(A beszélgetés második részét ide kattintva érhetik el.)

Tölgyessy Péter alkotmányjogász, politikai elemző az InfoRádió Arénájának vendége. Jó estét kívánok! Exterde Tibor vagyok, jó estét. Köszönöm, hogy elfogadta a meghívást. Mi a hétvégi népszavazás tétje és várható eredménye abban a két esetben, hogyha érvényes lesz, meg, ha nem lesz érvényes és eredményes?

Van egy közjogi tét és van egy politikai tét. Talán kezdjük a jól megfogható közjogi téttel. Itt világos a jogszabályi útmutatás. Ha érvénytelen a népszavazás, akkor közjogilag olyan, mintha nem is történt volna semmi. Csakhogy ez a népszavazás eleve olyan, hogy nincs közvetlen közjogi következménye. Lehet, hogy a miniszterelnök a nagy népszavazási győzelemre hivatkozva elő fog valamit terjeszteni majd utóbb a parlamentben. Nem tudjuk. Ekkor még lehet valamilyen közjogi következménye, de közvetlenül semmi sincs. Ez egy erőfelmutató, nyomásgyakorló népszavazás és nem ügydöntő népszavazás. Ugyanis olyasmiről akar dönteni, ami nem a magyar Országgyűlés hatásköre. Ténylegesen brüsszeli ügyről akar dönteni. Tehát jogilag szinte mindegy, hogy érvényes vagy érvénytelen, mert közvetlen közjogi hatása egyébként sem lesz.

Annak lesz jelentősége, hogy hányan mennek el, ez a jelentősége?

Az érvényesség ettől még nagyon fontos. Mégis biztos vagyok abban, bármi lesz is az eredmény, a Fidesz nagyjából ugyanazt fogja mondani: hatalmasat győzött a Fidesz. Amikor a határon túli magyarok állampolgársága ügyében volt a népszavazás, akkor is ezt mondta. Pedig azt nagyon elveszítette. A Fidesz azt fogja mondani, hogy óriási a győzelem, és lesz, amire hivatkozhat. Nagyon magas lesz a nemek aránya. Alighanem 90 százalék fölötti. Szélső esetben akár 97 százalék körül is lehet a nemek aránya. Ugyanis aki nem ért egyet azzal, amit a Fidesz csinál, az vagy otthon marad, vagy érvénytelenül szavaz majd általában. A baloldali ellenzéki pártok is döntően ezt várják tőle. A Fidesz tehát mindenképpen a magyar emberek sorsdöntő sikerről fog beszélni. Mégis egy jelentős tétje van a dolognak. A magyar társadalom újra a hatalom által integrált társadalom. Nem a demokratikus intézmények, a hatalommegosztás, nem is a piac tartja egyben a magyar társadalmat, hanem a hatalom, a miniszterelnök hatalma.

De pusztán attól, hogy elvisz, el tud vinni ennyi embert egy szavazófülkébe?

Ezzel demonstrálja a hatalmát. Demonstrálja, hogy uralja Magyarországot. Részint nagyon sok embert rá tud venni a szavazásra, részint a nemek aránya kivételesen magas lehet. Ezzel megmutattathatja, egy számára lényeges témában fölényesen uralja a közvéleményt. Ha most, mégis érvénytelen lenne a népszavazás, az kétségkívül kudarc. Ez azt jelentené, hogy a Fidesz elkezdett valamit, és mégsem lett teljes a győzelme. Ezért mégis jelentős a tétje a dolognak. Egyáltalán, a Fidesznek az az érdeke, hogy minden erővel azt mondja, hogy óriási a tét. Véletlenül ne beszéljen arról, hogy ezt megnyerheti, hiszen ha azt gondolják a hívei, hogy már megnyerték a népszavazást, akkor ez önmagában alacsonyabb részvételt hozhat. A Fidesznek az az érdeke, hogy mindenki azt gondolja, hogy bizonytalan az eredmény, el kell menni és el kell menni. Óriási energiával teszi ezt a Fidesz, hallatlan dinamikával, a szokásos orbáni erőfelmutatással, az ellenzéki pedig beleesett az érvénytelenség reményének a csapdájába.

Az mit jelent?

