Tölgyessy Péterrel egy hét különbséggel két Aréna-felvétel készült. A második Aréna első részét korábbi cikkünkben olvashatja el.

A mostani cikk tartalmazza a beszélgetés 2. részét.

A Jobbikig jutottunk az első félidőben. Folytassuk a baloldallal. A kormányoldal és a Jobbik egyszerű ahhoz a kavargáshoz képest, ami a baloldalon van. Azt sem lehet tudni, hogy éppen ki kivel van, kinek ki a fő ellensége az adott pillanatban.

Sok tekintetben érthető, ami a baloldallal történt. Nagyon sokáig, olyan 2008-ig úgy tűnt beállt, tartós állapot Magyarországon, hogy van a Fidesz és van az MSZP, és kész. Persze vannak kisebb csatlós pártok, de alapvetően kétpólusú váltógazdaság, kéttömb-rendszer létezik. Ám utóbb a régi baloldali blokk kisebb pártjai, ezen belül a főerő, az MSZP is teljesen összeomlott. Sok kis párt keletkezett a nyomán, és aztán még több számottevő releváns párt 2014 után. Ekkora kudarc után természetes ez a helykeresés. Tulajdonképpen inkább arra kell magyarázat, hogy miért tudott az MSZP ekkora bukássorozat után újra és újra talpra állni. Most is úgy tűnik, ismét felemelkedőben van.

Stabilan 10-12 százalékokat szokott hozni.

Így van, és most itt van az MSZP népszavazási sikere, ami épphogy elindult – még aláírást gyűjteni sem kellett, máris egy kis emelkedést hozott. Tehát a régi kádári gyökerű baloldalon az első dolog, ami történik, az a dominanciaharc, ki vezesse majd a leendő baloldali egységet, kinek lehet reménye arra, hogy helyreállítja a régi baloldali blokkot, ami olyan erős volt még nem olyan régen is.

De akkor fixre veszi, hogy helyre fog állni a baloldali egység?

A baloldali közönség magja részint reménykedik benne, újra és újra belelép ugyanabba a folyóba, részint a választási rendszer olyan, ha egymás ellen elindulnak az egyéni kerületben a baloldal pártjai, még olyan körzetekben sem sok esélyt kapnak, amelyek azért jó baloldali körzetek. Az egyéni kerület a döntő a magyar választási rendszerben, és annak ezer apró párttal nekimenni, nem növeli az esélyeket.

Gondolja, hogy Gyurcsány Ferenc untermannolni fog Tóbiás Józsefnek vagy fordítva?

Hát más összetétellel, de ezt megtette már 2014-ben. De jelenleg a dominanciaharc a lényeges, és hát persze a túlélés. Egyetlenegy párt sem fogja elárulni azt magáról, a saját közönségének sem, hogy én már csak azért küzdök, hogy megmaradjak, különösen egy ilyen kiélezett helyzetben, mikor a baloldali közönség szilárdan hiszi, hogy ő a magyar történelem egyik legszörnyűbb zsarnoksága ellen küzd. Ilyenkor folyamatosan föl kell mutatni a nyerés esélyét, és az, aki a leghihetőbben mutatja föl, az a fő esélyes a túlélésre. De valahogy mindig úgy alakul a dolog, az MSZP a ciklus végére a legerősebb lesz, és aztán maga alá gyűri a többi jelentkezőt. Ám nem meri a többi kezét elengedni, és a többieket is beveszi ebbe a nagy egységbe. De a fő az egymás közötti küzdelem már elég régóta ebben a közegben. Egy sokpárti tolongásból megpróbál valaki kiemelkedni. Továbbá Gyurcsány Ferenc sosem fogadja el, hogy nem ő a vezető.

Akárhányszor mondja is? Minden egyes interjúban megkérdezem tőle. Nem akar miniszterelnök lenni.

Az nem, de a baloldal vezetője és szereplője akar lenni. A mozgása legalábbis ezt mutatja. És egész biztos, hogy ő és a saját pártjának a közönsége meg van arról győződve, hogy ő az, aki legyőzhetné Orbán Viktort.

