Száz százalékos részvétellel volnék elégedett. A népszavazás a demokrácia ünnepe. Én egy rendszerváltó demokrata volnék még 1988-ból, és akkor egy olyan politikai rendszert akartunk fölépíteni, amelyet az emberek a magukénak éreznek. Amíg van csak egy olyan ember is, aki úgy gondolja, hogy neki ehhez az egészhez semmi köze, ő ettől semmit nem várhat, addig van feladata a magunkfajta demokratikus meggyőződésű politikusoknak. Tehát tudom, hogy nem lesz száz százalék, de nem tehetjük lejjebb a mércét.

Mit tud tenni a kampány hátralévő időszakában? Fűt?

Fűtök, hűtök, nyitok, csukok, tehát jövök...

Hűteni.

Például időnként a radikálisok hangulatát. Sokan vannak Magyarországon, akik úgy gondolják, hogy az alkotmányos berendezkedésen belüli eszközök már nem vezetnek eredményre, és éppen arról akarom őket meggyőzni, hogy dehogynem, itt a lehetőség. A népszavazás az alkotmányos rendszeren belül van, ez egy erőszakmentes és békés forma, súlyos és komoly következményei vannak, tehát ne legyintsenek, ne legyenek elégedetlenek ezzel az eszközzel, hanem inkább próbálják használni. Tehát jövök-megyek az országban, mindenkivel beszélek, és mindenkit megpróbálok érvekkel ellátni, hogy miért érdemes eljönni március 9-én a három igenes népszavazásra.

A radikális hozzáállást vidéken is tapasztalta? Én azt képzeltem, hogy ez leginkább Budapest sajátja.

Nem, ha most idéznék abból, amiket az emberek szoktak mondani a találkozókon, akkor csupa sípoló hangból állna a műsor. A magyar népnyelv erőteljesebb kifejezéseinek köréből szoktak kölcsönözni az emberek, ha a kormányról, a közállapotokról, a politika teljesítményéről van szó. Igaz, hogy nem verődnek csoportokba és nem masíroznak végig elégedetlenségüknek hangot adva Szekszárd (a felvétel helyszíne - a szerk.) utcáin ez igaz, de ettől még a legkisebb faluban is jelen van az elégedetlenség, a méreg, a düh és a frusztráltság. Nagyon világosan és egyszerűen fogalmaznak. Én hat évvel ezelőtt is annyit dolgoztam, mint most. A minősége sem volt kevesebb vagy rosszabb - mondják. Mindent megtettem az elmúlt években is. Akkor jól ment, az ország élenjáró volt, a lehetőségek bővültek, a munkanélküliség csökkent, a vállalkozásaink boldogultak. Mi történt? Én nem tehetek róla, hogy utolsók vagyunk, hogy hátul kullogunk, a lehetőségek beszűkültek, a munkanélküliség nő, és az emberek alig tudnak megélni. Én nem tehetek róla, én dolgoztam, mondják az emberek. Ki tehet róla? A politikusok. A macska rúgja meg őket, mondják. Õk tehetnek róla, ők a hibásak, elsősorban persze a kormány, mert a politika középpontjában mindig a kormány áll. Tehát nehogy megtévesszen bennünket a tüntetések hiánya, ez a hangulat az alaphangulat ma Magyarországon.

Önnel nem elégedetlenek, amikor azt mondja, hogy nem lehet túllépni az alkotmányos kereteken?

Velem általában azért elégedetlenek, mert nem nyertem meg a választást, és hagytam, hogy a mostani koalíció alakítson kormányt és tönkretegye az országot. Igazuk van, a politikusoknak az a dolguk, hogy a saját programjaikat győzelemre vigyék, és ez 2002-ben például, amikor egy sikeres kormányzást lehetett volna folytatni, nekem nem sikerült.A beszélgetés elején idézett kutatás azt írja, hogy az igeneken belül is csak harminc százalék gondolja úgy, hogy a népszavazás után mennie kell a kormánynak. A többség, ötvenöt százalék szerint viszont csak végre kell hajtani a népszavazás döntéseit. Ön szerint menniük kell vagy elég, ha végrehajtják a szavazók akaratát?

Majd a szocialisták eldöntik, hogy menni akarnak, vagy más következtetést vonnak le a népszavazásból. Egy dolog biztos, három igenes és ügydöntő a népszavazás, tehát a vizitdíjat, a kórházi napidíjat és a tandíjat kötelezővé tévő hatályos törvényeket, meg kell szüntetni, meg kell változtatni. Ez a minimális következmény. Aztán nyilvánvaló, hogy nem egyszerűen csak egy-egy törvényt érdemes ilyenkor megváltoztatni, hanem újra kell gondolni a teljes magyar egészségpolitikát, hiszen az emberek elutasítják azokat az intézkedéseket, melyek ezt megtestesítik. Értelmes, az orvosokat, kamarákat, szakmai szervezeteket bevonó új egészségpolitikai konzultációsorozatra lesz szükség. Azt majd meglátjuk, hogy a szocialisták hatalmukra nézve milyen következtetést vonnak le a hazugság politikájának nyilvános és nyilvánvaló elutasítása után.