Nagyon nehéz elérni egy érvényes népszavazást. Istenigazából tisztán egyértelműen, fölényesen csak az egykori négyigenes népszavazás volt érvényes, az összes többi körül érvényességi vagy érvényességközeli problémák voltak. Így aztán ellenzék azt gondolja, szinte semmit nem kell tenni érte, és magától érvénytelen lehet jogilag a miniszterelnök kezdeményezése. Ekkor viszont nyomban el lehet mondani, hohó, hát Orbán Viktornak nincs is olyan nagy hatalma, még egy érvényes népszavazást sem tudott összehozni. Az ellenzék zöme, nem az egésze, a jobboldali radikális ellenzék egészen mást mond, de a régi hagyományos kádári gyökerű baloldali ellenzék alapvetően erre játszik. Csakhogy ezzel lecövekelt egy meddő pozícióba. Nincs tartalmi mondanivalója igazán az egészről. A mondanivalója középpontjába a hatalmi kérdést állítja. Ebben sok igazság van. Egy hatalom által egyesített országban minden a hatalomról szól. Az, hogy van-e vécépapír a kórházban, az is a hatalom teljesítményéről szól. Abban, hogy ez Orbán Viktor hatalmi erejéről szóló népszavazás, abban sok igazság van, mégis, ez egy meddő politikai pozíció. Ezzel álló helyzetbe szorította a Fidesz az ellenzéket. Már pedig általában, aki menetel, aki akar valamit, aki előrenyomul, annak nyílik esély a sikerre. Aki csak úgy álldogál, általában bukásra van ítélve. Nekem az ösztöneim azt mondják, hogy nagyon magas lesz a nemek aránya, jóval 90 fölötti, és valószínűbbnek tartom, hogy az érvényesség is meglesz. Ugyanakkor a kellő részvétel elérése nagyon nehéz, de pont erre van szüksége Orbán Viktornak. Így megdolgoztathatja a saját pártját, hogy menjenek, hogy csinálják, ne ücsörögjenek otthon, hanem mutassák meg. Másfél évre jön a valódi hatalomról szóló választás, mutassák föl máris az erejüket, ne rozsdásodjanak el teljesen a hatalom élvezetében.

De mitől különb vagy más a radikális jobboldali álláspont, mint a baloldali? Azért, mert azt mondják, hogy az bukás, hogyha nem lesz érvényes és eredményes?

A radikális jobboldal, lényegében ugyanazt mondja, mint a Fidesz. A Fidesz magatartásával kapcsolatban mindenféle kifogása van, de nem ebben az ügyben. Tehát alapvetően nem is beszél nagyon a népszavazásról. A régi kádári gyökerű ellenzék pedig azt gondolja, hogy ez a rendszerről szól, és az érvénytelenségben reménykedik, már csak azért is, mert a dolog tartalmához nagyon nehéz hozzászólni. A legeslegelején, egy évvel ezelőtt voltak baloldaliak, akik kísérleteztek azzal, hogy Merkel asszonynak van igaza. Gyurcsány Ferenc befogadott egy szír családot, de ma már komolyabb politikai párt azzal előállni, hogy jöjjenek a menekültek, nem nagyon akar. Egyébként Nyugat-Európában sem nagyon van ilyen erő, aki azt mondaná, jó sok menekültet nekünk. Mi megoldjuk, ahogy Merkel asszony annak idején mondta. Nagyon kevesen akarnak tömegesen iszlám országból menekülteket Európába. Nincs az a kampány, amivel ennek ellenkezőjéről meg lehetne győzni az embereket. Pontosan ezért látszik olyan jónak az a pozíció, hogy akkor játsszunk az elvileg könnyen elérhetőnek látszó érvénytelenségre.

Milyen hatása lehet, mondjuk, a baloldali ellenzéki pártokra, ha az a forgatókönyv valósulna meg, amit ön sejt, hogy érvényes és eredményes is lesz?

