(A beszélgetés első részét ide kattintva érhetik el.)

Tölgyessy Péter alkotmányjogász, politikai elemző az InfoRádió Arénájának vendége. Erőfelmutató népszavazás, ami ránk vár. Ha össze lehet rántani ennyi embert erre, akkor talán előrehozott választás is következhet?

A baloldal, és különösen a baloldal értelmisége kezdettől különös előszeretettel retteg a jobboldaltól, és állandóan valami váratlan gonoszságot tételez föl a Fidesztől. Nyilvánosan is elhangzott, és nem is akárkinek a szájából, hogy alighanem előrehozott választások következnek a népszavazás után. Én viszont nem tartanám túl okos dolognak a Fidesz részéről, ha ezt lépné meg. Minden tudásunk szerint másfél év múlva lesz a következő választás, és eléggé előrelátható, hogy milyen eredmény jöhet másfél év múlva. Addig olyan nagy fordulat nem valószínű. Egyáltalán nem látható, mi is állíthatná meg a Fidesz újabb győzelmét. Márpedig ez újabb négy évet adna a Fidesznek, ami mostantól számítva összesen öt és fél esztendő. Ha viszont előrehozott választás jönne, ez lerövidülne. Az előrehozott választásokat idén már elég nehéz volna megtartani. Januárban is kétséges volna, nagy hó is lehet. Tehát kora tavaszra lehet leginkább előre hozni a választásokat. Ami viszont elég sokára következne, nem lenne közvetlen nekifutása. De ami a legfontosabb, így legalább egy év elveszne a Fidesz számára. Márpedig, hogy mi lesz öt év múltán, azt élő ember nem tudhatja. Bármi lehet.

Jó, de nem ez legalább nem a jelen kockázata, hogy mi lesz öt év múlva egy most frissen behúzható, ilyen népszerűségi számoknál behúzható előrehozott választáshoz képest? '18-ban bármi lehet.

Aligha hiszem. Orbán Viktornak mindig volt naptárja, és az egész választási ciklusát alapos megfontolások alapján építette fel. A ciklus elején nem engedte, hogy nőjön a reálbér, nem engedte, hogy a jövedelmek növekedjenek. A ciklus közepén elindította, először óvatosan, és most egyre intenzívebben az állampolgári jövedelmek emelését. Most szinte nincs olyan közalkalmazotti réteg, aki ne kapott volna béremelést. Látszik a fölkészülés a következő voksolásra, és nem egy előrehozott választásra, hanem a normál időben megtartott választásra. A mostani népszavazás egy közbenső választás, majdnem félidőben, és alaposan megdolgoztatja a Fideszt. Kiderül a kampánycsapatok ereje, gyengesége, a mondanivaló sikere. Ezek alapján mód nyílhat a szükséges korrekciókra. Továbbá egy esztendő így elveszne a kormányzás számára. 2018 meglehetősen nyerhetőnek látszik. Egy közel jövőbeli is nyerhető volna, de ez azt jelentené, hogy a következő választás, 2021-ben lenne, és nem 2022-ben. Ilyen távoli jövőről azonban nem tudunk semmit. De akad még egy dolog: Magyarországon soha nem volt előrehozott választás. Van olyan ország, például Anglia, az Egyesült Királyság, ahol szinte mindig előre hozzák a választásokat. Szinte sosincs normál időben, szabályos öt esztendő után van a voksolás. Itt természetes az embereknek a választások előre hozatala, ám nálunk magyarázat kellene. Úgy tűnhetne, hogy esetleg gyenge a Fidesz? Fél valamitől? Nem hiszem hát, hogy a Fidesz előrehozná a választásokat. Inkább a cáfolatoknak hiszek, pusztán azért, mert ezt gondolom a Fidesz érdekének. 2018-at a Fidesz jó eséllyel meg fogja nyerni. Ugyanakkor a hatalomnak az sem érdeke, hogy azt érezzék az emberek, máris örökös győztes. Minden választástól függetlenül örökösen kezében a hatalom. Amennyiben a jobboldali szavazók így gondolnák, az gyengítené elszántságukat. A Fidesznek szüksége van az ellenzékre. A magyar ellenzék ténylegesen rendszerépítő ellenzék. Ám a hatalomnak szüksége van rá. Általa állandóan akad tét, állandóan van ellenfél, akit a Fidesz újra és újra legyőzhet. Akinek áskálódásait a Fidesz ismétlődően kivédi. Így a szavazók úgy érezhetik, van izgalom, van küzdelem, van miért harcolni. Ismétlődően van okuk kiállni a Fidesz mellett.