Egyszer már legyőzte.

2006-ban legyőzte. És nagyon legyőzte 2006-ban, mind a személyes vitában, mind a mandátumszámot illetően. Négyszer nagyobb lett a különbség 2006-ban, mint 2002-ben volt. Akad tehát a baloldalon egy olyan rész, ami nem túl nagy az ország egészét tekintve, amely szilárdan ezt hiszi. Továbbá Gyurcsány Ferenc ért egy nagyon fontos dolgot, ami a közlekedőedények törvényéhez hasonlatos, hogy minél nagyobb a különbség, annál nagyobb a mozgás, annál nagyobb a szavazók lehetséges mozgása. Ezért a legtávolabb helyezkedik a Fideszhez. Ő használja a legkategorikusabb, a legradikálisabb szavakat a Fidesszel szemben, és ez az igazán elkötelezett baloldali szavazónak vagy a nagyon elégedetlen szavazónak tetszik. Megmondja végre a rohadékoknak, mit gondol ez a közeg.

Kitől hozhat Gyurcsány Ferenc szavazatot? Nyilván csak a baloldalon belülről, nem?

Egyelőre ez történik, mert van egy nagyon fontos dolog, amiről beszéltünk, hogy a fiatalok jobbára el vannak zárva a baloldaltól. Már nem ott tartunk, hogy a fiatalok nézegetik: mit mond a baloldal és akkor aszerint, hogy jót mond-e vagy rosszat, mennek a Jobbikhoz, vagy a régi baloldalhoz, hanem azt lehet mondani, hogy a baloldal szinte nem is létezik a fiatal generáció számára. A mérések is ezt mutatják, hogy olyan alacsony e körben a baloldal támogatottsága, hogy figyelem sem érheti. A fiatalabb generáció számára nem is nagyon léteznek a régi baloldali pártok. Bárki inkább létezik. Ez nagyon behatárolja az új szavazószerzési lehetőséget az eddigi tapasztalatok szerint. De hát sosem lehet tudni. Ha az Orbán-rendszer bármiért lejtőre kerülne, ha a sok-sok elégedetlenség találkozna, és rengeteg elégedetlenség van, akkor ez összeállhat egy nagy erővé, ami a baloldalnak azért jóval nagyobb mozgásteret jelenthetne. Jelenleg ilyen nincs, de összeállhat. Így aztán marad az állandó belső rivalizálás. Ugyanakkor a baloldalnak akadnak fontos új jellemvonásai. A régi kádári gyökerű baloldal alapvetően egy kettős hagyományt görgetett. Ám nem úgy, hogy az egyik ember ide tartozott volna, a másik meg oda, hanem az igazi vezető egyszerre képviselte mind a kettőt. Néha ezt hangsúlyozta, néha azt, de az egyik hagyomány a kádári kisember központú hagyomány, a nyugdíjas barátság, a kis emberek támogatása. A másik hagyomány pedig a reformok, a piacosító reformerek hagyománya. Horn Gyula volt az utolsó mester ebben.

Tökéletesen csinálta.

A Bokros-csomag idején reformer volt, a reformok hőse, aki nagy lépésekkel halad, és utána mondjuk a tömegközlekedés ingyenes nyugdíjas kedvezményével megsimogatta az embereket, ahogy Kádár János is.

És imádták a lakossági fórumokon.