A fő állításom az, hogy nincs is olyan hatalmas különbség a lehetséges eredmények között. A Fidesz ugyanazt fogja mondani, bármi is lesz. De azért van különbség és ez számottevő. A magyar politika állapota mégis az eredménytől függetlenül nagyjából marad, ami volt. A Fidesz uralja a magyar politikát, középről, centrális helyzetből uralja. A Fidesz számára az egész népszavazási kampánynak az az üzenete, hogy a baloldali ellenzék újra a régi eszközökkel próbálja a világot magyarázni, a régi megoldásait kívánja visszahozni, és ez a pozíció minden hangossága ellenére mennyire meddő. Csak szájalni tud, durvákat mondani, és hoppá, már megint mekkora kopp lett belőle. De a jobboldali radikálisok felé is van egy üzenete. Mi, ha valamit akarunk, azt meg is csináljuk. Ha mi akarjuk, kerítést építünk, ha mi akarjuk, megvédjük a szegény magyarokat a szörnyű menekültektől, ti pedig csak szájaltok, ti pedig kormányképtelenek vagytok. Ennek a fölmutatásáról szól a népszavazás. Az ellenzék meg vergődik ebben a játszmában, mert tartalmilag nem tud erőteljes oppozíciót kialakítani. Azt lehet mondani, hogy jó eséllyel a magyar közvélemény jóval több mint 80 százaléka nagyjából egyetért azzal a pozícióval, hogy ide ne jöjjenek idegenek. A magyar társadalom Európa egyik legzártabb, kulturálisan legkevésbé sokszínű társadalma. Trianon óta ez a helyzet. Továbbá számos adat van arra, hogy Európának a legkevésbé szolidáris társadalma is a miénk. A magyar, mindent megtesz a családjáért. Hajlamos a szakmájáért, településéért dolgozni, de utána már alig van szélesebb identitása. A határon túli magyarokkal sem igazán szolidáris. De különösen nem szolidáris más bőrszínű emberekkel. Nagyon nem. Ezt megfordítani egyetlen kampánnyal aligha lehet, és nem is érdemes belekezdeni. Miközben szerintem sem lenne szerencsés egy olyan kisebbség nagyszámú bejövetele, aki nagyon nem akar asszimilálódni, nagyon nem akar feloldódni, hanem egy enklávét jelenthet bármelyik befogadó országban.

Mire lehet használni a népszavazás eredményét? Mire használhatja majd a miniszterelnök, ha a kezében van a papír, hogy ennyi volt?

A belpolitikai üzenet nem más: a Fidesz totálisan uralja a magyar politikát, de legalább ilyen fontos a miniszterelnök számára, hogy az egész világ, de főleg az Európai Unió vezetői felé is fölmutassa erejét, hallatlan állampolgári támogatottságát. Orbán Viktor másfél évvel ezelőtt nagyot kockáztatott, mikor menekültügyben úgy foglalt állást, ahogy állást foglalt. Akkor az unió vezetői túlnyomó részének az volt a pozíciója, hogy megcsináljuk, meg tudjuk oldani. Jön a sok menekült, de be tudjuk őket fogadni, be kell őket fogadni. Orbán Viktor óriási kockáztatott, és mára megnyerte a főnyereményt

De bocsánat, mi volt ebbe a kockázat? Egy szuverén ország miniszterelnöke azt mond, amit akar. Minden európai uniós miniszterelnökkel tökéletesen egyenrangú.

Igen, de azt lehetett mondani, hogy ő fölrúgta az európai értékeket és az európai szolidaritást. Most ez nagyon fontos dolog. A világháborúmentes Európát, az újra viszonylag versenyképes Európát az Európai Unió teremtette meg. Orbán Viktor egyszerűen fölmondja az Európai Unió alapértékeit – hangzott akkor. Most pedig Orbán Viktor azt állíthatja: tessék, nekem lett igazam. Én védtem meg Európa értékeit. Kerítést kell építeni, meg kell védeni Európát a sok-sok menekülttől. Lám a magyarok ilyen irtózatos arányban támogatják politikámat. Én vagyok Európa egyik legerősebb miniszterelnöke. Körülbelül ezt tudja mondani a kollégáknak, és ez legalább olyan fontos számára, mint a belpolitikai erőfelmutatás. Az első pillanattól kezdve tudható, az orbáni új rendszerváltás csak akkor lehet tartós, ha Nyugat-Európában is trend lesz belőle. Ha Nyugat-Európa olyan marad, mint volt régen, az örökös ütközést jelentene az unió és az orbáni politika között. Márpedig hosszabb távon a kisebbik szokott alulmaradni. Orbán Viktor első pillanattól kezdve érzi, hiszi, hogy megoldásai csupán akkor lehetnek tartósak, amennyiben trenddé válnak először a térségben, majd Nyugat-Európában is. A menekült-ügy pedig pontosan ennek lehetőségét nyitotta meg számára.