De most, ebben a belpolitikai mezőnyben kit izgalmas dolog legyőznie a Fidesznek? A DK-t? Az MSZP-t? A Jobbikot? Alig léteznek hozzá képest.

2018-ban ugyanez lesz a helyzet. 2022-ben pedig az ördög tudja, mi lesz. Addigra teljesen megváltozhat a politikai erőviszonyrendszer, és legalább ilyen fontos, a Nyugat is megváltozhat. Ez már nagyon sok idő, mostantól számítva közel hat év, addigra a Nyugat akár meg is oldhatja bajait, visszatérhet az ereje. Én így számolnék, aztán persze majd kiderül, hogy mi lesz velünk.

Ha a Nyugat konszolidálódik, akkor az Magyarországnak a miniszterelnöki szemüveggel nézve, az egy pozitív vagy negatív fejlemény?

A miniszterelnök hallatlanul ügyesen politizál és hallatlanul sokszorosan kettős beszédet használ. Egész mást mond a nyugati közönségnek, mint az itthoni közönségnek. A nyugati közönség előtt igen sokszor úgy jelenik meg, mint a nyugati civilizáció utolsó védője. Ő csúnya dolgokat csinál néha, de mindezt azért, hogy a Nyugatot megvédje. Itthon, vagy keletre, Oroszország felé, inkább a Nyugat alkonyáról beszél. Hogy ez mit is jelent számára? Egészen bizonyos, roppant fontos neki, hogy trend legyen a rendszeréből. Hogy az általa alkalmazott megoldások tért hódítsanak, megjelenjenek minden országban. Mondjuk, ne csak neki legyen a racionalitáson átlépő népszavazása, hanem Angliában is legyen ilyen. A brexit népszavazáson legalább annyi hamisság hangzott el, mintha Magyarországon lettünk volna. Ott is az ész trónfosztása zajlott. Racionális érv se pro, se kontra nem nagyon akadt. Identitásérvek jöttek, mint Magyarországon, összeesküvés-elméletek. A Fidesz rendszere akkor lehet igazán tartós, hogyha világtrend lehet belőle. Ugyanakkor azt képzelem, hogy nincs veszélyesebb Magyarországra, mintha ebből világtrend lesz. Orbán Viktor egyik alaptétele, hogy nemzeti öncélúságra van szükség. Nekünk, magyaroknak elsősorban Magyarországért kell dolgoznunk, Európa is fontos, de azért messze sokadlagos. Állandóan fölrúg játékszabályokat, még a közép-európai együttműködés tagjai, a visegrádiak is panaszkodni szoktak reá. Most nem is olyan régen állították, Orbán Viktor mást mond, mint a valóság. Az igazságot alárendeli hatalmi céljainak. Ám ha mindenütt Orbán Viktorok lennének és mindenki a nemzeti öncélúságot követné, mindenki csak a saját nemzetét követné és a szolidaritás, a jog, az igazság, alig, a mostaninál is jóval kevesebbet számítana, az viszont nagy gondokat jelenthetne, nem Orbán Viktornak, hanem egész Magyarországnak. Mi vagyunk az egyik legkisebbek az unióban. Körülöttünk nagyon sok apró ország van, de azoknak általában van bejáratott szövetségesük. Hogyha a szlovákokat nagyon megszorítják, ott van Csehország. Nem olyan régen még egy országban voltak. A délszláv országok is képesek lehetnek partnereket találni, legalább a horvátok, a szlovénok egymást, a lengyelek pedig önmagukban nagyok. Mi viszont nagyon könnyen teljesen egyedül maradhatunk, és úgy járhatunk, ahogy a két világháború között jártunk. Először a németek vágtak minket a falnak, aztán pedig az oroszok. Hogyha csak a nyers erő számít, ahogy Orbán Viktor a magyar belpolitikában is tette, ha a hatalom bármikor átléphet jogon, alkotmányon, amennyiben akár ötször módosítja az alkotmányt céljai érdekében, akkor alig marad menedék. Ha váltig ezt tennék a nagy országok, akkor jaj lenne a kicsiknek. A kicsiknek jelentőséget, védelmet, hivatkozási alapot a jog ad, a jogbiztonság ad, az európai államok közötti szolidaritás ad. Az unió kezdettől az adok, hogy adj elve szerint működik. Az unió kezdettől a kompromisszumok által haladt előre. A legnagyobbak is csak kompromisszumok keresésével érhették el céljaikat. Viszont, ha van politikus, aki nem a kompromisszum, hanem a háború politikusa, az Orbán Viktor. Ugyanúgy próbálgatja terelgetni a Nyugat vezetőit, ahogyan itthoni riválisaival tette korábban. Most a nyugati nagyok defenzívában vannak, ezért úgy tűnhet, fellépése diadalmenet, ám a nyugatiak előbb-utóbb nem lesznek defenzívában. Rögtön fölvethetnek két kérdést Magyarországgal szemben. Az egyik az uniós pénzek. Egy olyan országnak, amely nem szolidáris a magországokkal, miért kellene ilyen jelentős támogatást fizetni? Ez az egyik.

