II.

Varga Mihály azt mondta, hogy az adócsökkentés, az otthonteremtés és a gyarapodás költségvetése a 2017-es. Minden magyar léphet egyet előre. A munkaadók szerint ez egy kiegyensúlyozott, reális terv, a makroelemzők pedig azt mondják, hogy nem a hiánycsökkentésen, hanem a gazdaság élénkítésén van a hangsúly. Mit gondol az eredményekről, és hol látja a kockázatokat?

Az illetékes miniszter pontosan olyan mondatot mondott, amit a magyarok hallani akarnak. Ez Kádár János mondata. Minden magyar léphet egyet előre. Közeledünk a választásokhoz. A következő év már a választásokat megelőző esztendő, és Orbán Viktor sok mindenben messze fölülmúlta a baloldali kormányokat. Az egyik az, hogy mindig is volt naptára. Háromszor volt miniszterelnök, ha valami kísértetiesen ismétlődött, akkor az a négy esztendő gazdaságpolitikai ciklusa.

Az első két évben mindenkor nagyon szigorúan vette a költségvetést, még annyi lazítást sem engedett, amennyit a költségvetés megengedett volna. Alapvetően egyensúlyteremtő költségvetést készített minden eddigi ciklusának első felében, ám ahogy közeledtünk a választásokhoz, felépített egy látványos tűzijátékot, gondosan megtervezve. Ha minden nap tűzijáték van, akkor a tűzijáték unalmas. Az igazi nagy villogás és fények, amikor mindenki jól jár, az utolsó 8-9 hónapban várható, de a következő év elejétől már elindul a mozgás fölfelé.

Így kell nyerni választást, nem?

Igen. Ez egy politikai ciklus. Ez a ciklusszerűség nem nagyon szerencsés a gazdaság számára, de Orbán Viktor nincs abban a helyzetben, hogy választást veszíthessen. 2002 élménye is efelé viszi, de egyébként is azt kockáztatná, hogy bukásával egy újabb rendszerváltás induljon el.

Tehát bármi áron meg akarja nyerni a választást, ez a fő állítása ennek a költségvetésnek. A ciklus eleji költségvetései egyensúlyteremtő költségvetések voltak, amelyeknek az volt a célja, hogy az a veszélyes helyzet, amelybe a magyar gazdaság újra és újra bekerült - hogy ki vagyunk szolgáltatva a hitelezőinknek - megszűnjön, vagy legalábbis enyhüljön.

Ez megtörtént, elérte célját, és most, ahogy közeledünk a választáshoz, expanzív költekezés kezdődik. A költségvetés számai sokkal többet mondanak a valóságos politika tartalmáról, mint amiket a politikusok szavai. Amit a politikusok mondanak, az arról szól, hogy mit szeretnének látni. A számok zömmel viszont a valóságot fejezik ki. Ha megnézzük a költségvetést, hogyan alakult a különböző időpontokhoz képest, akkor nagyon sok fontos és érdekes dolog jön elő. Azt lehet mondani, hogy ez a költségvetés az irányított kapitalizmus költségvetése. Ez az első, ami nagyon kiáltóan előjön.

Az micsoda?

Hatalmasra nőtt az állam gazdaságszervező funkcióira költött pénzek aránya. Folyó áron háromezer milliárddal költ többet az állam közvetlen gazdasági feladatokra, mint 2009-ben – ez csillagászati összeg. Ezek részben beruházások, részben pedig közvetlen vállalati és egyéb finanszírozások.

Ez baj?

Ha irányított kapitalizmust akarunk, akkor ez azt jelenti, hogy az állam mozgatja a gazdaságot. A végső sikerességet nem a piac, nem a valódi versenyképesség határozza meg, hanem az állami döntések. Szerintem nem jó, hogy ez így van. A költségvetés arányában 12% volt ez a gazdaságszervező funkció 2009-ben, ez most fölment 21-re.

A következő évben, tehát 2016-ról 2017-re is jelentősen, 3 százalékponttal nő a költségvetésen belüli aránya. A másik, ami látszik: egy sokkal erősebb és egy sokkal több pénzbe kerülő államot finanszíroz a költségvetés, mint 2009-ben.

