tudom, volt-e ilyen a történetben.

Ő már az előző ciklusában is megmondta, hogy Amerika túlterjeszkedett, nem tudja már az egész világ irányítását vállalni. A hidegháború alatt is úgy volt, hogy megosztoztak a felelősségen. Most majd nem kétfelé osztoznak meg, hanem három felé. És akkor Amerika kap egy lehetőséget arra, hogy a saját területét újra helyreállítsa, a saját érdekszféráját újra növelje. Azt, hogy ezt ő milyen üzleti módszerekkel fogja elérni, nem tudom. Azt látom, hogy forradalmi változásokat hozott az Amerikai Egyesült Államokba, ahol egy neoliberális elit uralta külpolitikai pozíciókat immár a nyolcvanas évek óta, és ezt az elitet most leváltja. Ez az elit most elmegy, egy teljesen új elitet hoz be. Ezt hívta ő már az előző ciklusában is a mélyállamnak, vagy a mocsárnak, csak a lecsapolására nem volt felkészülve, nem volt ereje. Most van. Nekikezdett és megcsinálja. Azonkívül hozott egy olyan dolgot Trump, ami fantasztikus, mert nagyon sok kérdésre kívülről néz rá. Azt mondja, hogy Gáza tekintetében 1948 óta próbáljuk a kérdést megoldani, hol kétállami megoldás, hogy egyállami, hol autonómia, hol segélyek, hol nem tudom, mi. Fejezzük ezt az egészet be, költöztessük ki onnan az embereket.

Építsünk Riviérát.

Építsünk Riviérát. Nem azt mondom, hogy ez a jó megoldás, de azt igen, hogy teljesen másképp néz rá egy olyan kérdésre, amiben mindenkinek a fantáziáját leblokkolta az eltelt évtizedeknek a lehetetlen tárgyalási pozíciója. Nagyon sok olyan kérdés van, amire másképp kell ránézni, és Trump ebben jó. Unortodox módon.

Jó, de az nem lehet, hogy az maga a tapasztalat? Kipróbálták ezt, kipróbálták azt, és eddig semmi nem ment. Nem lehet, hogy a sok évtized kudarca az a tapasztalat, hogy így nem fog megoldódni, például, Gáza ügye?

Így nem ment, de lehet, hogy valami tök másképpen fog menni. Ki tudja, azt még nem próbáltuk ki, abba az irányba még nem is gondolkodtunk, mert mindenki csak ebben gondolkodott.

Meddig terjed ön szerint az Egyesült Államok érdekszférája? Mert Izraelig elterjed ezek szerint, ha Gázában Riviérát akar.

Persze, nem véletlenül volt az oroszokkal folyó tárgyalásoknak a színhelyéül Szaúd-Arábia kijelölve. Nem hiszem, hogy egy pillanatig is beszéltek ott Ukrajnáról. Szerintem odáig még nem jutottak el a tárgyalásokban. Szaúd-Arábiában az energiahordozókról kezdtek el beszélni, nyilvánvalóan, adja magát a helyszín.

Mi itt benne vagyunk az amerikai érdekszférában? Itt, Budapesten vagy Berlinben?

Azt gondoltuk mindig, hogy igen, de most lehet, hogy kérdésessé válik. Ez Európának a helyzetétől függ. Ezt is megmondta mindenki, és Trump is többször kifejtette, hogy nem érdekli, hogy hol húzódik Oroszország és Ukrajna határa. Nagyon messze van tőle. Nagyon érdektelen a számára. Ha mi benne akarunk maradni az amerikai érdekszférában, és az amerikai védőernyő alatt akarunk maradni, akkor ezért tennünk kell valamit. Ezt még nem ismerték fel, sem az európai vezetők, mert ők még azt gondolják, hogy majd ott riszálnak, meg feltételeket szabnak. Nem itt tartunk, szerintem. Nekünk szükségünk van Amerikára. Amerikának nincs szüksége ránk.

Ha benne maradunk, akkor nem ugyanaz az elkényelmesedés következik, hogy másfél százalékos GDP-arányos fegyverköltés, mint Németországban?

Nálunk már régóta nem így van, mert mi már hamarabb észhez tértünk, mint a többiek. De ez nem csak arról szól, hogy felfegyverezzük a hadseregeket. Az teljesen más mentalitást is igényel, ne felejtsük el, hogy az Amerikai Egyesült Államok Trump megválasztásával megrázta magát, és újra erőt mutat és ambíciót, vannak céljai. Én Európában ezt nem látom. Hát mi lenne, ha mi is megráznánk magunkat, és megfogalmaznánk célokat? De a cél ne az legyen, hogy az összes pénzünket, meg hiteleket, meg mindent az ukránokra költsünk. Mi abból a hozadék?