Kádár Jánosnak volt a tanítványa, ha úgy tetszik, eltanulta, az Öreg hogyan egyensúlyoz a különböző irányok között. Csakhogy mára ez szinte megszakadt. Az MSZP a reformer piacos hagyományt csaknem odahagyta. Valami kevés Gyurcsány Ferencnél megmaradt, de ő is nagyon sokszor átlép, kilép ebből az egyensúlyozó hagyományból, már miniszterelnökként alapvetően egyedül a reformer tradíció alapján kormányozott. Talán Bajnai Gordon utódpártja az, amely a reformer hagyományt, a reformértelmiségi hagyományt tisztán folytatja, de az meg olyan kicsi, hogy az átlagválasztók számára szinte a küszöb alattiak a megszólalásaik. Tehát az ingerküszöb alatt léteznek. A párt parlamenti képviselettel sem rendelkezik. Van képviselője, de nincs frakciója. Jogi értelemben nem parlamenti párt. Szinte egyedül ő az, aki a reformer hagyományt folytatja. Az MSZP alapvetően tisztán a kádári hagyományt követi. Van olyan vezető, aki kerek-perec azt mondja, csak ezt kell képviselni, mert ez ad reményt az elégedetlenséggel együtt valamiféle fölemelkedésnek. De egyelőre úgy tűnik, állandó a folyamatos tipródás, a nagy siker elérésének esélye nélkül. A régi baloldal sem végleg elbukni, sem újra felemelkedni nem képes. Már pedig éppen ez a Fidesz hatalmi érdeke. Akinek korábban már inkább a Jobbik túlságos megerősödése, és a régi baloldal pártjainak túlságos meggyengülése miatt kellett aggódnia.

De látta már, hogy kialakulnának legalább a kérdések, amelyek mentén el lehet dönteni az MSZP–DK meccset? Milyen témák? Milyen vonalak? Milyen iránykijelölés mentén?

A témáknak van talán a legkisebb jelentősége, bár a témák is néha jelentősek, de aktuálisan alapvetően arról szól a dolog, hogy az MSZP-nek nincsen igazán vonzó, az egész országot megragadó vezetője. Egyébként a szocialisták között Horn Gyula óta így van. Az MSZP alapvetően importálta a vezetőket. Már Medgyessy Pétert importálta. Gyurcsány Ferencet is importálta, aki nem belső mozgással emelkedett fel, Bajnai Gordont meg végképp importálta. Most olyan vezetők küszködnek egymással, akik táboron belül ismeretesek, de a külvilág alig tudná azonosítani őket, mondjuk egy fénykép alapján, mármint a politika után kevéssé érdeklődő külvilág. Gyurcsány Ferenc az, aki ismert. Gyurcsány Ferenc az, aki érti az ellenzéki helyzetből fakadó igényeket, aki a közönséget megragadó radikális állításokat tesz. Ám az MSZP oldalán áll a szervezeti erő, ami még mindig számottevő. Az alapszervezetek, a belső lojalitások, ami egy-egy településen, láttuk Salgótarjánt, jelentős volt, Szegeden is jelentős, Újpesten is jelentős. A többiek nem rendelkeznek ilyennel.

A kettőt össze fogják tenni?

Sosem lehet tudni, mindig össze lehet úgy veszni, hogy már nincsen tovább. Ez 2014-ben is hajszálakon múlott, de egy csomó érv szól amellett, hogy a végén összetegyék.

Azt mondja, hogy az elégedetlenségek összeérhetnek. De olyan lát ma, amely ezeket képes meg is szervezni? Mert sok elégedetlenség volt, mindenféle ad hoc ügyek mentén. A kormány számtalan kérdésben egész rendszereket volt hajlandó odahagyni, például a KLIK-et, de sosem értek össze egy erővé.

Én a pártokban jelenleg nem látok ilyet. Alapvetően azt tartom valószínűbbnek, hogy ebben a ciklusban, vagy még sokáig nem fog ilyen új erő felnövekedni. Egyszerűen még hat a Fidesz-rendszer felhajtóereje. Az LMP-ből sem növekedhet ki ilyen egyesítő erő. Az LMP 5 százalék körül ingadozik. Valójában nem a zöld témái, nem a heves antikapitalizmusa tartja a felszínen, hanem mert elég sok olyan szavazó van, aki nem akar a Fideszre szavazni, a Jobbikra sem akar szavazni, mert nagyon radikális. A hagyományos baloldalt ki nem állhatja és kudarcosnak találja, más meg nincs. Hát jobb híján bedobja az LMP-t. Az az érzésem, hogy az LMP-szavazók kétharmada, háromnegyede olyan, aki nem is nagyon tudja, hogy pontosan miket is mond a pártja a különböző vitákban. Az LMP szavazói jól mérhetően magasabb státuszú szavazók, közöttük kétszer nagyobb a jövedelemátlag, mint mondjuk a Fidesz-szavazók között. Csoportjukban erős a késztetés, hogy szavazni kell, ámha sem a Fideszt, sem a többieket nem tudják támogatni, akkor bedobják az LMP-t. De ebből a helyzetből bajosan nő ki jelentős erő. Maximum annyi jöhet ki a pártból, hogy esetleg egy későbbi stádiumban koalíciós partnere legyen a Fidesznek.