És ha ők számítanak az ön iránymutatására? Mit tanácsol nekik? Mondjanak le?

Csomagoljanak, persze. Ha az a kérdés, hogy mit tanácsolnék a szocialistáknak, azt mondanám, hogy elég sokat szenvedett az ország az elmúlt néhány évben. Jól látható, hogy képtelenek arra, hogy az ország számára sikeres programot nyújtsanak. Ezt az országot kudarcossá és sikertelenné tették. Volt egy történelmi esély, nem vált be, nem sikerült, szerintem vissza kell adni a döntés lehetőségét az embereknek. Döntsék el az emberek egy új választással, hogy milyen irányba haladjon tovább Magyarország. De attól tartok, hogy a szocialisták nem úgy gondolkodnak az én tanácsaimról, mint Ön, nem kíváncsiak rá.

Megpróbálja valamivel kikényszeríteni ezt a döntést?

A magyar alkotmányos rendszer erre nem ad semmilyen lehetőséget sem.

Utcai demonstráció, ultimátum, lehet sorolni a Fidesz eddig már alkalmazott, de eddig sikertelen eszközeit.

A józan belátást semmi sem helyettesíti. A magyar alkotmányos rend szerint a kormánytöbbségnek kell meghozni ezeket a döntéseket.

Elnök úr, akik most a népszavazáson a Fidesz, illetve az ellenzék álláspontját támogatják, azok fideszes szavazók lesznek a következő, akár európai parlamenti, akár általános választáson?

Fogalmam sincs, de én nem kérném tőlük, hogy támogassák a Fidesz álláspontját.

Miért nem? Logikus volna ez a kérés.

A népszavazásnak épp az a lényege, hogy a pártpolitika fölött áll. Ráadásul most arról van szó, hogy egészségügyi kérdésről, oktatási kérdésről szavazunk, és az egészség meg az oktatás ügye tipikusan fölötte áll a pártpolitikai vitáknak. Tehát nincs jobb- meg baloldali tüdőbaj, nincs jobb- meg baloldali influenza meg jobb- meg baloldali beteg ember, és a tandíjnál sem kérdik meg a diákot, hogy fiam, te fideszes vagy, vagy MSZP-s, be kell fizetni a tandíjat. Tehát itt most olyan témákban jöhet létre népszavazás által kifejezett közakarat, ahol nem számít a párthovatartozás, ezért a pártszemüvegeket most az orrnyeregről jobb levenni, és az élet természetes rendjéhez igazodni, nem pedig magamfajta pártelnökök javaslataira figyelni. Én három igennel fogok szavazni, és mindenkinek javaslom, hogy fontolják meg az érveimet, de nem ez a lényeg, hanem az, hogy menjenek el és a saját életükről hozzanak döntést, nem a Fidesz álláspontjáról vagy az MSZP álláspontjáról. A saját életükről fognak dönteni. Lesz-e vizitdíj? Ha igen, akkor nem fenyeget-e, hogy emelkedni fog? Lesz-e kórházi napidíj? Ha igen, nem fenyeget-e, hogy emelkedni fog. Lesz-e tandíj? Ha igen, nem fenyeget-e, hogy még inkább ki fogják terjeszteni. Ezeket a kérdéseket érdemes megfontolni.

Tud valami garanciát arra, hogy bármilyen díj mértéke befagyasztható?

Akkor tudjuk befagyasztani, ha eltöröljük. Magyarországon a vizitdíj-emeléssel meg a tandíjemeléssel szemben egyetlen orvosság van, el kell törölni. A mostani kormány minden alkalommal megígéri az embereknek, hogy valamit nem vezet be, valamit nem fog fölemelni, valamit nem növel, és mindig bevezeti, mindig növeli, mindig felemeli. Egyetlen garancia van, ha a nép világosan megmondja, hogy kiiktatja, törli a rendszerből a vizitdíjat, a kórházi napidíjat és a tandíjat is.Kedden Szabó Zoltán, a szocialisták egyik politikusa az Aréna vendégeként azt mondta, hogy a népszavazás akaratát meg nem sértve, meg nem csúfolva dolgoznak olyan variációkon, amelyek a tandíjszerű hallgatói hozzájárulást mégis bent tartják a rendszerben. Így is biztosnak tartja a tandíj eltörlésének hatását?

Nem lehet hallgatói hozzájárulás, hiszen a hallgatói hozzájárulás szerepel a kérdésben. Tehát a kérdés nem a tandíj szót használja, ezt mi használjuk a köznapi nyelvben. A kérdésben az szerepel, hogy a hallgatói hozzájárulást akarja-e eltörölni az, aki igennel válaszol. Tehát ilyen hozzájárulást nem lehet bevezetni.