A Fidesz mindig elmondta, hogy olcsó államot akar. Erről azonban szó sincsen, nem is lehet. Ha egy olyan államot akarunk, ami mindent centralizál - márpedig ez az állam mindent centralizál, az egészségügyet, a közoktatást és a gazdaságot is -, akkor egy nagy államra van szükség, ahogy minden hasonló rendszerben.

Az ilyen rendszerek mindig elmondják, hogy ők a bürokrácia ellen küzdenek, és újra és újra bürokráciacsökkentési kampányokat indítanak. Magyarországon a Rákosi-rendszerben és a Kádár-rendszerben is állandóak voltak a bürokráciacsökkentési kampányok, és amikor folyt a kampány, elérték, hogy abban az évben már ne nagyon nőjön a bürokrácia. Aztán mikor enyhült a kampány, akkor mégis újra növekedni kezdett.

Ha ezeket az összehasonlításokat vesszük, akkor számottevően nagyobb az állami apparátusok létszáma is. Most a közigazgatásra gondolok. 5-6 ezer fővel többen dolgoznak a közigazgatásban, mint 2009-ben, illetőleg többet költünk erre, és jövőre is többet fogunk költeni.

Ezt valami szabadpiaci szabályozatlansági kudarc előzte meg? Mi volt az a motiváció, ami miatt áttért erre a modellre?

Amiről a beszélgetés elején szóltunk. Magyarországon a mintaszerű kapitalizmuskövetés nem hozott eredményeket. Most Orbán Viktor azt gondolja, hogy ez majd eredményeket hoz. Hullámszerű mozgás van a jóléti funkciókban. A tág értelemben használt jóléti funkciók jelentik a nyugdíjrendszert, egészségügyet, közoktatást, művészetet, sportot, mindent. A Fidesz ideje alatt a költségvetésben az elején hatalmas volt a csökkenés, arányát tekintve is majdnem 4 százalékpont.

2013-ban volt a mélyponton. Akkor még nem voltunk közvetlenül a választások előtt, illetőleg akkor még komoly fizetési és egyéb nehézségeink voltak. Négy százalékponttal csökkent a bruttó hazai terméken belül ezek aránya, és folyó áron 1400 milliárd forintot vett ki a Fidesz-kormány ezekből a rendszerekből.

Tehát az a szegénység, ami egészségügyben, iskolában, mindenütt másutt megtapasztalható, emiatt van. Ezzel érte el az ország, hogy szilárdan 3% alatti hiány legyen. Szerintem másképp nem is nagyon lehetett elérni. Vannak, akik olyan mesebeszéddel traktálják az országot, hogy hatékonyságnöveléssel pótolható a hiányzó pénz. Hosszabb távon igen, de rövidtávon, egy adott éven belül aligha.

El lehetett volna venni máshonnan is? Mert azt képzeli az ember, hogy onnan lehet sokat elvenni, ami eleve sok pénzt ad.

Vagy az adókat kellett volna sokkal jobban növelni, vagy egyáltalán nincs gazdaságszervező funkció. Az adott konstrukcióban nem nagyon lehetett volna másképp. Kényszerpályaszerűen történt ez a jelentős forráskivonás a jóléti rendszerekből. Most ennek elindult az újrapótlása.

Erre mondom, hogy hullámszerű a mozgás. Azt lehet mondani, hogy már tavaly is volt némi újrapótlás, sőt a korábbi választási évben, tehát 2014-ben is elindult. Akkor már jelentős béremelést kaptak a pedagógusok, ez most egyre több szférára terjed ki, 2017-ben már kezdi megközelíteni a jóléti funkcióra elköltött pénzek nagysága a kiindulópontot. Még nem éri el, de arányát tekintve kezdi megközelíteni.

Vannak olyan területek, ahol kifejezetten bőkezű a kormány. A nyugdíjrendszerben például sokkal többet emelt az elmúlt öt-hat évben a kormány, mint amik a törvényes előírások voltak, amivel egyes számítások szerint majdnem visszapótolta a 13. havi nyugdíjat.