De milyen megoldás? Minden megoldás a gazdaság vezetésétől kezdve a társadalomszervezésen át a menekültekig? Minden megoldás?

A magyar miniszterelnök rendszere számos lényeges elemében más, mint a Nyugat magországainak 1945 utáni berendezkedése. Ezek között a menekültügy, nagyon fontos kérdés, de szerintem valójában nem a döntő kérdés. Ám általa nagyon kedvező terepen lehet demonstrálni a régi Európa tehetetlenségét és az orbáni fölismerést. Most a magyar miniszterelnök úgy van, mint a bankot megütő ember a kaszinóban. Megütötte, és most szeretné hazavinni a főnyereményt, az egészet. Az a célja a népszavazással, hogy besöpörje a már meglévő nyereményt. Ország-világ előtt felmutassa: egyedül képes az ország dolgait mozgatni. Ugyan kis országot vezet, nagyon kis és gyenge országot, de pontosan tudja, mi kell a hazájának és egész Európának. A régi Európa vezetői, a nagy Merkel asszony és a többiek, viszont nem tudják.

De mire lehet ezt használni? Orbán Viktort soha nem fogják Németország kancellárjává választani, tehát nem abban a választási rendszerben indult. Hogy lehet beváltani?

Közvetlenül persze sehogy, mégis az erő fölmutatása meglehetősen fontos. Belpolitikailag is nagyon fontos, de még ennél is lényegesebb rendszere külső környezetét illetően. Általa az a veszély, hogy Európa vezetői ellene fordulhatnak, mondván: Magyarország nem szolidáris a többiekkel, letért az európai értékekről, letért a jogállamról, jóval csekélyebb akkor, ha Orbán Viktor és a hozzá hasonló elképzeléseket követő politikusok diktálják a tempót a térségben, illetve a Nyugat országaiban. Rendszere tartóssá válásához az Egyesült Államok elnökválasztásától kezdve, a menekült-ügy kezeléséig minden fontos Orbán Viktor számára. Ha egyedül marad, csak keleti partnereket kereshet, viszont ha megoldásai megfontolás tárgyává válnak a Nyugat magországaiban is, akkor máris messze nagyobb a belpolitikai mozgástere is.

Masszív népszavazási eredmény után Orbán Viktort Európa minden fórumán előre fogják engedni, megsüvegelik, és azt mondják, hogy miniszterelnök úr, önnek van igaza, mi meg tévedtünk?