Más lehet a Fidesz koalíciós partnere, ha tegyük föl, a Fidesz nem nyeri meg egyedül a választásokat?

A választási rendszerünk hallatlanul billenékeny, tehát ide vagy oda billen, ezért nincs túl nagy esélye a koalíciókötésnek. Egyelőre a ciklus közepén vagyunk. Ezt újra és újra hangsúlyoznám. Szerintem el fog billenni valahová a helyzet, de azért nem zárnám ki, hogy a Fidesznek mégsem lesz egyedül többsége. Ez nem teljesen lehetetlen, olyan rosszul szerepelt az időközi választásokon. Akkor koalícióra kényszerül, ha elég az LMP, akkor az LMP-vel, ha ő sem, akkor a Jobbikkal. A Fidesszel viszont bajos bárkinek is koalíciót kötnie. A Fidesz a legnagyobb tapasztalatokkal rendelkezik a magyar politikában a koalícióspartnerek megtörésében. Külső vagy belső koalíciós partnere volt már csaknem mindenki a régebbi jobboldalon, és mindenkit magába szívott, a partnerek eltűntek. Vagy egy Fidesz-szárnnyá vagy fórummá váltak, de valójában autonómia nélküli valami lett belőlük. Ha ez netán bekövetkezne, hangsúlyoznám, nagyon csekély esélyt adok erre, a Fidesz ekkor is felülkerekedhet, és azok a pártok, amelyek vállalják ezt a szerepet, az eddigi tapasztalat szerint elég nehéz helyzetbe kerülnek, a semmi felé szoktak gyalogolni. Szerintem az új mozgalmak azok, amiktől a Fidesznek adott esetben félnie kell, ez az, ami elvileg mindent megváltoztathat. És valóban ettől is fél a legjobban Orbán Viktor, nem az ellenzéktől. Valahogy az ösztöneim azt mondják, hogy a Fidesz-típusú rendszer olyan, amely nem a szavazócédulával bukik meg. Ismerjük a magyar történelemből az ilyen rendszereket, ezek nem úgy buknak meg, hogy az ellenzék szerez öt mandátummal többet, és akkor egy új kormány áll fel a régi rendszeren belül, hanem valamitől egyszerre elfogy a felhajtóerejük, és akkor új rendszerváltás kezdődik.

Az új mozgalmak nem indultak el a választásokon, egy sem az új mozgalmak közül.

Hát nem is jutottak el odáig. Azt lehet mondani, hogy történt azért egy jelentős előrelépés. Magyarországon erősen kádári, de a régebbi magyar történelemből is származó örökség volt, hogy az emberek maguknak rágtak, maguk személyesen akarták az érdekeiket érvényesíteni. Semmiféle közösségi érdekérvényesítésben nem bíznak. Erre is vannak nemzetközi összehasonlító mérések. A magyarok a legkevésbé bíznak a másik magyarban és a legkevésbé bíznak bármiféle közösség-érdekérvényesítésben. Mégis, mikor valami nagy sérelem ért egy jól megfogható szektort, bizony, voltak nagy elégedetlenségi mozgalmak, amelyek néha óriásira nőttek. A taxisblokád volt az első ebben a sorban, majd pedig sokkal később az internetadó elleni tüntetés. Ezek egy adott pillanatban a kormányokat meghátrálásra kényszerítették. Az internetadóból nem lett semmi, és most a pedagógusmozgalom is ilyen. Egy csomó fontos követelést elvileg teljesít a kormány, és aztán a mozgalmak nem tudnak tovább nőni. Tartósan intézményesülni.