De innen nem lehet már visszavenni még egyszer, nem? Ha valakinek megemelték a fizetését, attól nem lehet elvenni.

Volt rá példa, de abból bukás lett. Bajnai Gordon megtette, ő direktben visszavette, más kormányok inflációval vették vissza, de tény, hogy a Fidesz a választásokhoz közeledve elkezdte bővíteni a jóléti funkciókat. Plusz egy csomó területen, az oktatásban és az egészségügyben, félve a konfliktustól, számottevő lépéseket fog tenni 2017-től, hogy megkönnyítse a választási esélyeit.

Mi az a konfliktus? Hogy lehet tipizálni a Fidesz számára veszélyes és veszélytelen konfliktusokat? Mert olyan sok konfliktus van, és nem minden eredményez kormányzati politikamódosulást.

Például látszik, hogy a közoktatást veszélyes konfliktusnak tekinti a Fidesz.

Mert sokan dolgoznak benne?

Sokan dolgoznak benne, és nem pusztán sokan dolgoznak benne, hanem nagyon sok embernek van gyermeke, illetőleg unokája, tehát szinte minden magyar valamilyen módon kötődik a közoktatáshoz. Ha máshogy nem, az unokájukon keresztül.

A Fidesz a szokott taktikát folytatja a közoktatással kapcsolatos konfliktusoknál. Ígéreteket tesz, nagy szavakat használ, az ígéretek egy részét megvalósítja, máshova viszont nem tesz annyi forrást, mint amennyit ígért. Az ellenzőket pedig próbálja megosztani, illetőleg egy részüket benyomni a baloldali ellenzékbe. Ha ez sikerül, akkor már azt lehet mondani, hogy a tiltakozók a Sátánnal vannak együtt, tehát nem számítanak.

Abba a baloldali ellenzékbe, ami egyébként nem számottevő, mi értelme van betolni oda nem tartozó csoportokat?

Ha az oktatásban a tüntetések, sztrájkok alkalmával olyan radikális hangok hallatszanak, hogy távozzék a Fidesz-rendszer, tehát nem pusztán oktatási követelések fogalmazódnak meg, hanem a rendszer egészével kapcsolatos követelések, akkor erre a részre vonatkozóan a Fidesz már azt mondhatja, hogy a tiltakozók azonosak a baloldallal, baloldali pártérdek áll mögöttük.

A tapasztalat azt mutatja, hogy ez hatékony taktika. Magyarországon korábban az volt az alap, hogy az emberek egyéni úton próbálták érdekeiket érvényesíteni, nem hitték, hogy tiltakozásukkal előrevihetik közös ügyeiket. Most azonban egyre több tiltakozó mozgalom szerveződik. Ha valami nagyon bántja az embereket, akkor jelentős tiltakozó megmozdulások következnek. Ilyen volt az internetadónál és a közoktatás ügyében is. Ezek a megmozdulások elágaznak. Vagy nagyon konkrét követeléseket fogalmaznak meg, vagy nagyon hamar eljutnak odáig, hogy pusztuljon az egész rendszer, mármint Orbán Viktor takarodjon.

Ez esetben viszont a Fidesz már azt mondhatja, a bukott baloldal emberei kívánnak visszatérni általuk a hatalomba. Ezt hangsúlyozza a kormánypárti sajtó és propaganda. Hogy nem kell őket komolyan venni, hiszen a bukott baloldal emberei, maga a Sátán szól általuk. Ez szinte rutinszerűen ismétlődik.

Nem tudni, mit hoz a jövő, de a megmozdulások eddig típusosan kifulladtak. Az internetadós megmozdulásoknál is folytatni akarták, aztán jött a tél és elmosódtak, ma már az emlékük is a homályba veszett. A közoktatási megmozdulások vannak most napirenden, nem tudjuk, hogy mi lesz a végük. Olyan sok elégedetlenség van Magyarországon, hogy ha a sok-sok elégedetlenséget sikerülne összekötni, abból nagyon-nagy ellenzéki erő származhatna, de eddig még sosem sikerült.