Nem fogják ezt tenni. Folytatódik a küzdelem, de Orbán Viktor némileg erősebb pozícióból folytathatja a küzdelmét, mint ahogy tette eddig. De számos más hozadéka is lehet a népszavazásnak: máris hetek óta a hazai közvéleményt ez az ügy köti le. Tehát nem az, hogy mi van az oktatással, egészségüggyel, miegyébbel. De vegyük közvetlenül a menekült-kérdést. Magyarországon alig vannak valójában menekültek. Sokan mentek keresztül Magyarországon, de a fejlett országokba igyekeztek. A mi országunk, nagyon nagy baj, hogy így van, de az unió egyik legszegényebb, legnyomorultabb országa. Ide nem akar jönni menekült, sőt, mi bocsátunk ki nagyszámú idegenben boldogulni vágyó magyart, ha akarom migránst, akik dolgozni akarnak Nyugat-Európában. Nagyon nehéz hiteles számokat találni. Vannak, akik rövid ideig dolgoznak Nyugat-Európában, vannak, akik hosszabb ideig, mégis máris félmillió körüli a külföldön dolgozó magyarok száma. Itt élő, most jött migránssal alig lehet találkozni Magyarországon, de szinte minden családban akad olyan hozzátartozó, a közelebbi vagy távolabbi családban, aki külföldön tanul, dolgozik. Egy adat: csak olyan gyermek, akinek mindkét szülője külföldön dolgozik, de a szülők valamiért hátra hagyták nagyszülőnél, rokonnál, ki tudja kinél, 18 ezer akad. Óriási kérdések vetődnek fel például ezekkel a gyerekekkel kapcsolatban. De még inkább égető: ki fogja a nyugdíjat fizetni, ha ilyen sokan elmennek Magyarországról a legaktívabb korosztályok közül? Hányan lesznek majd Skype-os anyukák, nagymamák? Magyarország Európa egyik legszámottevőbb, hogy mondjam, jóléti okokból kivándorlást vagy migrációt mutató országa. Így volt ez mindig, az egész XX. századunkban így volt, sőt, többet mondok: hogyha nincs vasfüggöny, ha nem kerül a térség a szovjet befolyási övezetbe, akkor jóval kevesebb török élne ma Németországban, és jóval több kelet-európai, lengyel, román, szlovák, magyar, ukrán, orosz dolgozna ott. Mindezekről a kérdésekről nem vagy alig beszélünk, és olyasmiről folyik a hazai közbeszéd, ami közvetlenül jóval kevésbé érinti a magyar családokat.

Ha nincs sok, vagy alig van élő migráns, akivel találkozhatnánk, de mi adunk Londonnak, Európai Uniónak gazdasági átvándorlókat, akkor mi magyarázza, hogy viszonylag könnyűnek tűnik a nemeket elsöprő többségbe hozni? Ilyenek vagyunk mi, magyarok?

Az összes többi országban vezető témává vált a menekült-kérdés. Egyáltalán, a világ kezd úgy alakulni, hogy a józan ész elvesztette a régi helyét. A normál, hagyományos, higgadt polgári érvelés, hogy a tényeknek mi a súlya és hogyan kell érvelni, az megszűnőben van. Az lesz egyre inkább az igazság, amit sok emberrel el lehet hitetni. Összeesküvés-elméletek, legendák, miegyebek erősebbek, mint a valóságos megoldások. Például a migráció körül egészen elképesztő összeesküvés-elméletek sokasága van. Sokan mondják, hogy valami gonosz háttérhatalom, a régi baloldal, miegyéb akarja rászabadítani a Nyugatra, Európára, miránk a muzulmánokat...

Plusz Soros György.

...Plusz Soros György, hogy megsemmisítsen minket, hogy összetörje megszokott életvitelünket. Pedig valódi, világos reálpolitikai okai vannak a nagyszámú menekültnek. Ilyen sok menekült sosem érkezett '45 óta Európán kívüli térségből. Ennek az okai elég könnyen megragadhatók. Voltak autokrata rendszerek az arab, iszlám világban, amelyek részben megbuktak, részben a Nyugat megbuktatta őket, ám nem sikerült új stabilitást teremteni utánuk. Nem sikerült demokratikus, piaci alapon stabilitást teremteni, polgárháború, tömeggyilkosságok, terror, miegyéb zajlik véget érhetetlenül, és ezért mozdultak meg az emberek. Ám ötven évvel ezelőtt nem szaladtak volna idáig. Amikor például India függetlenné vált, a mostaninál is nagyobb gyilkosságözön támadt. Hinduk, muzulmánok ugrottak egymásnak. De pakisztáni menekült Európában alig akadt, pedig most rengeteg van. Ennyi embernek akkor még eszébe sem jutott, hogy kilépjen régi kultúrájából és ilyen messzire meneküljön. Amikor Izrael állam megszületett, akkor tengernyi palesztin menekült el. Ma is ott él valahol a környéken. Mára azonban minden korábbinál inkább globalizált a világ, sokkal könnyebb közlekedni, egyáltalán a kultúrák között különbségek már messze nem a régiek, így sokkal több ember képzeli, hogy a leggazdagabb országokban találhatja meg a biztonságosabb boldogulását.

Plusz Angela Merkel meghívta őket a saját szájával.