Mert elérték céljukat. Nem lett internetadó.

Egy részük elérte. Általában az történik a mozgalmakkal, hogy megszerveződnek, jelentősek, és akkor útelágazáshoz érnek a híveik. Az útelágazás részint ez, hogy elértük a célunkat és már minek mennénk tovább, de a problémák - most a Fidesz-korszakról, a Fidesz-rendszerről beszélek - nagyon összefüggnek a Fidesz-rendszer egészével. Mondjuk a pedagógusügyben a centralizáció az egyik probléma, az, hogy a KLIK mindent centralizált, alig maradt iskolai önállóság. Ez nagyon erősen összefügg a Fidesz-rendszerrel. Ezért a tiltakozó mozgalmak egyfelől, ha eredményt értek el, befejezik, másfelől nagyon hamar beleszaladnak abba, hogy azt mondják, ide rendszerváltás kell. Hogy nagyon egyszerűen beszéljek: „Orbán, takarodj!” - ez lesz a mondanivalójuk. Tehát szinte azonnal megjelenik ez az elem. Ettől azonban egyrészt a támogatóik egy része megijed, ők már nem ezt akarták, hanem azt, hogy ne legyen KLIK, meg rendes pénz jusson a pedagógusoknak, másfelől ez belenyomja őket a hagyományos baloldalba. Azonnal megjelennek a hagyományos baloldal nagyjai, akik sokak számára viszont már a Sátánt jelentik. A Fidesz taktikája közben sokkal szofisztikáltabb lett. A Fidesz alapvetően bénítani próbálja ezeket a mozgalmakat. Mikor már olyan erősek, hogy nem lehet őket tovább bénítani, akkor részleges engedményeket tesz, illetőleg megpróbálja belenyomni őket a hagyományos baloldalba. És ez eddig elégséges volt a megtörésükre.

Mert ők nem kérnek a hagyományos baloldalból.

Nem kérnek. Tehát az, hogy „Orbán, takarodj!”, az sok a közönségnek, és különösen sok, ha ez azt jelenti, hogy jön vissza a hagyományos baloldal sátáninak elképzelt embere. És itt a vége ezeknek a mozgalmaknak. Volt az internetadós mozgalom, egy darabig még próbálkozott ezzel-azzal. Voltak tüntetések, követelések, népszavazási igény, miegyéb, és mára szinte nyom nélkül eltűnt az egész törekvés.

Belső feszültségeik is voltak.

Folyamatosan. Most a pedagógustiltakozás itt van előttünk. Ez még nem jutott el ebbe a stádiumba, de már gyengülőben van és a Fidesz már a szokott eszközeivel lépett föl, ugyanakkor nem tudjuk, mikor mi lesz a vége. Tehát előfordulhat, hogy egyszer nem áll meg ezen a szakaszon, hanem az elégedetlenségek összegyűlnek.

De a végén akkor is kell állítani egy egyéni jelöltet minden helyen, ha valaki le akarja váltani a Fideszt, nem? Mert az a kormányváltás módja.

Ha a választásokon történik, igen. Ennek még a közelébe sem jutottak általában ezek a mozgalmak. Mégis roppant dilemma volt például a Milla mozgalomban, hogy merre tovább, nagy vita volt belül, mennek-e baloldali egységbe. Egy részük ment a baloldali egységbe és most is ott van, nem túlságosan jelentős szerepben. A Milla, mint ígéretes új kezdeményezés azonban összecsuklott. A belső meghasonlások következtében, mint a politikai szerkezetet megújítani szándékozó kezdeményezés egyértelműen befejeződött. De ha nagyon nagy az elégedetlenség, újabb mozgolódások bármikor elölről kezdhetik. A miniszterelnök helyében, ha valamitől félnék, én attól tartanék, hogy egyszer valamelyik mégis áttör. Egyelőre egyik sem fordult át, és messze is volt attól, hogy átforduljon, de sosem lehet tudni, mert nagyon sok az elégedetlenség. Ha ezek összekötődnek, akkor olyan erő jelenhet meg, ami az újdonság erejével, az ismeretlenség erejével hirtelen nagyra nőhet. Volt már ilyen a magyar történelemben. A Fidesz tudja a legjobban, hiszen 1989-ben vele és az akkori ellenzéki kezdeményezésekkel ez történt, és ezután már nem sok kellett a korábban mozdíthatatlannak látszó rendszer végleges összeomlásához.