És ez arra is garancia, hogy a hallgatóknak nem kell hozzájárulniuk a képzésük költségéhez?

Nézze, a hallgatóknak mindig hozzá kell járulniuk a saját képzési költségeikhez. Amikor nem volt tandíj, ez akkor is így volt. Illetve ma sincs tandíj, mert majd bevezetik szeptembertől. Abból most még egy forint sem folyt be, ezért mindig jókat kuncogok azokon a véleményeken, hogy kiesik a forrás. Hiszen ma sincs benne, mert majd szeptembertől akarják szedni. De amikor én voltam egyetemista, volt albérlet, volt kollégiumi díj, kellett venni jegyzeteket és könyveket. Ha nyelvet akart az ember tanulni, azért fizetni kellett. A különórákért fizetni kellett. Ha az ember tanulmányutat akart tenni valahova külföldre, azért fizetni kellett. Hát végigdolgoztuk az egyetem melletti éveinket komoly fizikai munkával. Nem ártott az nekünk. Sosem volt az az érzésem, hogy aki egyetemre jár meg főiskolára, annak ingyen van az élet.

Elnök úr, azzal a lehetőséggel számol, hogy nem mind a három kérdésben lehet egyöntetű az igenek aránya? Mondhatják például a fiatalok azt, hogy jó, ne legyen tandíj, de legyen vizitdíj vagy fordítva. Az idősek, hogy ne legyen vizitdíj, de legyen tandíj.

Igen, a nemzedéki összefogásról tartok előadásokat országszerte, és arra próbálom rávenni a fiatalokat, hogy ha most nem is tűnik fontosnak nekik a vizitdíj meg a kórházi napidíj, gondoljanak a szüleikre meg a nagyszüleikre, támogassák őket. Az időseket pedig arra akarom rávenni mindenhol az országban, hogy fogadják el ezt a kinyújtott kezet, legyen nemzedéki összefogás, és segítsék a fiatalokat abban, hogy tanulhassanak, és buta pénzügyi akadályok ne rekesszék ki a szegény családban született, de tehetséges gyerekeket egyetemekről, főiskolákról, tehát támogassák a tandíj eltörlését. Tehát legyen nemzedéki összefogás, ennyit tudok tenni az ellen a forgatókönyv ellen, amit ön fölvázolt. A jó érzés meg a jó akarat Magyarországon még mindig sokkal erőteljesebb, mint az irigység vagy az egymásnak ugrasztó, politikának engedelmeskedő alantasabb ösztönök.

Érvelnek azzal ezeken a vitákon, hogy ami ingyen van, azt nem szoktuk becsülni?

Magyarország egy olyan ország, ahol az égadta világon semmi sincs ingyen. Ingyen lassan már a levegő sincs, hát állandóan fizettetnek. Sőt, lassan mindenért kétszer fizettetnek. Magyarországon azt mondani, hogy bármi is ingyen volna - hát ez meglepne.

Van köze a Fidesznek a TÁRKI nevének felhasználásával készült ál-közvéleménykutatáshoz?

A Fidesznek a saját nevéhez van köze. Amit csinálunk, azt a saját nevünkben tesszük.

Mi lesz a Fidesz első dolga a népszavazás eredményhirdetése után vasárnap este?

Elnökségi ülést hívtam össze, hiszen együtt várjuk az eredményt, és azonnal döntünk a teendőkről. Legutóbb már 95 százalékos készültségben voltak azok a törvényjavaslatok, amelyeket be akarunk nyújtani 10-én reggel a Parlament elé. A végleges döntést 9-én este kell meghozni. A választók iránti tiszteletből is, meg kabalából is úgy gondolom, hogy meg kell várni a végeredményt egy ilyen döntéssel, ne igyunk előre a medve bőrére, és ne érezzük magunkat olyan helyzetben, mint aki előre tudja, hogy miként fognak dönteni az emberek.

De ezek a törvények nyilván a népszavazással eltörölt intézményekre vonatkoznak?

Természetesen.

Ezen túlmenően is javasolnak törvényt? Az egészségbiztosítási rendszert azért érinti, hogyha nincs kórházi napidíj meg vizitdíj.

Igen, ezeknek a pótlásáról is rendelkezünk.

Ezek a rendszert érintő törvények?

Ezek szép kerek és egész törvények lesznek, amiket ön is meg fog ismerni, amikor benyújtottuk. Idő előtt nem tudok nyilatkozni róluk. Navracsics Tibor frakcióvezetőként felel ezeknek az előkészítéséért. Beszámolt, jól állunk, jó megoldásokat találtak a szakértőink, 10-én vitathatjuk.