Valóban ezt tette, amivel nem csekély politikai hibát követett el. Nem mérte fel a menekültáradat várható nagyságát, és mélységesen bízott hazája erejében és gazdagságában. Jó német és európai kívánt maradni. Ezenkívül a német alkotmány szigorúan előírja, hogy a németeknek be kell fogadniuk a politikai üldözötteket. Sehol nem volt annyi menekült a II. világháború után, mint Németországban. Kelet-Európából németek menekültek, nem idegenek, hanem németek. A szövetségi köztársaság régi területén élőknek a felmenői majdnem fele részben menekült. A történelmi német nyelvterület valamely másik részéből érkezett. A keleti térségből, Lengyelországból, Csehországból, hazánkból, Oroszországból vagy éppen az NDK területéről menekült el. Mégis a német kormány lépése jókora melléfogásnak bizonyult. Így aztán most Orbán Viktor van offenzívában, Merkel asszony pedig defenzívába szorult. Örülhet, ha meg tudja tartani a kancellári pozícióját, pedig két esztendővel ezelőtt még Európa legerősebb vezetőjének számított.

De az melléfogás, hogyha valaki a saját alkotmánya szerint jár el?

Hát úgy tűnik, az.

A következményei miatt?

Németországban elindult már korábban, de most fölgyorsult az a folyamat, hogy a régi pártok, a régi nagy centrum pártok kezdenek szétporladni. Ott van a legfrissebb berlini tartományi választás. Megnézegettem akkurátusan a berlini adatokat. A fénykorban a két nagy párt besöpörte olykor a szavazatok akár kilencven százalékát. Nyugat-Berlinben általában szociáldemokrata vezetés volt, de a CDU is nagyon erős volt. Aztán ez eróziónak indult, ami utolsó másfél évtizedben egyre inkább felgyorsult. Ma már Berlinben csupán alig negyven százalékát nyerte el a szavazatoknak a két nagy. Az összes többi választó a régi nagypártok ellen lázadó erőkhöz fordult. Hogyha ez így megy tovább, akkor a német demokrácia azon az alapon, amelyen működött '45 óta, nem mehet tovább.

A migráció miatt mentek szét a régi pártok, vagy elöregedtek és új választók jöttek, akiknek a nyelvén már nem beszélnek?

A változásokban az elöregedés is benne van. A Berlinben még mindig vezető szociáldemokrata pártnak például közel kétszer több a nyugdíjas korú szavazója van, mint a harminc alatti. Tehát a fiatalok hagyták ott döntően, de az idősebbek között is jelentősek a veszteségei. Mégis a migrációs krízis inkább csak feszítővas. Olyan ügy, amely látványosan megmutatja a régi politikai elit tehetetlenségét, de nem a fő ok. A fő ok, a széles középosztály helyzetének megrendülése. A régi szilárd demokráciát megalapozó, erős középosztály, ami meggyengült az egész nyugati világban, az Egyesült Államoktól kezdve Németországig mindenütt, a legfejlettebb országokban. Van egy adat, hogy az utolsó húsz évben a legfejlettebb 16 országban a háztartások 68 százalékának stagnál, de inkább csökkent a reáljövedelme. Ez elképesztő szám. Eddig az volt a tapasztalat, hogy egy család visszaesésekkel, válságokkal, de alapvetően növelni tudja az életnívóját, és a gyerekek jobban élnek, mint a szüleik. Most az a helyzet, hogy előfordulhat, hogy a gyerekek rosszabbul fognak élni, mint az idősebb generáció. A mintában benne volt Olaszország, ahol különösen nagy bajok vannak. Ott a háztartások 97 százalékának rosszabbul megy, mint korábban.

Ezért szavaznak mindenki másra, kivéve a régi politikai rendszerre, mert azt gondolják ezek szerint szülők és gyerekek, hogy azok a megoldások rosszak.

