Hétfőn belebukott a francia miniszterelnök a bizalmi szavazásba, méghozzá nagyon nagy arányban. De már van is új megnevezett miniszterelnök-jelölt. A cserével a francia kormányválságnak vége, vagy ez csak egy újabb fejezet?

Ez csak a kezdet vége, ugyanis alapvetően a megbukott kormány után most először egy miniszterelnök kinevezésére kerül sor, ezt az államfő teszi meg. A várakozásokkal ellentétben viszonylag hamar megtörtént, hiszen a hétfői napon bukott meg a miniszterelnök, s vele együtt a kormány is, s kedden már kinevezésre került az új miniszterelnök. Már hivatalba is lépett a szerdai nappal, ami viszont nem jelenti azt, hogy már új kormány is van. Az új kormány megalakítására valószínűleg nagyon hosszú időre lesz szüksége, hiszen nagyon nehéz patthelyzetből kell valamit fabrikálnia, nincsen többség a francia nemzetgyűlésben, és a miniszterelnök számára nagyon fontos az, hogy egyfajta többséget tudjon maga mögött ahhoz, hogy a megfelelő törvényeket át tudja vinni. Ezek közül a legfontosabb a költségvetési törvény. Az előző miniszterelnöknek, François Bayrounak a bukása is a 2026-ra tervezett költségvetési terv kapcsán történt. Emiatt bocsátotta a nemzetgyűlési képviselők elé azt a kérdést, hogy maradhat-e miniszterelnökként és megszavazzák-e azt a költségvetési tervet, amit ő javasolt, közel 44 milliárd eurós megszorítást jelentett volna. Ezt a képviselők nagy többséggel, több mint 360 szavazattal ellenezték, ezzel megbukott a kormány. 577 fős nemzetgyűlésről beszélünk Franciaországban, ahhoz, hogy a költségvetési törvény átmenjen, ahhoz abszolút többség kell. Könnyen kiszámolható, hogy ez 289 széket jelent, tehát legalább 289 szavazatot kell szerezni a nemzetgyűlésben.

A nemzetgyűlés szavazza meg a felálló kormányt?

Nem, a költségvetést. Minden a költségvetés körül forog, soros határidők is vannak. 2026 kicsit távolinak tűnik innen szeptemberből, de a költségvetési törvényt meg kell szavazni december 31-ig, és előtte legalább 70 nappal a nemzetgyűlés elé kell bocsátani, és 70 napig tárgyalhatja a nemzetgyűlés, ez elvileg alkotmányos joga a nemzetgyűlésnek. Ha ez nem történik meg, akkor elég komoly problémába kerül Franciaország, mert ha nincsen 2006-os költségvetése, akkor elvileg egy speciális törvénnyel tovább vihető a 2025-ös költségvetési törvény, de nagyon sok mindenben ez nem megfelelő, úgyhogy ez már 2024-ben is problémás volt. A mostani már az ötödik miniszterelnök az elmúlt egy év során, akit Macron elnök kénytelen kinevezni. Sébastien Lecornu egyébként kormánytag 2017 óta, tehát olyan személyről van szó, aki Macron elnök mellett az elmúlt másfél mandátumban végig kormánytagként szerepelt. 2022 óta ő volt a hadügyminisztere Franciaországnak, neki kell most egy nagyon ügyes húzással olyan kormányt összeállítani, amely bizalmat élvez, legalább egy bizonyos többségben, a parlamentben is és azon kívül is.

El kell engednie az előző miniszterelnök bukását okozó költségvetési javaslatot vagy meg kell próbálnia ugyanazt átvinni? Magyarán van-e olyan helyzetben Franciaország, hogy azt a javaslatot elengedjék?