Például, mert védjük a határaikat. Az övékét is.

Azért konkrétan tudnak fizetni, a törököknek is konkrétan, célzottan tudnak fizetni. Ám a törökök kívül maradnak az unió közösségén. De úgy általában miért kéne térkövezésért, mondjuk, Debrecen belvárosának a kikövezésért, miért kellene a német adófizetőnek fizetni? Lehet ez az egyik válasz. A másik meg, hogy miért kell beengedni annyi magyar munkavállalót, hiszen Magyarország, ahogy az előbb beszéltünk róla, a térség egyre nagyobb migrációt kibocsátó országa. A románok előbbre vannak ebben, de mi is haladunk előre. Ebben is bezárulhatnak a kapuk. Arra mi válaszolhatunk úgy, hogy mi viszont kevésbé engedjük be a nyugati termékeket. Máris igyekszünk államilag előnyben részesíteni a hazai cégeket, de ez ilyen oda-vissza adok-kapok játék lehet. A két világháború közötti tapasztalat szerint ez eszkalálódik, egyre nagyobb a konfliktus, és végül a kisebbik jár rosszul.

Most kinek áll a zászló? Mondta, hogy Orbán Viktor és az ő politikáját támogatók, azok offenzívában vannak. Ez meddig tarthat? Mi mutatja meg majd, ha ennek vége lesz? Ha, mondjuk, Németország stabilizálódik és újra Angela Merkel a kancellár?

Nem nagyon hiszem, hogy rövidtávon a Nyugat megoldhatná bajait. A korábbi megoldások látványosan elveszítették felhajtó erejüket. Új, nehezen megteremthető szintézisre lenne szükség. Aligha van gyors visszaút a korábbi megoldásokhoz. A globális kapitalizmus középosztály-romboló hatásait megfékezni képes új politikára lenne szükség, amely új szintézisben egyesíthetné a gazdasági racionalitást a piacon alulmaradók igényeivel. Ezeknek a hatásos eszközeit azonban még ki kell alakítani. Ami nem kevés konfliktussal, válsággal járhat együtt. Ettől még a régi Európa emberei, a régi konstrukciók korábban nagyon nagy sikereket hoztak Európának. Európában nem volt újabb háború a Nyugat magországai között, pedig a két világháború tulajdonképpen európai polgárháború volt. Ugyan Európa nem lett soha olyan erős, mint az első világháború előtt volt, de versenytárs lett a világ egészével szemben is. Pedig csak közösen lehetett versenytárs a nagy országokkal szemben. Az Egyesült Államok, most Kína, Oroszországgal szemben Németország sem elég erős. Ezt mind, mind megoldotta több évtizedre az unió.