Határozottan megrendülni látszik a középre tartó mérsékelt gyűjtőpártok váltógazdaságán alapuló demokratikus politika. Ez mindenütt látszik. Ausztriában még kiáltóbbak a számok. Ott most is zajlik a közvetlen elnökválasztás. A két régi nagy párt, amelyek már Ferenc József korában indultak el, és az osztrák demokrácia mindig is rajtuk alapult, megrendült. A szociáldemokraták meg a néppárt, egy kereszténydemokrata jellegű, keresztényszociális jellegű párt, amely a két világháború között is, az ötvenes évektől is végig meghatározó párt volt, most együttesen 26 százalékot kapott. A régi politikai szerkezet ellen lázadó pártok viszont elvitték az összes többi szavazatot. Itt tehát még durvább a lemorzsolódás. De változásoknak még csúfosabb elemei is vannak. Ezek között az egyik az ész trónfosztása. Az irracionalitás előretörése, ugyanúgy, ahogy a két világháború között is történt. A tudomány, a közgazdászok, szociológusok mind-mind mondják, hogy minden ellentmondás ellenére jót tesz a világnak a sokszínűség, a globalizáció gazdasági folyamata. Nincsen nagyobb baj, hogyha idegenek jönnek. Versenyképesebbé teszi az országot, ha befogadja az idegen kultúrájú munkavállalókat, olcsó munkát hoznak, növelik az adott ország hozzáadott értékét. Jó az, hogyha globalizálódik a kapitalizmus, a világ egészének jó az, ha a kíniakhoz kerül a feldolgozó ipar egy része. Hallhatják ezt tömegével az átlagemberek, akiknek mérhetően rosszabbul megy vagy stagnál az életnívója. Mindezt egy darabig lehet mondogatni. Nálunk is a baloldali pártok kifejtették, hogy most még néhány évet ki kell várni, most megszorítások lesznek, de aztán jobb lesz. De aztán mikor a megszorítások állandósultak, örökössé váltak, akkor egy idő után azt mondták az emberek: vigyétek a fenébe a tudományotokat, ha az a tudományotok, ami számunkra azt jelenti, hogy nekünk egyre rosszabb. Évtizedek után sincs végre javulás. Ami különösen kiáltóvá teszi a bajt, hogy a felső egy ezrelék a pozíciója viszont rohamosan javul. Az általánosan romló helyzetű társadalmakon belül a felső tíz százalék helyzete számottevően javult, és különösen sokat a felső egy és még többet a felső egy ezreléknek a pozíciója. Hogyha mindenki lefelé menne, azt is nehéz elviselni, de még úgy, ahogy elfogadható. Ám hogyha nagyon kevesen fölfelé mennek és a túlnyomó többség pedig lefelé, az végképp elviselhetetlen. Ha viszont a valóság lesz elfogadhatatlan, az igazság lesz bántóan rossz, akkor szükségképpen megjelennek olyan erők, amelyek tulajdonképpen mindig léteztek, akik ki mondják, nem a lemaradó középrétegekkel van a baj, hanem az állam vezetői az alkalmatlanok. Nemcsak a politikai elitek, hanem a gazdasági, kulturális, médiaelitek, mind, mind, alkalmatlanok. Az olyan sokra tartott tudományuk semmire se jó.

Mi az akadálya annak, hogy az irracionalitás, a gyógyír erre az élményre? Nem pedig az, hogy megnézem a fölöttem állókat, ellesem a trükkjeiket, és én is olyan akarok lenni, mint ők. Ez járhatatlan út?