A külső környezet, amely egy év alatt változott meg fenekestől felfordulva, a menekültválság mennyiben határozza meg Magyarország sorsát és mennyire fejlődik? Trendi az, amit ez idő alatt Magyarország tett, a magyar modell?

Mindig azt képzeltem, hogy a külső környezet a döntő, mi magyarok sok mindent tehetünk, ám a nagy nemzetközi trendeket nem mi irányítjuk. Sok minden rajtunk múlik, de ha a külső körülmények nagyon más irányba mennek, akkor nem tudjuk megforgatni a történelmet. Valahogy furcsamód a nagy térségbeli trendek viszont sokszor nálunk jelentkezetek először. Így volt ez a Horthy-rendszer elején, amikor nálunk indult el valami olyasmi, ami aztán később az egész kontinentális Európában trend lett. Ilyen lett a reformkommunizmus, ami Nagy Imre új szakaszától végül egészen Kínáig futott. 1989-ben mi, meg még inkább a lengyelek vezették a demokratikus fordulatot. Most az Orbán-rendszer is trendindítónak látszik, ám évekig nem volt bizonyos, lesz-e belőle trend. De már akkor is valószínűnek látszott ezen áll vagy bukik a tartós létezése. Ebben az évben viszont világossá vált trendindító jellege. Először is a térségben több országban választottak hasonló jellegű kormányt, vagy pedig indultak hasonló jellegű folyamatok. A menekültválság óta Nyugat-Európát is átjárja ez az irány. Itt van a szomszédos Ausztria, a mai hírekben is szerepel.

Lemond a kancellár.

Ott van egy pártszerkezet, ami nagyon régi, nagyon beállt. Amikor csak demokratikus Ausztria volt, 1918-tól kezdve, két nagy erő létezett, az egyik az úgynevezett néppárt, a jobboldali, jobbközép erő, a másik meg a különböző neveken szereplő szocialista párt. És most összeomlóban van ez a pártszerkezet. Helyére a régi konszenzusokat tagadó, jobboldali radikálisok és zöldek jöttek be. A közvetlen elnökválasztásokon a két nagy párt együtt sem szerzett, csak huszonvalahány százalékot. Tíz-tíz százalékos jelöltjeik voltak, és be sem jutottak a második fordulóba.

De a menekültek kezelése, annak a módszere terjedt, mint jó módszer ilyen gyorsan?

Semmiképpen sem gondolnám. A menekültügy nagyon fontos, ilyen nem volt 1945 óta, hogy ennyi menekült legyen, ennyi sok gondot jelentsen, de ennél sokkal mélyebb a probléma. A menekültek kérdése egy feszítő vas, egy katalizátor, ha úgy tetszik. Valójában inkább arról van szó, hogy súlyos gondjai vannak annak a gazdasági, illetve társadalmi szerkezetnek, amely olyan sikeressé tette az ötvenes-hatvanas-hetvenes években a Nyugatot. Ennek az alapja a középre húzó társadalom volt. A hatvanas-hetvenes években, ha megkérdezték az embereket, hogy hova tartoznak, 80 százaléka azt mondta, hogy középre tart, középosztálybeli. Így a pártok is középre húztak. Azóta részint a kapitalizmus természete változott meg a globalizáció által. A jóléti államot nagyon nehéz működtetni. A tőkére kivetett adót nagyon nehéz behajtani. Megjelentek új versenytársak, kínaiak, indiaiak és még sok-sok más nép, akik nagyon olcsón tudják az elemi, nem nagyon kreatív munkát elvégezni. Mindez nagyon rossz versenyfeltételeket teremtett a fejlett országoknak. A fejlett országokban a feldolgozóipar szinte el is tűnt, a közép meggyengült. A hetvenes évek közepe óta az Egyesült Államokban az alsó középosztály reálbére már nem nő. Határozottan azt képzelem, ez a trend jelenik meg például a mostani amerikai elnökválasztásban is. Már nem a politikai közép típusos sztenderd szövegeit mondó jelöltjei küzdenek meg egymással, hanem Clinton asszonyt kivéve szinte mindegyik jelölt valamilyen módon tagadja a korábbi konszenzust. Van, aki nagyon radikálisan.