Az együttműködés elve most azonban jelentős bajban van, többen más irányok felé tapogatódznak. Akad ország, amely kilépne az unióból. Nem tudjuk, hogy mi lehet a bajok vége. Előfordulhat, hogy a schengeni határok átjárhatósága megnehezül, előfordulhat, hogy az euró összeomlik. Előfordulhat, hogy mindenki egyre inkább magának kezd rágni, győz a nemzeti öncélúság. Ez esetben az olyan emberek sorra megbukhatnak, mint a Merkel asszony, és olyan emberek és módszerek jönnek előtérbe, mint amik a magyar politikából ismeretesek. Csakhogy van egy történelmi tapasztalat, hogy a jogállam, a hatalommegosztás, kompromisszumkeresés az első világháború előtt is és a második világháború után is hallatlan sikereket hozott a Nyugat magországainak. Ezek nem feltétlenül hoztak eredményeket az Európán kívüli térségeknek, Afrikában nem hozott a kapitalizmus igazán fölemelkedést, Ázsia jelentős részén sem, de Európában igen, sőt, fölzárkózást is adott. Azok az országok, akik nem voltak az orosz befolyási övezetben és velünk egy szinten voltak még a világháború táján, jelesül a finnek, spanyolok, olaszok, írek fölzárkóztak a magországokhoz. Ketten, az írek és a finnek egyenesen a csúcsra.

A joguralom hatalommegosztása, a kapitalizmus piaci versengése, a parlamenti váltógazdaság sikert és nem kudarcot hozott Európának az összes történelmi tapasztalat szerint. Igencsak baj lenne, ha ezeknek az intézményeknek az alkonya következne be. Ezzel szemben a nemzeti öncélúság politikája, a vezérelvűség rendszere konfliktust, háborút hozott, a piaci versengés meghaladása gazdasági lemaradást, súlyos végső kudarcot adott. Az identitáspolitika, ami most olyan sikeres szerte a világban, amelyre olyan sokan szavaznak, nemigen tesz mást, mint fölsorolja, hogy mi a baj. Számos ember úgy érzi, hogy végre van, aki kimondja azt, amit jómaga is gondol, a vesztesnek látszó középosztály véleményét mondja végre. Nem az elitek, nem a tudósok igazságát hajtogatja, hanem végre az emberekét. Azok csak magyarázgatják az évtizedes kudarcokat, a középrétegek lemaradását. Közben az átlagemberek csak folyamatosan mennek lefelé. A régi elitek felemelkedést ígérnek, ám ennek még a nyomai sincsenek meg. Egyelőre annyi látszik, hogy a régi sikeres megoldások megbomlóban vannak, kudarcot hoznak. Néhány ügyben teljes tehetetlenséget mutat az unió, de általában a Nyugat magáról. Ezek közül az egyik a migránsügy, de legalább ilyen problematikus, mondjuk, a görög euróövezeti tagság visszatérő gondja. Görögország nem képes teljesíteni vállalásait, ám nem tud vele az unió mit kezdeni. A kellő növekedés hiánya, a középrétegek lemaradása mind-mind a régi módszerek kudarcát mutatja, de ezek a teljes tagadása, a Nyugat alkonyát állító tételek, legfeljebb Oroszországnak hoznak beavatkozási lehetőséget, diverziós lehetőséget.

A Nyugat össze fogja magát szedni. Sosem volt lineáris a fejlődése. Mindig megtorpanásokkal, válságokkal ment előre. 1940-ben, mikor Hitler emberei ott masíroztak a diadalív árnyékában, akkor nagyon úgy tűnhetett, hogy vége van a régi Nyugatnak. Valóban elérkezett a Nyugat alkonya. Csakhogy nem a Nyugat magországainak lett vége, hanem a vezérelvű politikának. 1944-ben az angolszász hatalmak a partraszállása következett, és a Nyugat legnagyszerűbb időszaka jött el az ötvenes évektől. Pedig szinte konszenzus volt 1940-ben a kontinentális Európában, hogy a piaci kapitalizmusnak és a parlamentáris demokráciának egyszer, s mindenkorra vége. Ám úgy 1975-ig a legszebb növekedés, a legátfogóbb középosztálybeli felemelkedés, a legszilárdabb demokratikus időszak és a legszebb európai együttműködés következett. Nagyon nagy fájdalom, hogy ebből mi kimaradtuk. Nekünk, magyaroknak nincs tapasztalatunk erről. A magyar társadalomnak nincs tapasztalata a sikeres kapitalizmusról, nincs tapasztalata a sikeres demokráciáról, a magyar társadalomnak viszonylag sikeres korszakai a Horthy-korszak derekán, a bethleni konszolidációban, és a Kádár-korszak időszakából valók. A magyar társadalom sokkal otthonosabbnak érzi magát a hatalom által integrált társadalomban. Azt hiszi, akkor lehet igazán boldogulni, ha ki lehet cselezni a hatalmat, jogszabályt lehet kerülni. A magyar társadalom jelentős része nem hisz a piaci versenyben. Azt hiszi, akkor lesz valaki sikeres, ha az állam megsegíti.