Évtizedek óta magyarázgatják a bajokat a régi elitek, és támadják őket kihívóik. A régi keretek megingása igazából azonban csak a legutolsó időszak fejleménye. A rendszertagadó pártok állításait hosszabb ideje sokan vélték szívet melengetőnek. Amennyiben olyan választás volt, amikor nem volt tétje, Európa Parlament, meg ilyesmi, még szavaztak is rájuk, de valódi választáson kormányképtelennek tartották az irracionalitás erőit. Ám most valahogy elszabadult az irracionalitás vonzása, immáron valóságos téttel bíró voksoláson is hódíthat delejes ereje. Az új erők nemigen kínálnak valóságos megoldásokat, hanem inkább csak összegyűjtik a piacon alulmaradók sérelmeit, vágyait, reményeit. Nagyokat mondanak, erőteljes állításokat tesznek. Az Egyesült Államokban a Donald Trump-kampány ilyen. Nagyokat mond, a fehér középosztály világlátásának hízeleg lépten-nyomon. Nagyjából azokat a vágyakat, reményeket, hiteket, butaságokat mondja föl, ami ott van a hagyományos középosztályokban. Jellegzetes identitáspolitikát folytat. Azt sugallja, hogy veletek érzek egyet. Én és a választók tömegei egyek vagyunk. Mi itt az új pártokban ugyanazt gondoljuk, mint az átlagemberek, ami már kimondása által is, önmagában is olyan szívet melengető érzés. Javaslataink hihetők a régi elitek igazságaival szemben, amelyek bizonyítottan annyi rosszat hoztak. Az irracionalitás erői még távolról sem törtek át, a Nyugat országaiban még sehol sem jutottak kormányra. Nem tartunk ott, ahol a két világháború között tartottunk. Ám, hogy cseppfolyóssá vált a világ, hogy azok a keretek, amelyek '45 után kialakultak és sikeresek voltak sokáig, megbomlottak, az bizonyos. Válság van, sőt jöhetnek még ennél sokkal nagyobb bajok is. Az viszont nem tudható, hol áll meg a válság. Nagyon régi tapasztalás, amikor fölfelé igyekszünk, akkor az lassan, keservesen megy. A hegymászás is valami ilyen. Az ember szenved felfelé, és amikor megbicsaklik, megcsúszik, akkor a visszaesés rossz esetben zuhanásszerű is lehet. Egyelőre szerencsére nem tartunk itt. Az ismert, eddig működőképes keretek azonban kezdik elveszíteni régi egyensúlyukat. Nem tudható, mi lesz a folytatás. A mi magyar viszonyaink részei a Nyugat bajainak. A régi bevált viszonyok megbomlásának. Itt van például ez a népszavazás. A klasszikus polgári demokrácia tételei szerint ez a népszuverenitás gyakorlásának egy közvetlen eszköze, ahol az okos nép, hosszabb diszkusszió után megfontolt döntést hoz valamely konkrét ügyről. Például most a hétvégén volt Svájcban egy népszavazás. Egy baloldali erő abban az ügyben kényszerített ki népszavazást, más témák mellett, hogy emeljék föl mindenkinek a nyugdíját tíz százalékkal. Nálunk erről nem lehetne népszavazást tartani. Elképzelhető, hogy milyen döntés születne Magyarországon egy ilyen javaslatról. Svájcban ősi hagyományokat követve viszont nagyon sok a népszavazás és a megfontolt nép, pénz hiányában nem adott többséget a javaslatnak. Vagy tartottak már népszavazást Svájcban arról, hogy legyen-e alagút vagy sem egy hágó alatt, és ha legyen, akkor hogyan finanszírozzák? Hitelből? Legyen magántőkének kiadva koncesszióban és díjfizető legyen az alagút, vagy pedig különadót vessenek ki? Megint számunkra furcsa módon a különadót választották. Ezek mind igazi ügydöntő népszavazások voltak, jól megfogható klasszikus népszavazási szituációban. Ezzel ellentétben Orbán Viktor által most alkalmazott népszavazás Napóleon ötletét követi. Ez lényegében erőfelmutató népszavazás. A feltett kérdés elve úgy van megfogalmazva, hogy értelmes ember csak egyféleképpen szavazhat. Szinte garantált a közel száz százalékos egyetértés a kérdésfeltevővel. Az egész eljárás célja nem is az, hogy bármiben is döntsön a nép, hanem hogy felmutassa a vezető iránt érzett szeretetét, felmutassa, a vezető milyen erőteljes népi támogatást élvez. Napóleon volt az ilyen népszavazások mestere, többször tartott ilyen voksolást, és más hasonló vezető is, például Anvar Szadat is tartott ilyeneket, és az az igazság, Hitler is. Egészen a világháborúig újra és újra ilyen népszavazások elé állította a német népet. A világért sem gondolom, hogy a Fidesz közvetlenül hasonlítható lenne ezekhez a rendszerekhez, de a hétvégi népszavazás egy erőfelmutató népszavazás és nem szabályos ügydöntő népszavazás. Az egész eljárás része a hagyományos polgári demokrácia meghaladásának.

A Tölgyessy Péter alkotmányjogásszal, politikai elemzővel készült teljes, szerkesztett interjú második része itt olvasható.