4

Most egyelőre kisebbet markolunk, tehát azt akarjuk, hogy gyorsan hatályon kívül lehessen helyezni a vizitdíjról, kórházi napidíjról és tandíjról szóló törvényeket, de majd később, hosszabb távú javaslatokat is teszünk. Eddig ezzel nem voltam nagyon szerencsés. 2005 végén a saját indítványomat nyújtottam be a parlament elé, hogyha bár nem értettünk vele egyet, de ha már a kormány mindenképpen el akarja adni a Ferihegyi repteret, amiből befolyik 500 milliárd forint a magyar költségvetésbe, akkor azt ne szórjuk szét, ne tűnjön el kézen-közön, hanem tegyük bele egy egészségügyi reformalapba, és abból finanszírozzuk az egészségügy átalakítását. Ha azt megfogadták volna akkor ma lenne Magyarországnak ötszázmilliárd forintja arra, hogy az egészségügyet átalakítsa, korszerűvé tegye, hatékonnyá és ésszerűbb működésű keretek közé hozza, illetve alakítsa.

A népszavazás után a feltételezhetően eltörlendő intézmények azonnali megszüntetését javasolják vagy a következő költségvetési évtől való megszüntetését? Mert a szabad demokraták például ugyanebben a műsorban azt mondják, hogy törekedni kell arra, hogy ezt azonnal meg lehessen oldani.

Örülök, hogyha közelednek az álláspontok ebben az ügyben. Ha a nép kinyilvánította az akaratát, akkor a politikusoknak az a dolguk, hogy minél hamarabb érvényt szerezzenek ennek. Ha egyetértünk a szabad demokratákkal vagy a szocialistákkal, az jó hír.

A szocialisták egyelőre nem mondták ezt, csak a szabad demokraták.

Hát látja, optimista alkat vagyok, és már ezt is beleláttam. Hátha ez egy koalíciós álláspont lesz.

Egyelőre csak találgatások vannak arról, hogy egy, a Fidesz számára sikeres népszavazás után mi lesz a kormánykoalíció taktikája. Van, aki azt mondja, hogy igyekeznek a lehető leggyorsabban lezárni az ügyet és elfelejteni az egészet, hogy tudjanak tovább dolgozni. Mit tesz ebben a helyzetben a Fidesz?

Azt én sem tudom, hogy mi lesz a taktikájuk, de azon gondolkodom, hogy vajon számít-e ez. Szerintem nem számít. Aminek meg kell lennie, annak meg kell lennie. Tehát a törvényeket, a törvénymódosításokat végre kell hajtani, ez egy ügydöntő népszavazás, tehát a jogi következmények egyértelműek, azoknak érvényt kell szerezni. Én azt tanácsolom majd a kormánynak, hogy azért az eddigi politizálásnak a módszerén is alapvetően legyen változtatás, mert az lehetetlen, hogy újra és újra nekiszaladnak a falnak. Nyilvánvaló, hogy az orvosok, betegszervezetek, szakszervezetek kihagyásával nem lehet egészségügyi reformot megalkotni, legalábbis olyat, amely káoszt ne idézne elő, mint ahogy a mostani ezt tette. Aztán érdemes elgondolkodni azon, hogy muszáj-e sorba állni a nyaklevesekért. Az országnak is sokba kerül, meg nem is kellemes érzés senkinek se. Nemcsak a kormánynak, nekünk sem, akik nézzük. Most is mi lett volna a racionális magatartás? Látni való volt, hogy az igenek meg a nemek aránya az igenek javára óriási. A szocialistáknak szerintem testközeli élményeik is vannak a választókkal való találkozókból. Azt is látni lehetett, hogy meg lehet ugyan próbálkozni a dolog kisebbítésével, lehet azt mondani az embereknek, hogy ne menjenek el, de az emberek, ha fontosnak tartják a dolgot, elmennek. Több mint egymillió ember írta alá a kezdeményezést. Nem tudom, hogy jól látom-e és érvényes és eredményes lesz-e a népszavazás, de úgy látom, inkább igen. Tehát látható volt, hogy ez a végkifejlet igen valószínű. Ilyenkor az az értelmes magatartás, hogy az ember azt mondja, hogy kedves választópolgárok, volt egy elgondolásunk, szakmailag kidolgoztuk, láthatóan az önök támogatását ezzel nem tudtuk elnyerni, és látjuk, hogy van egy eszköz az önök kezében, amellyel ezt hatályon kívül tudják helyezni. Hát megváltoztatjuk. Vissza kell vonni. Miért kell állandóan ütközésig menni? Ugyanez a helyzet az egészségbiztosításról szóló törvénnyel is. Az emberek kezében van egy nagyon hatékony eszköz, amivel érvényt tudnak szerezni az akaratuknak. Miért kell megint törésig elvinni majd ősszel? Hát nem jobb lenne visszahozni a parlament elé, újra átgondolni ezt az egész egészségbiztosítási privatizálási ötletet és engedni a népakaratnak előre, nem a kényszernek utólag?