Ez a nagy kérdés. Franciaország az Európai Unió második legnagyobb gazdasága, tehát az unió szempontjából fontos országról beszélünk, eurózónatag, ugyanakkor az Európai Unió harmadik legeladósodottabb országa. A GDP-jének a 114 százaléka a szuverén államadósság. Ez rettenetesen nagy szám. Görögország és Olaszország előzi meg egyedül ebben a tekintetben, de a tendencia Görögországgal és Olaszországgal összehasonlítva sokkal rosszabb irányt vett. Az elmúlt, sajnálatos módon több mint ötven évben, 1974 óta valójában a francia költségvetés soha nem volt egyensúlyban, ez is okozza bizonyos fokig ezeket a problémákat. Másrészt az a nagy gond, hogy a Covid-válságtól kezdve a költségvetési hiány teljesen elszállt Franciaországban, és ezt valahogy rendbe kell tenni, gatyába kell rázni. Ehhez muszáj megszorításokat tenni. A kérdésére válaszolva: természetesen a legjobb megoldás gazdasági szempontból az lenne, ha ehhez a 44 milliárd euróhoz a legközelebbit tudnák megvalósítani. Erre semmi esély sincsen, vagy legalábbis nem nagyon látszik esély, kompromisszumokat kell keresni. 2024 decemberében, amikor hasonló okból kifolyólag bukott meg az előző francia kormány, egy nagyobb, 60 milliárd eurós megszorítást szeretett volna átvinni az akkori miniszterelnök, Michel Barnier. Viszont ebből csak körülbelül 20 milliárd sikerült 2025-re. Ez várható most is, hogy legalább egyharmadát, talán a felét sikerül kompromisszumok árán elfogadtatni a többi különböző politikai erővel, úgy, hogy legalább semlegesek maradjanak a költségvetési szavazásnál, vagyis legalább tartózkodjanak, de ne szavazzanak ellene.

Amíg nincsenek miniszterek, tehát a kormány nem működik, addig áll az összes ügy, és a levegőben tartják a pecséteket?

Nem, ügyvezető kormány van ilyenkor, a minisztériumokat tovább viszik azok a miniszterek, akik eddig a miniszteri pozíciójukat vitték hivatalból is, viszont bizonyos lépéseket nem tehetnek meg. Az új miniszterelnöknek addig igazából meg van kötve a keze, az ügyvivő minisztereket használhatja arra a közvetlen feladatra, ami abszolút szükséges, hogy meglegyen. Például szeptember 10-én egy komoly demonstrációra került sor Franciaországban több helyszínen.

A komoly demonstráció az franciaországi mércével azt jelenti, hogy ég a főváros?

Azért szerencsére nem teljesen erről van szó, valójában a vártnál kicsit kisebb a lángja ennek a lázadásnak, ha szabad így fogalmaznunk. A nap folyamán több mint 300 embert letartóztattak. Ettől a mozgalomtól nagyon félt a francia belügyminisztérium és a francia rendőrség, 80 ezer rendőrt rendeltek ki, ez óriási szám, az olimpiai játék alatt nem volt ennyi rendőr az utcákon. A belügyminiszter a helyén van, Bruno Retailleau a jelenlegi belügyminiszter ugyanúgy folytatja, annak ellenére, hogy hivatalosan csak ügyvezető belügyminiszter, tehát ő igazából már nem a hivatalos kormánynak a tagja, a jelenlegi újonnan alakuló kormánynak lehet, hogy majd tagja lesz, valószínűleg egyébként igen, de ettől függetlenül ő most egyelőre ügyvezetőként egy ilyen szituációban teljes mértékben úgy tud eljárni, mint egy normális kormány belügyminisztere.

A kormányválságok sorozata a francia elnöki hatalmat érinti, erodálja?

Abszolút mértékben. 2022 óta ez a belpolitikai válság lappang Franciaországban. Macron elnök újabb ötéves ciklusra megkapta a támogatottságot, de messze nem úgy, mint 2017-ben. Legalább 50 százalék plusz 1 szavazattal tudja megnyerni valaki a választást, ő 51,2 százalékot kapott 2022-ben. Az ellenfele Marine Le Pen volt, a Nemzeti Tömörülés ismert politikusa. A kérdés az, hogy 2022-ben rögtön az elnökválasztás után tartották a nemzetgyűlési választást, és már ekkor Macron elnök politikai tábora, ami gyakorlatilag egy centrista tábor, több pártból állt össze, ez nem egy párt, legalább három pártból állt össze, ez a tábor nem érte el az abszolút többséget, a 289 helyet nem tudta megszerezni a nemzetgyűlésben. 2022 óta nincs többsége az elnöki politikai erőnek, a centrista erőnek. Macron elnök úgy vélte 2024-ben, az európai parlamenti választások után, hogy hátha lehet, ha nem is a hozzá kapcsolódó erőből, de valami más erőből kihozni többséget, és akkor stabil kormányzás alakul. Nem így alakult, sőt, sokkal rosszabb helyzet lett 2024 nyarán, sokkal inkább megosztott parlament lett, nemhogy nincsenek többségek, már mindenféle koalíciót kell kialakítani annak érdekében, hogy minimális szinten kormányozni lehessen. Emiatt teljesen instabil a rendszer, hiába van most is új miniszterelnökük, semmi garancia nincsen rá, hogy sokáig tud a posztján maradni, hiszen bármelyik pártnak érdeke lehet hirtelenjében, hogy megbuktassa a kormányon lévő miniszterelnököt. Persze, ez nem ilyen egyszerű, ennek megvannak a maga technikái, de azt kell látnunk, hogy 2022 óta ez folyamatosan jelen van. Ez természetesen Emmanuel Macron elnök személyét is érinti, hiszen az elnök az, aki kinevezi a miniszterelnököt, illetve az elnök igazából kénytelen volt 2024-ben véglegesen és végérvényesen látni, hogy a franciák nagy többsége nem támogatja az ő politikáját, alig egy-másfél évvel azután, hogy megválasztották. Először 2018-ban volt a sárgamellényes mozgalom, Magyarországra is eljutott ennek a híre, ennek az eredményeként rendkívüli módon megrendült a bizalom Macron elnökben. Ezt ímmel-ámmal sikerült egy picit följebb tornásznia az elnöknek, bár 2022-től, de 2024-től egyértelműen még azt a népszerűségi szintet sem tudja elnyerni, amit 2008-ban mélypontnak mondtak. Ez azt jelenti, hogy nagyjából a franciák 20-22, egyes felmérések szerint 24 százaléka támogatja csupán az elnököt. Valójában a társadalom közel 80 százaléka teljes mértékben elutasítja. Az instabilitást nem is annyira a miniszterelnökre és nem is annyira a parlamentre terheli a francia társadalom, sokkal inkább Macron-ellenes a hangulat.