Azt mi fogja megmutatni, hogy lehetséges-e felzárkózás egy irányított kapitalizmus modellje által? Egyáltalán, akar-e valaki felzárkózást?

A rendszernek a végső célja az volna, hogy végre célba érjen a magyar felzárkózás. Ez nagyon nem sikerült a 2000 utáni években. A legegyszerűbb összehasonlító számok a hasonló sorsú országokkal tehetők meg. A hasonló sorsú országok 2004 és 2008 között - mármint a térség unióba belépő új tagállamai - 26%-kal növekedtek összesen. Magyarország 9,9%-kal. Legjobban Szlovákia nőtt, 36%-kal, és a nagyon fejlett Szlovénia is 22-vel nőtt. Tehát a térségben súlyos lemaradásunk volt.

Most az utolsó öt évre is összegyűjtöttem egy adatsort. A magyar növekedés 2010 és 2015 között 8,8 %-os volt, Lengyelországé 15%-os, Szlovákiáé 12,5, és Romániáé is 12,5. Ez az Orbán-rendszer mostanáig tartó ideje. Ha összehasonlítjuk a korábbiakkal, akkor a korábbiak rettenetes lemaradást hoztak. Ez most csekély lemaradást mutat.

Az első három év nagyon rossz volt, visszaesés vagy stagnálás körüli helyzet, de a második két-három év már jobb. Sőt, akadtak olyan negyedévek, hogy Magyarország első lett. De azt egyáltalán nem lehet mondani, hogy nagy felzárkózás lenne.

De számítanak ezek a számok? Nem az számít, hogy mi hogy érezzük magunkat a szlovákokhoz meg a lengyelekhez meg a szlovénekhez képest?

Politikailag nem a konkrét valóság, hanem alapvetően az számít, hogy mit éreznek az emberek. Az Orbán-rendszer válasz Magyarország sikertelenségére. Orbán Viktor nem feltétlenül jobb gazdasági helyzetet, nagyobb növekedést, jobb egészségügyet, eredményesebb iskolát, hanem bűnbakot ad. Ellenséget. Azt viszont tökéletesen. Tehát megmagyarázza, hogy miért nem sikerül az országnak, illetőleg kire kell haragudnunk. Ebben szinte felülmúlhatatlan.

Szinte felülmúlhatatlanul rá tud mutatni, és nagyon sokan elhiszik neki, hogy tényleg a külföldi multik, a baloldali elitek, az Európai Unió, az Egyesült Államok az oka a sikertelenségünknek. Bűnbakkeresésben fölülmúlhatatlan. Nem hiteles valóságmagyarázatot, hanem felelősöket ad a közvéleménynek.

Most nagyon nehéz növekedni. A pénzpiaci világválság előtt 26% volt a térségbeli átlag. Most azonban feleakkora növekedés sincsen, mindenütt gazdasági bajok vannak. Mégis mivel a magyar politika képes volt bűnbakot, felelőst adni, Magyarország a számoktól függetlenül már nem látszik olyan kudarcosnak. Sőt, Magyarország él tanulónak tűnik a térségben, mert itt indult el a második rendszerváltás igénye. A nemzeti öncélúság követelménye.

De kérdés, hoz-e az irányított kapitalizmus végső és sikeres fölzárkózást. A térségben sosem hozott. Magyarországon irányított, politika által integrált társadalom volt a Horthy-rendszerben és a szocializmus idején is, és mindkettő égső soron lemaradást hozott.

Hogy fér össze ez az irányított kapitalizmus, amiről ön beszél, a munka alapú társadalommal, amiről a miniszterelnök sokszor beszél. Igaz, legutóbb az Akadémián pedig tudás alapú társadalomról is beszélt már.

A miniszterelnök modernizációs és társadalomépítési modellje nagyrészt a hetvenes-nyolcvanas évek elképzelésein alapszik. Akkor szerezte a döntő élettapasztalatait, amikor fiatal volt és valahogy úgy képzeli el a magyar fölemelkedést, ahogy akkor idehaza általában elképzelték.