A törvényjavaslat kétszer volt a parlament előtt. A második verzióban változtattak rajta, ez most egy konszenzusos megoldás, elindították a munkát.

Konszenzusos megoldás a kormánypártok között. Én azt a konszenzust szeretem, amiben benne van az emberek véleménye is, ami ebben nincs benne. Ha túl vagyunk a 9-i estén és az igenek érvényesek, illetve a népszavazás eredményes és érvényes, az igenek aránya nagy, akkor érdemes átgondolni, hogy bele kell-e szaladni ősszel egy másik olyan népszavazásba, ahol már most előre látható, hogy a népakarat körülbelül milyen irányba fogalmazódik majd meg.

Az Albert-házaspár-féle népszavazásra gondol?

Igen. Az Albert-házaspár kérdésére több mint háromszázezer aláírás gyűlt össze. Lesz egy népszavazás, ha csak a kormány kellő időben eleget nem tesz az előre kiolvasható népakaratnak. Hát nem az volna a tisztességesebb, ésszerűbb és gazdaságosabb megoldás?

A Fidesz odaáll az Albert-házaspár népszavazási kezdeményezése mögé?

Egyelőre örülünk, ha a 9-ét túléljük, úgy el vagyunk fáradva, hogy alig állunk a lábunkon. Fújjuk ki magunkat. Az civil kezdeményezés. Én általában nem támogatom azokat a kezdeményezéseket, amelyek fölöslegesen pártosítanak kérdéseket. Az megint csak nem pártkérdés az egészségbiztosítás jövője, a civilek aktívak, fölemelték a zászlót, szurkoljunk nekik.

5

Hát nézze, 10-én vagy 9-én este, ha minden jól megy, akkor a magyar emberek visszaveszik a demokráciát, hiszen az elmúlt 18 évben egy olyan fölfogás alakult ki, miszerint a demokrácia annyit tesz, hogy négyévente egyszer elmegyünk választani. Ha eltaláljuk a helyes választ jó, ha nem, akkor jöjjön vissza négy év múlva korrigálni. Egyébként a politika helye a Parlamentben van, szokták mondani a kevés demokratikus vénával megáldott bölcs vezetőink.

Ezzel önt szokták bírálni, azt állítva, hogy ha nem sikeres a parlamentben, akkor mindig ki akarja onnan vinni a politikát.

A politika nem a parlamentben, hanem az emberek között van. A politika nem a politikai osztály mestersége, és különösen nem a politikusok magánügye, hanem mint a szó is mutatja, közügy. Tehát mindannyiunk közös ügye. Annak mindenhol van helye, ahol emberek vannak, ahol ketten-hárman összegyűlnek, ott a helye. Azt hiszem, hogy 9-én azt is kimondhatjuk - az ilyen rendszerváltó karakterű embereknek, mint magam is volnék, ez muzsika a füleinknek -, hogy nem engedjük magunkat szavazógép-alkatrésszé degradálni, hogy négyévente egyszer működésbe hoznak, hanem igenis, lehet olyan helyzet, sőt, gyakran van olyan helyzet, amikor szükségessé válik, hogy véleményt mondjunk, annak érvényt szerezzünk, hogy mi magunk hozzunk meg bizonyos döntéseket. Most arra kapunk bizonyítékot, hogy a magyar demokrácia sokkal színesebb, mint gondolni szoktuk. Hatalmas eszközök is az emberek rendelkezésére állnak, hogy érvényt szerezzenek bizonyos döntéseknek. Az egészség meg a tudás nagyon fontos ügyek. A vizitdíj, kórházi napidíj és a tandíj eltörlése rendkívül fontos, és most megmutathatjuk, hogy nemcsak ezekről a kérdésekről, hanem általában a demokráciáról is szó van. Nem lehet bennünket, mármint az embereket figyelmen kívül hagyni, nem lehet megtenni, hogy egy kézlegyintéssel elintéznek bennünket, mert van egy eszközünk, és ha megmozdulunk, azzal az eszközzel a népakaratnak érvényt tudunk szerezni. Úgyhogy a politikai osztály szedje össze magát, méltóztasson jobban figyelni az emberekre, és méltóztasson olyan döntéseket hozni, amelyekkel az emberek inkább elégedettek. Próbálja az embereket bevonni ezekbe a döntésekbe, ne utólag szembesüljön azzal, hogy vele szemben sikeres népszavazási kezdeményezések indulnak.

Nem tart attól, hogy rákapunk a közvetlen demokrácia ízére, és az ön esetleges kormányzását is megpróbáljuk ezzel a saját szánk íze szerint alakítani? Még ha nem is értünk hozzá, mert nem kell mindenkinek érteni a kormányzáshoz.