De van akkor a politikának, aki sikert akar, más módja, mint ezt a vágyat erősíteni a saját politikájával?

Az a kérdés, hogy mennyire tartós ez a siker.

Választástól választásig kell eljutni egy politikában, nem?

Valóban nagyon sokszor ez történik. Vegyük például az Egyesült Királyságot, a konzervatív párt megannyi évtized után koalícióra kényszerült, ami Angliában egészen kivételes eset, hogy koalíciót kelljen kötni. A kormányfő erre előállt az ötlettel, hogy legyen népszavazás országa uniós tagságáról. Hasított, fantasztikus ötlet volt, megnyerte egyedül a következő választást, egyedül alakíthatott kormányt. Ám be kellett tartania az ígéretét. Ekkora már a kormányfő állama uniós tagsága mellett lépett fel, de a népszavazást mégis csak meg kellett tartani. A választói döntés azonban a kilépés mellett szólt. A manőver óriási sikert hozott, egy nagyon rövid időre. De ötletgazda miniszterelnök megbukott, távoznia kellett a politikából. Orbán Viktor esete nem ez. Orbán Viktor hatalma tartósnak tűnik. Minden megfogható gond ellenére úgy tűnik, egyedül van a pályán, az ellenzék csak okoskodni tud, ám valójában része a miniszterelnök rendszerének. De egyáltalán nem dőlt el véglegesen, hogy a Fidesz rendszere sikeres lesz. A valódi siker az volna, ha Magyarország fölzárkózik. Az, ami a finneknek, spanyoloknak, olaszoknak sikerült, az Magyarországnak is sikerülni fog. Ha ez nem sikerül, akkor nincs az a trükk, nincs az az ellenségképzés, ami örökösen fönntarthatja a politikai stabilitást.

De a felzárkózás, az egy történelmi időszakon keresztül tart. Az nem elég siker, hogy nincs infláció, növekednek a reálbérek, padlón van a munkanélküliség. Elkezdett növekedni a gazdaság.

Sehol sincs infláció. Az egész világban most egy deflációs szakasz van. Ez egy külső dolognak a megjelenése. És a másik kettő is részben. A reálbér-emelkedés, az részben egy választásra való ráfordulás, a közalkalmazotti bérek esetében, egy előre megtervezett, választásra való ráfordulás. Egyébként is nagyon lemaradt a bérek emelkedése. A versenyszférában meg igen nagyrészt a súlyos munkaerőhiány teremtett olyan versenyhelyzetet, hogy elkerülhetetlen a béremelés. Azokban a szakmában, ahol tömegével mentek el külföldre a magyarok, muszáj bért emelni. A tapasztalható valóban jelentékeny reálbér-emelkedés, ezeknek betudható. Ám még így sem érte utol a magyar bérek reálértéke a 2006-os szintet. A magyar termelékenység tartós növekedése, a magyar gazdaság sikeressége távolról sem látszik megalapozottnak. Orbán Viktor egy olyan berendezkedést hozott, amiben otthonosabban érzik magukat az emberek, mint a rendszerváltás utáni első húsz esztendő esendő demokráciájában és felzárkózást nem hozó kapitalizmusában. Rendszerében nincsen versenyképes ellenzék. Berendezkedése tartósnak látszik. Válasz az utolsó negyven esztendő állandósult válságára. Ám ahogy a XX. század többi tartósabb rendszere, ez sem látszik alkalmasnak a tengernyi probléma valós megoldására, az ismétlődően megrekedő polgárosodás végigvitelére. Sokaknak úgy tűnhet, végre egyenesben vagyunk. De a Kádár-korszak derekán is sokan így érezhették, és az ország külső megítélése is meglehetősen jó volt. Aztán mi lett a vége? Egy újabb rendszerváltás.