A hetvenes-nyolcvanas évek talán az utolsó időszak, amire úgy emlékezünk vissza, amikor még jól ment nekünk. Ez az utolsó, sikeresnek érezhető realitás. Ennek a modellnek az egyik eleme volt, hogy az állam mozgatja a különböző dolgokat, tehát például az állam a bankrendszer végső finanszírozója. Akkor már nem látszott kívánatosnak, hogy minden bank közvetlenül a jegybank része legyen. Kétszintes bankrendszer formálódott, és az volt elképzelés, hogy kereskedelmi bankok is legyenek. Ám ezek végső finanszírozása mégsem a pénzpiacokról, a tulajdonos által történt, hanem a végső finanszírozónak továbbra is a jegybank maradt. Valahogy most is újra efelé megyünk.

De ugyanezt látjuk az oktatásban is. Orbán Viktor oktatási modellje nagyrészt a hetvenes-nyolcvanas évek oktatási, felemelkedési modellje. Amikor a kormány visszahozta a régi közoktatási modellt, az megannyi tanárnak tetszhetett. Volt egy hagyományosan gondolkodó magyar pedagógustársadalom, akit nagyon megriasztott a rendszerváltás sokszori reformkísérlete, reformakaródzása, az iskolarendszer széttagolódása, a tengernyi tantervű, módszerű iskola, a sokféle reformtankönyv. Ott volt neki a régi biztos modell, amit tanult annak idején, amiben dolgozott, és szívesen tért volna vissza hozzá.

Ezt adta, ígérte neki Hoffmann Róza, illetve Orbán Viktor. Ám a Fidesz oktatási rendszere messze túlhajtott centralizációt hozott, szerintem három okból is. Először is, mert Orbán Viktor mindent centralizál, méghozzá nagyon erőteljesen. Másodszor a centralizációra szükség volt azért, hogy pénzt lehessen kivenni a rendszerből. Ha önkormányzatoknál marad az iskola, akkor a polgármesterek szereztek volna forrást, hogy ne veszítsenek annyit az iskoláik.

De volt erre tapasztalat, adósságokat szedtek össze, amit aztán ki kellett fizetni.

Adósságot csináltak. Ha elveszik tőlük az iskolát, akkor ki lehet vonni a sokmilliárdos erőforrást. De volt még egy, legalább ennyire fontos tétel is. A kormány nagyon fontosnak tartotta, hogy az ifjú nemzedékek nevelése a kormány kezében legyen. Nem feltétlenül közvetlen politikai szempontok miatt, hanem inkább azért, hogy végre újra a jobboldali világkép szellemében történjék a nevelés.

A jobboldali indoktrináció szándéka volt a harmadik oka az iskolarendszer centralizációjának. Csakhogy ezzel az iskolarendszerünkben egy olyan modell vált uralkodóvá, kizárólagossá, ami szerintem istenigazából 150 évvel ezelőtt volt sikeres modell. 150 évvel ezelőtt alakult ki az új tömegiskola, mikor minden gyerek már elvileg iskolába járt. A népiskola fő célja az volt, hogy fegyelmezett alattvalót, katonát, munkavállalót, parasztot neveljen. Az iskolának az a dolga, hogy bejön az eredendő gyermeki kreativitástól vezérelt nebuló, aki főleg azt tanulja meg ott, hogy feltétlenül engedelmeskednie kell a felsőbbség akaratának.

Nem a társadalom működését tanulja meg?

Azt is, de a társadalom működésének a lényege az engedelmesség. Az, hogy a gyerek képes legyen a gondolkodás nélküli, monoton munkára. Voltak elit iskolák, ahol kreativitásra tanítottak nagyon kevés gyereket, a legfelső elit gyerekeit, akiket élesen elkülönítettek a tömeggyerekektől. A többit alapvetően arra tanították, hogy engedelmes legyen. Fontos volt, hogy tudjon olvasni, szorozni, az elemi matematikai készségeket tanulja meg, de a lényeg az volt, hogy ne kreatív tudása legyen. Megmondja a tanító néni, hogy mit kell tudni, és azt tessék visszaadni.