Akkor ezek szerint ők is megélnek egy válságot, ami ugyan magasabb szinten van, jobb élettel párosul, mint a miénk, és ezt próbálják megoldani egy más politikával?

Egyelőre egy mozgás indult el, aminek nem látjuk, mi a vége. Ausztria az Európai Unió egyik legsikeresebb országa. Az euróövezetben csak Luxemburg van előtte az egy főre jutó jövedelmeket tekintve, és mégis megindult ez a folyamat. Hangsúlyoznám, hogy a menekültügy növelte, katalizálta, jól láthatóvá tette, hogy milyen tehetetlen a régi vágású politika. Ilyesmi azért megtörtént már a Nyugattal. A két világháború között ilyen fordulat indult el és nagyon messzire ment. Egyáltalán nem állítom, hogy olyan messzire fog menni, mint a két világháború között, de részben hasonlítható mozgás indult el. Most nincs rá tapasztalatunk, hogy mit jelent ez a megingás. Eddig az Európai Unió mindig konfliktusok, bajok által, de váltig előre haladt. Tehát sosem, mint a mesében, angyalok szárnyán jött elő a megoldás, hanem ütközések által. De két-háromévente jött valami új integrációs vívmány: legutóbb euró lett, határellenőrzés nélküli Európa. Most először történik, hogy nem tudja alapvető problémáit megoldani Európa. Helyben tipródik az Európai Unió, nem tud egyről kettőre jutni, és előfordulhat, hogy visszafordul. Tehát a konfliktusok által nem előre, mint eddig, hanem visszamegyünk. A hegymászásban is úgy van, fölfelé az ember lassan halad, de ha egyszer elveszti az egyensúlyát, akkor alig fékezhetően zuhanásszerű lehet a visszaesés. Nem szeretnék egy olyan Európában élni, ahol zuhanásszerű a visszaesés a civilizáció már elért szintjéhez képest. Magyarként többet mondok: ha mindenütt olyan vezető lenne, mint Orbán Viktor, aki számára a hatalmi politika a legfontosabb, hozzá hasonlítana az Egyesült Államok vezetője, ilyen lenne Németország kancellárja, meg a többi országé, akkor kerülnének a legnagyobb bajba a kis országok.

De miért? Mi történne, ha mindenki a mi modellünket venné át? Nem értenének egymással remekül szót a vezetők?

A nagy ideológia szintjén igen, de amikor a konkrét érdek előjön, például a gazdagoknak kell-e adniuk támogatást a szegényeknek, már azt mondhatnák, miért is kellene? Akinek nem tetszik, lépjen ki az unióból. Nagyon könnyen lehet, Kelet-Európát Nyugat-Európában igen sokan úgy látják majd, arcátlanul sokat követel. Miért kéne nekünk támogatást adni? A keletiek arcátlanul átlépnek a Nyugat régi civilizációs szokásain, a saját nyers érdekeiket keresik, nem akad bennük elegendő összeurópai felelősségvállalás. Csináljunk inkább újra egy szűkebb Európát, a régi vagy majdnem régi tagállamokét. A két világháború közötti tapasztalat, hogy a kis államoknak akkor megy a legrosszabbul, amikor a nagyok táncolnak. Határozottan azt képzelem, hogy rengeteg probléma van az uniós döntéshozatallal, Brüsszel egy elidegenedett, bürokratikus valami, de a kis államoknak, az egész kicsiknek, mint mi vagyunk, soha ennyire nagy mozgástere nem volt a történelmükben, mint az unióban. Korábban a nagyok diktáltak, és végső soron akár erővel is érvényesítették az akaratukat. Ha újra az erő dönt, illetve a nemzeti érdekek közötti kakaskodás, akkor a nyers erő számít, és hát az nekünk olyan sok nincsen.