De azt honnan tudjuk ma, 2016-ban, hogy egy stabil politikai rendszer kiépítésének a centrális erőtérben nem éppen az a célja, hogy végre beinduljon az a polgárosodás, amit korábbi osztott politikai rendszerekben soha senki nem tudott megcsinálni?

A Fidesz vezetőiben, a Fidesz aktivistáiban és lelkes híveiben ez a hit munkál. Nagyon erősen ott van ez a hit.

Polgári Magyarországot építünk – ezt mondják.

A Fidesz legeltökéltebb vezetői és hívei között erős a meggyőződés, hogy Orbán Viktor valami olyasmit ad a nemzetnek, amit csak a legnagyobb magyarok adtak. Ebben a körben általában nagyon szilárd ez a meggyőződés, és ez meglehetősen jelentős közönség. A kötcsei jelenlevők, hogy az elitekről beszéljek, és a sok százezer szavazó leghívőbb hányada nagyjából ezt gondolja. Végre egyenesben van az ország, fantasztikus, ahogy megyünk előre. Ennél egy jóval kisebb csoport, ami a kisebbség, többszörös választásokon bizonyítottan kisebbség viszont pontosan az ellenkezőjét gondolja ennek. Inkább úgy látja, a pokol kapui nyíltak meg az országban, minden szép és jó, minden még értékes pusztulóban. A Fideszt elsősorban az ország javainak elrablása, a mindent átható korrupció mozgatja. A legelemibb pontokon sem tudja ez a csoport elfogadni, hogy valamiben igaza lehet Orbán Viktornak. Orbán Viktor és rendszere számára maga romlás. Végletes a szakadás a rendszer megítélésében. Talán a történelmi tapasztalat segíthet mégis az eligazodásban. Az elmúlt két évszázadban a Nyugat magországaiban a joguralom rendje, a jog- és tulajdonbiztonság intézménye támogatta például a felemelkedést. Nem attól lett a magországokban sikeres egy vállalkozó, hogy az állam tömte bele a pénzt, hanem a piaci versenyképesség alapján. Persze itt is előfordult korrupció, indokolatlan állami előnyben részesítés, ám az vállalkozó tudott tömegében felemelkedni, aki valami érdemleges újdonságot hozott, olcsóbban termelt, a piacokon bizonyított.

De ez a miénk. Mindig mondják: pici, nyitott gazdaságban nem a sajátjainkkal versenyzünk, hanem azokkal, akik Európában itt vannak, és nagyobbak, erősebbek, tőkeképesebbek, mint mi. Ilyenkor van más választás, mint a sajátunkba pumpálni a pénzt?

Szerintem ennél rosszabb út nincsen. Amennyiben minden azt sugallja, hogy a korrupció, meg a nem világos szabályok kihasználásával lehet igazán vagyont szerezni, abból versenyképesség nemigen lesz. Újra és újra pumpálni kell a pénzt az így elindított vállalkozásokba, ám többnyire mégsem lesznek nemzetközi szinten sikeresek. Ez folyamat megállíthatatlanul felemészti a közjavait, ezek szűkösségé folytán újólag el kell venni a másét, időről-időre újra kell osztani a javakat, az üzleti és előremeneteli lehetőségeket. Az EU-s pénzeket is igen nagyrészt ez szívja föl, az állam pénzét is ez szívja föl, és nem nagyon marad másra, iskolára, egészségügyre. Miközben fölöttébb valószínűtlen, hogy ebből tartós nemzetközi versenyképesség nő ki. Az, hogy jogbiztonságra van szükség, az kétezer éves igény. Egy kétezer éves civilizációs vívmány. Magyarországon ellenben az állam előre eldönti, hogy ki nyerje meg a versenyt, és ahhoz alakítja a jogszabályokat, adószabályokat, miegyebeket. Különadók sorát szedi be. Így aztán az irányított kapitalizmusban szinte nem is értelmezhető a piaci versenyképesség. Ebből szerintem aligha jön ki valami. Ettől még egy olyan rendszer lehet, ami sokáig működik, mert nagyon sok emberben azt a képzetet kelti, hogy sikeres. A Fidesz körül ma még hatalmas felhajtóerők hatnak. Tény, hogy Magyarországot nem tudta stabilizálni a demokrácia. A demokrácia hideg polgárháborút hozott, ahol a végén már mindenki azt nézte, hogy hogyan nyerhetné meg a hideg polgárháborút, és hatalmi céljai érdekében akár ártott is az országnak. Ez tarthatatlan volt. De a piaci kapitalizmus sem hozott felemelkedést. Mégis erős kétség van bennem, hogy a mostani rendszer hozhat-e. A történelmi tapasztalat, hogy ez sem. Sőt, olyan konfliktusmezőket teremthet, amivel akár még nagyobb bajt is okozhat.