A munkaerőpiacoknak is ilyen munkásokra volt szükségük, a klasszikus gyáripari munkásra, aki szalagszerűen dolgozik valamin. A modern világban, a fejlett világban ilyen munkás szinte már nincs is. Vagy a gép dolgozik az emberek helyett, vagy a kínaiak vagy más fejlődő világbeli népek végzik ezt a betanított munkát. A modern világban, aki igazán pénzt akar keresni, az kreatív, alkotó tevékenységre kényszerül.

Vegyünk például egy okostelefont, 299 dollár volt az induló ára, ebből 80 dollár lett az Apple cégé, aki nem csinált közvetlenül semmit, csak kézben tartotta a folyamatot. Az innovációt ő találta ki, a terméket, a szoftvert ő adta, kézben tartotta az egész gyártási folyamatot. Viszont mindösszesen hat dollár jutott a kínai összeszerelőnek. Tehát azé volt minden, aki a kreatív részt csinálta.

A mi újjászervezett iskolarendszerünk viszont a gyermeki kreativitást a régi logika szerint szabályosan irtja és próbálja visszaszorítani. Az egész oktatási reformirány, félek, pontosan mutatja, mennyire polgárosodási és felemelkedési zsákutca a Fidesz gyakorlata.

De mi értelme volna egy ilyen megfontolásnak, amikor az elit gyerekei is az országban különböző helyekre járnak iskolákba, nincsenek csak az elitek gyerekeinek fenntartott iskolák, magyarul ők is ugyanezt találják.

Elvileg akadnak. A Fidesz iskolapolitikájának a másik, kevésbé látványos része, az egyházi iskolák jókora a költségvetési támogatása. Tehát az az elképzelés is benne van a kormány tervei között, hogy az elit gyermekei alapvetően menjenek egyházi iskolába. Ahol már nincs állami kézben a fenntartó, nincs a KLIK és végletes centralizáció sincs.

Szerintem az iskolareform tényleges gyakorlata még azokat a tanárokat is frusztrálja, akik az engedelmesség központú iskola céljával egyetértenek, mert a centralizáció egészen kivételes, és tanári autonómiából szinte alig maradt valami. Egy tankönyv van, szinte minden kikerült az iskolából a KLIK kezébe, így szinte egybehangzó a vélemény, hogy ezt így nem szabad folytatni. De lám, a kormány, legalábbis a leglátványosabb pontokon korrekciót ígért.

De ha ügyesebben csinálják meg a centralizációt, tetszeni fog vajon ezeknek a tanároknak, akikről most ön úgy beszél, hogy nekik is elegük lett ebből?

Nagyon nehéz megoldást találni erre és a többi magyar problémára, mert tény, hogy az önkormányzati rendszer sem vált be. Az önkormányzati rendszerben nem akadt valódi alanya az önkormányzásnak. A magyar társadalom nem volt arra képes, hogy kellően felügyelje az önkormányzatokat. A települések zömében egy-egy kiskirály emelkedett fel, mindenféle technikával ismétlődően újraválasztott polgármester, aki nem jelentett valódi civil és társadalmi ellenőrzést, a közoktatás vagy az egészségügy fölött, aki újraválasztási céljainak megfelelően szórta a pénzt.

Nagyon sokba került a korábbi berendezkedés is, és nem is működött hatékonyan. A 2010 utáni rendkívüli centralizáció, elvileg kézben tartja a folyamatokat, ám a szükséges visszacsatolásokat és a helyi öntevékenységet megbénítja. Iszonyú felelősséghárítás van az új rendszerben. Olykor három szinttel is följebb döntenek, mint ahol kellene. Mindenki fél, retteg, és a főnökök különösen reszketnek. Lassan, nehézkesen, továbbra is drágán működnek az intézmények.

Mindent egybevetve, egyelőre úgy látszik, az Orbán-rendszernek még komoly felhajtóereje van, újra elosztja az ország erőforrásait, diadalmasan megy előre. Úgy tűnik, hogy Nyugat-Európában is, a térségben meg különösen sok követője lesz Orbán Viktor megoldásainak, de nagyon kétséges, mennyire hozhatnak ezek hazánknak tartós sikert.