A közvetlen demokrácia ízére jó volna rákapni. Azért ott még nem tartunk, hogy a közvetlen demokrácia élő, susogó, pezsgő, fölburjánzó formái elárasztanák a magyar közéletet. A vészféket még nem kell behúzni, sőt, inkább bátorítani kell egyelőre minden, a közvetlen részvételre épülő demokratikus formát, legyen szó lakótelepi közösségről, nyugdíjasklubról, diákszerveződésekről, mert kevés van belőlük s nem sok. A kormányzást szerintem segíti a népszavazás. Az egy félreértés, hogy minden kormánynak úgy kell viselkedni, mint a mostani. A mostani kormánynak nyakmerevedése van. Képtelen korrigálni, mások véleményét meghallgatni, azokat beépíteni, egyeztetni, konzultálni. Merev derékkal, merev nyakkal menetel előre, időnként megszállottnak tűnő módon egy politikai csoport, amely ha törik, ha szakad, bizony boldoggá teszi vagy minimum fölvilágosulttá neveli a népét. A demokrácia nem erről szól. A politika középpontjában, egy demokráciában mindig az emberek meg az emberek mindennapi élete áll. A gondjaik megoldása nem szellemi konstrukciókat, ideológiai katyvaszt meg zagyva eszméket és gondolatokat igényel, hanem nagyon racionális, higgadt, nyugodt, a hétköznapi életet segítő döntéseket. Jó lenne egy kormányzati testtartás-módosítás, kicsit több alázat, több konzultáció, egyetértés, emberek bevonása, kompromisszum, magával a társadalommal, illetve annak képviselőivel. Valami ilyesmi is tanulsága lehet a 9-i estének.

Ön sem a tutyi-mutyi, határozatlan kormányzásáról volt nevezetes. Egyáltalán nem tart attól, hogy ezek a szabályok, a rendszer, aminek az alapjait építi, a közvetlen demokrácia önt is korlátozhatja?

A politikusok számára ez nem korlát, hanem lehetőség. A határozott vezető meg a félbolond között nagy különbség van. Félbolond az, aki megmakacsolja magát, nem hallgat senkire, tüzes, lángoló szemmel hisz a maga igazában, nem is hajlandó megfontolni más érveket, és arra használja a politikát, hogy saját magát kivetítse, rákényszerítse a társadalomra. Egy demokratikus vezető nem ilyen. Az legyen nagyon határozott, legyenek világos céljai, működtessen egy döntés-előkészítési rendszert. Amikor eljön a pillanat, hozza meg a döntést, hajtsa azt végre, gondoskodjon arról, hogy a döntés végrehajtásának legyen visszacsatolási rendszere. Ezeket az információkat értékelje, és amikor ez megtörténik, akkor vagy haladjon tovább az úton, vagy a visszajelzéseknek megfelelően próbáljon korrigálni. Ez a határozott vezetés egy demokráciában, nem pedig a hittérítők lángoló tekintete. Magyarországon a polgári kormány ideje alatt, 1998 és 2002 között nagyon sok vita volt arról, hogy vajon jól egyeztetünk-e. Mert nekünk más elgondolásunk volt. De nem arról volt szó, hogy egyeztessünk-e vagy sem, arról vitatkoztunk, hogy mi a jó forma. Magyarországon ma nem egyeztetnek.

A miniszterelnök bejelentette, hogy konszenzusos politika lesz. Nem veszi ezt komolyan?

Beszédben eddig sem volt baj. Az a kérdés, mi történik. Amikor szocialista kormány van hatalmon, akkor csak a tetteket érdemes nézni. A szavakból sajnos semmit sem olvashatunk ki.

Mivel kezdődik az emberek munkája 9-én este, aztán 10-én, aztán 11-én, aminek majd el kell vezetnie, ha az ön értékelőjét jól értettem, egy jobb kormányhoz?

Először is értékelni érdemes az embereknek maguknak is a 9-i eredményt. Érdemes dolgozni azon, hogy összejöjjünk, megbeszéljük, nemcsak a Fidesz és hívei, hanem az országban mindenki, hogy na végül is mire jutottunk, hiszen egy nagyon nagy, közös vállalkozást indítottunk meg ezzel a népszavazással. Az egész ország megmozdult. Kellő számú igen szavazat esetén nem egyszerűen csak egy gyors örömre van szükség, hanem gondolkodásra, elemzésre, tanulságok levonására, szóval még kicsit éljük tovább azt a megmozdulást, azt a közös fölbuzdulást, amit a népszavazás jelent, és gondolatokat, javaslatokat, ötleteket fogalmazzunk meg a magunk számára, meg a mindenkori hatalom számára is.