De ha nem hoz megnyugvást, akkor mi az, ami még nagyobb baj, amit hozhat?

Amennyiben a legtöbb ország ilyen irányt választ, akkor nagyon gyorsan megváltozhat a világ képe. Tehát az a világ, hogy békében vagyunk, kompromisszumot keresünk, hamarjában átválthat a nyers erő, az akarat diadala és irracionalitás felé. Máris akadnak, akik szerint ebből háború, civilizációs összeomlás lehet. Szerintem még távolról sem tartunk itt. Messze nem vagyunk olyan mélyen, mint ahová a két világháború között zuhant a nyugati civilizáció. De, hogy a konfliktusmezők növekednek és változékonyabb lesz a világ, bajosabb évek jöhetnek, az máris valószínűnek látszik.

De NATO-tagországok vannak a szomszédunkban. Ugyanabban a katonai szervezetben vagyunk. Kivel bírnánk úgy összeveszni, hogy ebből valami komoly baj legyen?

A Nyugat egésze került bajba. A mostani magyar megoldásokat a környező országok egyelőre inkább másolják. Ettől még folyamatosan versenytársként néznek ránk. Mégis Orbán Viktor látszik az új trendre leginkább ráérző, kockázatot is vállani kész térségbeli vezetőnek. Azt hallom, hogy soha ennyi állami intézkedést még nem fordítottak le magyarból románra, szlovákra, lengyelre, csehre. A kormányfő is pontosan érzi, követőkre és szövetségesekre van szüksége. A visegrádi országok együttműködésével fölmutathatja, nincs egyedül, szövetségesei vannak a térségben, általuk a kicsi Magyarország erősebbnek látszik. Orbán Viktor jelenleg Európa egyik legdinamikusabb, leginkább útkereső vezetője. Ám sorra szakít a Nyugat erejét megalapozó civilizációs vívmányok legtöbbjével. Átlép a versengő kapitalizmus, a joguralom, a politikai váltógazdaság sokszorosan bevált megoldásain. Mindezért a félelmem az, Magyarország eltökélt akarással újra egy zsákutcában halad előre. Az egész XX. századunkban ez történt. A tartósabb rendszerek, a Horthy-rendszer és a Kádár-rendszer egyfelől a külvilág dolgait hozzáigazította a magyar realitásokhoz, otthonossá tette az emberek számára, általuk úgy tűnhetett, alapvetően rendben vannak a dolgok, ám az előrehaladás zsákutcában következett, és amikor megszűntek a belső felhajtóerők, kint pedig megváltozott a külvilág, akkor mind a kettő csúnya összeomlással végződött. Majd egy újabb rendszerváltás következett.

Tölgyessy Péter, köszönöm szépen. Az elmúlt egy órában Tölgyessy Péter alkotmányjogász, politikai elemző volt az Aréna vendége. A műsor elkészítésében Módos Márton főszerkesztő vett részt. Exterde Tibor vagyok, köszönöm a figyelmet.

A Tölgyessy Péter alkotmányjogásszal, politikai elemzővel készült teljes, szerkesztett interjú első része itt olvasható.