Azt mondják, hogy ő menjen?

Így van. Ez már 2024-ben is fölvetődött, mint lehetőség, vagy mint felkiáltás, hogy legyen szíves távozni a hatalomból. Ez nem teljesen ördögtől való dolog, hiszen ha belegondolunk, az ötödik köztársaság megalapítója, Charles de Gaulle is 1969-ben lemondott a hatalomról.

És elment emlékiratot írni.

Aztán egy évvel később meg is halt. Mindenesetre Macron elnök esetében sem lenne ez teljesen ördögtől való, ugyanakkor ő egyértelműen azt mondja, hogy nem hajlandó lemondani, ezt a mandátumot, és ez természetesen jogában áll, szeretné kitölteni, 2027-ig szeretne hatalmon maradni. A nagy kérdés az, hogy ezt hogyan tudja különböző, egyre instabilabb belpolitikai helyzetben megvalósítani.

Nincs egy szám, hogy mondjuk most öt kormányváltásnál tartunk, hétnél mennie kell az elnöknek? Akár 700 is lehet a következő két évben?

Nincsen semmiféle korlát arra, hogy hány kormányt nevez ki. Olyan jellegű probléma adódhat a történetben, hogyha már olyan szintű a népszerűtlensége, akkor a kormányok kinevezése is gondot okozhat. Ugyan mindig lehet találni egy olyan politikust, aki elvállalja, de egyre nehezebb szituációba keverheti magát az elnök. Nagyon érdekes látni, hogy nagyon gyorsan reagált erre a lemondásra, váratlanul, 24 órán belül kinevezte az új miniszterelnököt, amit senki nem várt. Mondjuk azt is hozzá kell tennünk, hogy az előző miniszterelnök, Bayrou augusztusban jelentette be, hogy szeretne bizalmatlansági indítványt maga ellen beterjeszteni, a francia alkotmány lehetővé teszi azt, hogy a költségvetéshez kapcsolódóan bizalmi szavazást indítványozzon a miniszterelnök.

Kényszerítő taktika lett volna, abban bízva, hogyha megvan, akkor egyben a költségvetés is megvan?