6

Az nagyon nagy dolog lenne! A kormány most már lassan hat éve semmit nem csinált meg, amit az emberek akartak. Most olyan könnyedén vesszük tudomásul, hogy egy ügydöntő népszavazással eredményt érünk el, remélem, nem tévedünk, és ez ilyen egyszerű lesz. Ez egy nagy esemény. Mióta nem volt rá példa, hogy Magyarországon a kormány azt tette volna, amit az emberek akarnak? Attól szenved az ország, hogy amit az emberek akarnak, arra a kormány rendszeresen fittyet hány vagy legalábbis kibúvót keres alóla. Amit a kormány akar, azt meg az emberek nem fogadják el. Hát örüljünk, hogy ez végre megváltozik vagy megváltozhat.

Igen, de a helyzetünk attól nem fog megváltozni. A kormány eltörli ezt a három intézményt, helyettesíti azzal, amivel szakértői szerint helyettesíteni kell, és minden megy tovább a régiben. Készülnek az európai parlamenti és az országgyűlési választásokra.

Ha egy családban fontos dolog jön létre, akkor miért menne minden tovább úgy, mint korábban? Ha fontos dolog történik, annak vannak következményei.

Most nem értem a következményeket. Ön is többféle következményről beszélt korábban. Azt mondta, ez világosan oda fog vezetni, hogy a kormánynak mennie kell. Most is azt mondja, hogy a kormánynak mennie kell, de a beszédében nem ígért azonnali változást.

Én sosem szoktam olyasmit ígérni, amit nem áll hatalmamban kivitelezni. Nem az a kérdés, hogy ígér-e valamit az ellenzék valamelyik vezetője. Az a kérdés, hogy mi lesz az országgal. Az országban pozitív változások fognak elindulni, mert olyasmi történik velünk 9-én este, ami még sohasem történt. És az ilyen események elé nagy várakozással kell nézni. Még egyszer mondom, olyan még nem volt, hogy kormánydöntést a nép magát megszervezve fontos kérdésekben hatályon kívül helyezne. Ráadásul elsősorban a szegény emberek számára fontos kérdésekben. Ez egy nagyszerű pillanat. Ez változást indít el az emberekben, a politikában, a politikusokban.

De öntől ugyanezt fogják kérdezni, amit szerintem most én kérdezek, hogy mit csináljunk?

Először is a népszavazással az emberek megtették, amit meg kell tenni, most a politikusok következnek. Le kell vonni a népszavazás következtetéseit és következményeit. Ez a népszavazást követő két-három-négy hét időszakát biztosan el is viszi. Mindenki értékelni fogja a történteket, a Fidesz is mond valamit arról, hogy mit tanult ebből, a kormány is mond majd valamit, az MSZP is nyilván, talán össze is hívtak valamilyen pártösszetartást. Változásokat fog elindítani.

Csak annyit fog elindítani, hogy az MSZP azt mondja, a Fidesz nem nyert annyira, mint amennyire nyerni kellett volna a kutatások szerint. A Fidesz azt mondja, hogy de igenis, annyira nyertünk, induljanak el a változások...

Érdekes, hogy engem faggat arról, hogy mit fog mondani az MSZP, de hát én nem vagyok MSZP-s, és nem vagyok az MSZP vezetője. Ez a kérdés hozzájuk tartozik, és a választ is nekik kell megadni. Az országban rendkívül pozitív és fontos változásokat indít el, megerősíti például azokat a civileket, akik megkezdték a küzdelmet a magyar egészségbiztosítási pénztár megmentése érdekében és őszre népszavazást kezdeményeztek. Átalakul minden. Ma ezt nehéz belátni, mert olyasmi fog velünk történni, ami még nem történt. A népszavazás átrajzolja a politikai gondolkodás térképét. Mint a nyomtató ló, vagy a mókuskerékben a mókus, jár körbe-körbe a magyar demokrácia, közben a teljesítménye nem nő, hanem inkább csökken. A nagy változás nem egyik napról a másikra történik, hogy kikiáltunk valamit, mint ahogy az ünnepi pillanatokban ez szokás, hanem egy olyan folyamatrendszer indul el, aminek a hatása felbecsülhetetlen. Ennek jótékony hatása lesz, és nem a pártok dimenziójában, hanem a demokrácia terén.

Ha a mindennapi poros életemre fordítom le, akkor a végcél mégiscsak az, hogy egy másik kormány alakuljon, amelyik az ön hite szerint jobb, mint a jelenlegi.