Mennyire maradhat tartós a mi rendszerünk akkor, ha az A verzióban a jelenlegi politikai fő irány marad az unióban, vagy a B verzióban, hogyha nem, hanem a mi modellünket kezdi el csinálni egyre több és több ország?

Az Orbán-rendszer fennmaradására a legtöbb esélyt az adja, ha az egész világ erre a trendre lép rá. Ez adhatja a tartós fönnmaradásának a legfőbb biztosítékát. Az Orbán-rendszer meglehet, sikert nem eléggé képes adni az országnak, de bűnbakot, ellenséget bőségesen. Orbán Viktor felülmúlhatatlan az ellenség-, és bűnbakképzésben. Az egész uniós politikája erről szól: a magyar szabadságharcos hagyománynak megfelelően fölmutatja, ki a hibás. Ha már eredmény kevés, legalább felelős akad. Ha helyreáll a Nyugat megszokott rendje és a szokványos nyugati politika folytatódik, akkor hatalmas kollízió keletkezhet a Fidesz-rezsim és a nyugati rendszerek között, ami állandó feszültséget kelthet az orbáni politika számára. Az Orbán-rendszer válság idején akar stabilitást, politikai kormányozhatóságot adni az országnak, ám számos ponton hatalmas belső feszültségek munkálnak benne. Ezek közül többről beszéltünk is. Szerintem ez a modell egy olyan zsákutcás pályára viszi végső soron hazánkat, amilyenben sokszor volt már a XX. században a magyar történelem. Egyelőre jókora felhajtóereje van, mert el tudja venni a másokét, otthonosabbá tudta tenni a korábbi demokráciához képest az országot, viszont ha elvesznek ezek a felhajtóerők vagy a Nyugat elkezd ütközni az Orbán-rendszerrel, akkor hirtelen olyan folyamatok indulhatnak el, amelyek könnyen újabb rendszerváltáshoz vezethetnek.

Az elégedetlenségek kritikus tömeget érnek el? Nem kapunk több pénzt? Nem lesz mit elosztani? Most arról beszélünk, hogy a következő uniós elosztási ciklusokban készülni kell, mert nem biztos, hogy ennyi lesz?

Mostanában három-négy-öt százalékát kapjuk meg a bruttó hazai terméknek uniós forrásként.

Az sok.

Nagyon sok. Volt időszak, mikor állami beruházás szinte csak ebből származott, és a következő uniós költségvetési időszaktól úgy alakulhat, hogy nem, vagy alig fogunk kapni ilyen jelentős uniós támogatást. Akkor pedig ez a többletpénz igencsak hiányozhat. Az esetleges újabb rendszerváltás folyamatait nem lehet értelmesen felmérni. Mégis sietősen összegezve, a magyar tapasztalat az, a hazai zsákutcás rendszerekben sokáig diadalmas előrehaladás történik, aztán valamiért elfogy a levegő, és akkor egyszerre már nagyon gyors az összeomlás. Ez történt a Kádár-rendszerrel, ez történt a Horthy-rendszerrel. Idén lesz száz esztendeje, hogy meghalt Ferenc József királyunk. Tizenegy különböző politikai rendszerünk volt azóta, az övét is beleszámolva. Tartós rendszer összesen csak három volt. Az Orbán-rendszer most ilyennek ígérkezik, de valahogy a vége mindegyik tartósabb rezsimnek újabb rendszerváltás lett. Annak minden következményével együtt.