Így van, azt gondolom, hogy Bayrounak, az előző miniszterelnöknek az volt a logikája, ha egyáltalán beszélhetünk logikáról, hogy dramatizálta a helyzetet. Valójában nem kellett sokat dramatizálni és nem is kellett túl erősen az ördögöt a falra festeni, valójában elég volt a nehéz gazdasági helyzetre hivatkozni. Gyakorlatilag egyre többen egyetértenek vele, hogy Franciaországnak a gazdasági helyzetét nem lehet megváltoztatni anélkül, hogy bizonyos fokú megszorítások, bizonyos strukturális átalakítások ne születnének meg, ezek évtizedek óta szükségesek. Ide tartozik például a nyugdíjrendszernek vagy különböző szociális rendszereknek, de adott esetben magának az állam működtetésére felhasznált összegeknek a visszavágása. Azt azért látnunk kell, hogy Macron elnök időszakában nagyon-nagyon elszaladt az adminisztráció a közigazgatásban, a közszolgálati szférában újabb és újabb pozíciók elindítása. Ezen a területen van lehetőség egyfajta mozgástér. Nagy probléma Franciaországban és ez is okoz egyfajta konfliktust, hogy kétféle megközelítés van. Van egy olyan megközelítés, amelyik irtózik mindenféle adóemeléstől, ez a jobboldali megközelítés, semmiféle adóemelés ne legyen, támogassuk a vállalkozásokat, támogassuk az embereket. Viszont a szemben lévő oldalon, a baloldalon mindig ott van egy másik gondolat, ahol viszont a szociális kiadásokat nem szabad megvágni, az tabu. Mivel a két „tabu” egymással szemben áll, ez igazából patthelyzetet kreál. Ez végigvonul egyébként az elmúlt években Franciaország politikatörténetén, ha szabad így fogalmaznunk, egyfajta patthelyzetet okoz a költségvetési kérdések körül. Bayrou miniszterelnök azt gondolta, hogy bemutatja, hogy milyen állapotok vannak és felhívja a parlamenti képviselőknek a felelősségére a figyelmet, hogy ha nem szavazzátok meg, akkor ebből katasztrófa lesz.

És odateszi mellé, hogy én is megyek vele, és mindent megtettem.

Úgy tűnik, hogy nem hatotta meg Bayrou miniszterelnök beszéde és a logikája egyik képviselőt sem, viszont ez augusztus végén történt, s időt adott arra, hogy Macron elnök felkészüljön arra, ami nyilvánvaló volt, hogy a kormánypártok kivételével egyetlen parlamenti párt sem fog komolyan felsorakozni a miniszterelnök mögött, ez is történt. A 190 szavazat nagyjából a jelenlegi kormánypártoknak a táborát jelenti, ebből következően ő már készült arra, hogy ki lehet a következő miniszterelnök. Két lehetőség állt előtte leginkább. Az egyik, hogy kinevez egy új miniszterelnököt és megpróbál kormányt alkotni, hosszú tárgyalásos, kompromisszumos megoldással olyan miniszterelnököt, akit legalább nagyjából elfogadnak, és aki a költségvetési törvényt jó sok kompromisszum árán talán át tudja vinni. Mondjuk, ez a cél. Volt egy másik lehetősége is, 2024 júliusában voltak a választások, azt követő egy évig nem oszlathatta fel a parlamentet, de ez ma már lejárt, ez is egy opció volt a számára. Ettől viszont nagyon ódzkodik a jelenlegi államfő, ez mind az államfőnek a jogkörébe tartozik, Macron elnök mindenütt ott kell, hogy legyen, ő dönt ezekről a kérdésekről. Macron elnöknek a döntése az volt, hogy inkább megpróbálkozik a kompromisszumkereső miniszterelnök-jelölttel. Ha előre hozott választásokat hozott volna, az szinte 100 százalékig még inkább zsugorítja az ő pártcsoportját, az ő politikája, az ő hírneve, és mindene mehet a levesbe, mert innentől kezdve az a tábor, amelyik ő támogatta, minimális támogatottságot fog élvezni. Nyilvánvaló a közvélemény-kutatásokból, hogy az elnök és az elnök közelébe tartozó politikai körök egyre népszerűtlenebbek.

Van olyan politikai erő Franciaországban a kutatások szerint, amely egy mostani választáson úgy nyerne, hogy többséget is tudna csinálni?

Pont ez a baj, hogy nincs. 2012-ben még François Hollande, egy szocialista politikus kapott mandátumot Macron előtt, mint elnök. Abban az időszakban, amikor ő volt elnök, egészen 2017-ig, húsz olyan politikusa volt Franciaországnak, aki 50 százaléknál magasabb támogatottságot élvezett a francia társadalomban. Ez a szám 2025-ben nulla.

Marine Le Pen sem?