Hogyne, így is lehet fogalmazni, ahogy ön fogalmaz. Én ennél demokratikusabban és mértéktartóbban szeretnék fogalmazni. Nem egyszerűen az a feladat, hogy fideszes kormány alakuljon az MSZP-s helyett. Az nem nagy ügy. Arra van szükség, hogy az emberek jó döntést hozzanak. Kapják vissza a lehetőséget arra, hogy a 2006 utáni rossz politikától meg lehessen szabadulni, és végre visszakapják a döntés jogát. Mivel demokráciában élünk az a fontos, hogy kerüljön vissza az emberek kezébe a döntés joga, hogy kijelölhessék az ország haladási irányát, majd válasszanak egy kormányt, amely majd ezt a haladási irányt tartani fogja. Amikor új választásokról van szó, akkor nem egyik vagy másik pártról beszélek, hanem arról, hogy kapják vissza az emberek a korrekt döntés lehetőségét. De most még nem erről beszélünk. Majd a fejlemények ide vezetnek. Nem tudom megmondani, mikor, hogyan, milyen ütemezésben, de hazugságra politikát, közéletet építeni nem lehet. A mai arra épül. A népszavazás éppen arról, vagy arról is szól, hogy ezt megüzenjük a mostani és minden leendő kormánynak. Hazugságra politikát Magyarországon nem lehet építeni, mert a demokráciának megvannak azok az eszközei, amellyel az emberek a hazugságot megtestesítő döntéseket hatályon kívül helyezik.

7

Először is elolvasom.

Nyilvános.

Viccel velem?

Láttam a minisztérium honlapján.

Ön szerint az egy szerződés?

Az egy dokumentum. Nem tudom megítélni, hogy szerződés-e.

Ön egy papírdarabot látott, nyomtatott betűkkel. Voltam miniszterelnök, láttam már néhány szerződést, és tudom, hogy az ilyen stratégiai jelentőségű kérdéseket körülbelül hogyan kell megfogalmazni, és hogyan kell szabályozni. Ez nem az a szerződés.

Akkor ez mi?

Ezt nem tudom önnek megmondani, de a jogi helyzetet ismerem. A jogi helyzet az, hogy a Magyarország külkapcsolatairól szóló törvény világossá teszi, az ilyen jelentőségű kérdésekben a parlamentnek kell döntenie. Ma nem ez történt. Én nem tekintem alkotmányjogi értelemben legitimnek ezt a papírdarabot, amiről ön beszél, mert ebben a kérdésben a magyar parlamentnek, a magyar nép választott képviselőinek kell dönteniük.

Ha nem legitim, akkor ez a következő kormányt ön szerint nem köti?

Először szeretném megismerni, hogy melyik az igazi papiros. Mert még egyszer mondom, ez a papír olyan komolytalan, hogy kizárt, hogy harminc évre rendezné az orosz-magyar együttműködés energetikai kérdéseit. Ezt ezzel a papírral nem lehet rendezni.

Támogatja vagy elveti a Fidesz a kormány új tulajdonosi programját, az ún. népi részvény programot, valamint a miniszterelnök járulék alapú adócsökkentési tervét? Utóbbi azért érdekes, mert ez mintha hasonlítana arra, amit a Fidesz mond.

Egy demokráciában megvan a dolgok embereket megtisztelő kezelési rendje. Hosszú évek óta szenvedek attól, hogy kommunikációs blöffként bedobnak komolynak tűnő javaslatokat, melyek több milliárd forintot, maradék állami vagyont, társadalombiztosítási járulékot érintenek, majd elkezdődik egy teljesen komolytalan banánköztársaságra, nevetséges társaságra jellemző beszélgetés valamiről, amit senki sem ismer komolyan. Miniszterelnöki ötletekről egy komoly országban senki sem beszél. Egy komoly országban a miniszterelnök nem sérti meg a hallgatóságát azzal, hogy nagyon komoly ügyekben előkészítetlenül, félkész mondatokkal ötleteket dob be. Micsoda méltatlan dolog ez! Ha komoly ügyekről van szó, például a maradék állami vagyon sorsáról, arról majd nyilván lesz valami értelmes vita, annak van egy előterjesztése, javaslata, egy teste, amit tanulmányozni lehet. Ami a magyar politikában zajlik méltatlan az emberekhez.

Az sem muzsika a füleinek, hogy a járulékalapú adócsökkentés ötlete a miniszterelnök szerint támogatható?

Muzsikának jó.

Nem is tárgyalnak róla? A miniszterelnök mindenáron tárgyalni akar mindenkivel.

Még egyszer mondom, ne legyen a média partnere ennek az emberek számára kifejezetten lekezelő és sértő politikának. Ha egy alkotmányos demokráciában arról akarunk beszélni, hogy mi legyen a maradék állami vagyonnal, vagy arról, hogy akarjuk-e csökkenteni a járulékokat, akkor készüljön előterjesztés és javaslat, annak legyen gazdája, azt valaki fogalmazza meg. Utána az erre följogosított testületek, a parlament különböző bizottságai vitassák meg. Ne legyünk partnerei ennek az MSZP-s blöffkormányzásnak és blöffuralomnak, ahol állandóan ránk borítanak javaslatokat, száz pontot, száz lépést, 48 tervet, ilyen programot, amolyat, mint a nyeretlen kétévesek, ráugrik a magyar közvélemény, rágja, tépi, vonja, mintha komoly dologról lenne szó, aztán az egészet elfelejtjük. Méltatlan az egész. Nemcsak a politikával szemben, a magyar emberekkel szemben is.