Hogy tudná Európa megrázni magát? Nem egy szövetségi állam. A lengyelek megrázták magukat, ők azt mondják, hogy harcolni akarnak az oroszokkal, a baltiak megrázták magukat, de mindenki tök más irányba rázza magát.

Igen, akkor a lengyelek meg a baltiak harcoljanak az oroszokkal, sok szerencsét kívánok, de Európának azért kéne megráznia magát, mert elkezdődött egy új évszázad, újféle gazdasági irányba kéne mozogni. Nem csináltunk semmit a mesterséges intelligenciában. Nincs itt semmi, Kínában van, meg Amerikában is van.

A franciák beletesznek egy rakás pénzt, azt mondják.

Azt az egyet ne említse nekem, Franciaországot! Az egy rakás, kormányozhatatlan, nagyotmondó ember gyülekezete, ahol évek óta nem történik semmi, és még évekig nem fog. Van egy elnöke, Macron, aki teljesen légüres politikai térben van, nincs se pártja, se támogatottsága, se semmije, és néha ott, az Elysée-palotában mond nagyon jó paneleket. Ennyi az ő tevékenysége, ennyit fogok róla a történelemkönyvbe írni.

De van hadserege, meg van atomfegyvere.

Hagyjuk már, hogy hadserege!

Meg harci tapasztalata Afrikában.

Onnan is ki kellett jönnie. Úgy látom, az afrikai tapasztalatokkal sem ment sokra. Az afrikai pénzek, amiből eddig éltek, azok se jönnek most már. Ha írnék egy történelemkönyvet Franciaországnak a Macron alatti időszakáról, nem tudom, mi kerülne bele.

Akkor hol van Európában annyi erő, meg gondolat, hogy elinduljon bármilyen másik irányba?

Ameddig ez az elit ül Európa élén, az unióban, meg Németországban, meg a különböző országoknak az élén, meg Franciaország élén, addig nem lesz semmi. Elsősorban elitcserére lenne itt is szükség, mint ahogy Amerikában zajlik az elitcsere. Elitcserére van szükség, mert ez az elit csődöt mond.

De Amerikában nincs koalíciós kormányzás. Ott, aki visz, az mindent visz. Európában meg koalíciós kormányzások vannak. Hogyan lesz itt elitcsere?

Akkor más választási törvényeket kell csinálni, de nézze meg, Angliában sincs koalíciós kormányzat, aztán hogy állnak? Ők is minden alatt vannak. Nemrég választottak új kormányt, és azt hiszem, már meg is buktak valójában. Negyedik helyen állnak az önkormányzati választási listán. Mindenki megelőzte őket, csődöt mondtak. Azt akarom mondani, hogy ez az elit kiszolgált. Van ilyen. Általában a történelem arról szól, hogy időnként elitcserére van szükség.

Ha a németek, mint ahogy mondják, megcsinálják a generációváltást a szocialista pártban, az nem hozhat elitcserét?

Nem.

Azt mondták, hogy ezt kell most csinálni. A választási eredmények erre mutatnak rá.

Nézze meg, ott voltak a fiatalok a Zöld Párt élén. Hát milyenek? Egyik rosszabb, mint a másik. Habeck tönkretette az egész német gazdaságot, a német külpolitika meg még soha ilyen mélyponton nem volt, mint Baerbocknál.

Akkor az új generáció az AfD meg a Die Linke?

Újak, új gondolatok, nem az életkor számít, hanem a felfogás, a gondolkodás, az ötletek, a nyitottság, az, hogy valaki ráérez-e arra, hogy mit kíván a korszak.

Dobozon kívüli gondolkodás, mint Donald Trumpé, hogy csináljunk Riviérát Gázából?

Igen. Dobozon kívüli gondolkodás. Olyan ötletek, amelyekről azt hittük, hogy az nem lesz. Ha nem lettek volna ilyen ötletek, nem lett volna a Facebook, akkor nem lett volna az okostelefon. Ezek mind dobozon kívüli ötletek. Az egész világnak a fejlődése dobozon kívüli ötletekből áll. Most már jöjjön Európába is valami!