Marine Le Pen sem. Neki 32-33 százalékos támogatottsága van a francia társadalomban. Néhány esetben picit több, valaki 40-re méri, de akkor sem 50. Ha megnézzük az elmúlt évtizedek elnökválasztási gyakorlatát, illetve magát a többségi gyakorlatot, legalább egy vagy két olyan politikusnak kellett lenni, aki 50 százalék pluszos, ahhoz, hogy meglegyen a többség, a 289 szék. Azt láthatjuk, hogy a francia társadalomban óriási a kiábrándultság a francia politikusgarnitúrával kapcsolatban, legyen az idősebb, fiatalabb. Igazából egyfajta fatalitás van jelen a francia társadalomban, várják a lehetetlent. Nincs egyetlen olyan politikai erő sem, amelyik meg tudná szerezni a többséget. Ha előre hozott választás lenne, a Nemzeti Tömörülés, amely Jordan Bardella elnöklete alatt működik, és ahol Marine Le Pen is szerepel, valószínűleg nagy erőt képviselhetne. Ők nagyon erőteljesen hangsúlyozzák is, hogy szeretnék, hogy előre hozott választás legyen, hiszen ez nekik előnyös lenne. Nagyon érdekes, hogy 2024 óta a legerősebb párt 123 taggal a nemzetgyűlésben a Nemzeti Tömörülés, tehát nekik van a legnagyobb frakciójuk. Az a nagy szerencsétlenségük vagy nehézségük, hogy nem nagyon van semmilyen olyan párt, mert ez is egy ilyen tradíció, hogy az úgymond radikális szélsőjobboldali párttal szemben mindig egyfajta úgynevezett egészségügyi kordont húzunk.

Olyat, mint Németországban a tűzfal.

Úgy van, egy tűzfal, cordon sanitaire-nek szokták emlegetni a franciák, vagy az úgynevezett köztársasági kör, amelyik nem engedi be az úgynevezett radikális pártokat. Úgyhogy számukra az a nagy kérdés, hogy kikkel tudnának összeállni. Ha közel is lenne az abszolút többséghez az ő eredményük, akkor is ott lenne a nagy kérdés, hogy van-e olyan párt, olyan politikai erő, amelyik hajlandó velük, akár résztémakörökben együttműködni. Ez egyelőre elég kérdéses, mert a centrista jobboldal, ami a klasszikus régi, De Gaulle párt, s aminek a vezetője a belügyminiszter, Bruno Retailleau, egyébként nagyon közel van sok gondolatot tekintve a Nemzeti Tömörülés politikájához. Ő egyébként bizonyos fokig a párt túlélése érdekében sem nagyon érdekelt abban, hogy túl összenőjön a radikális jobboldallal. Ugyanakkor egyáltalán nem kizárt, hogy esetleg összeolvad bizonyos része ennek a pártnak. Ha előre hozott választások lennének ma Franciaországban, a jelenlegi felmérések azt mutatják, hogy minden bizonnyal a Nemzeti Tömörülésnek lenne jelentős többsége. Viszont szinte minden felmérés azt mutatja, hogy biztos, hogy nem érné el az abszolút többséget, tehát nem lehetne rá építeni egy stabil kormányt. Ez patthelyzetet jelent Franciaországban. Ennek nagyon sok oka van. A klasszikus régi Franciaországban, talán 15-20 évvel ezelőtt még érvényes volt, valójában kétlaki parlamenti politika létezett, és erre is épült az 1958-as alkotmány. Vagy a baloldal került hatalomra, vagy a jobboldal, de mindig egy mérsékeltebb irányzat, vagy a szocialista párt elsősorban, vagy pedig a gaulle-ista párt. Ez igazából nagyon közel állt részben a franciaországi keresztény világhoz, ami inkább a jobboldali köröket erősítette, illetve a felvilágosodás kori, inkább liberális gondolkodáshoz. Ez a megosztottság ment, ameddig mehetett. Ám ez teljesen fölborult az elmúlt 15-20, talán 30 évben, ugyanis újabb töréspontok léptek be a francia társadalomba, részben a globalizációnak, részben a bevándorlásnak köszönhetően, részben egyéb tényezőknek tulajdoníthatóan. Ez azt jelenti, hogy ma már olyan szintű a megosztottság a francia társadalmon belül, amit egyébként tökéletesen leképez megdöbbentő módon a francia nemzetgyűlés, hogy igazából nem lehet vagy szinte lehetetlen összerakni abszolút többséget, ami a stabilitását biztosítaná annak a kormánynak, amit ki tudna nevezni az államfő.

Ha folyamatosak a kormányválságok és váltások Franciaországban, hogyan tud működni az állam? Annak adóztatnia kell, annak szociális juttatásokat kell nyújtania, kell hogy legyen vécépapír a kórházban, a napi ügyeket meg kell szerveznie. Ez megy attól még?

Még működik. Kicsit olyan a helyzet, mint Belgium esetében volt, amikor több száz napig nem volt kormány és mégis működött a rendszer. A rendszer működik, de komoly döntések meghozatalára nincs mód ilyen körülmények között. Nyilván a parlamentnek van egyfajta szerepe, bizonyos kérdésekben tud dönteni, az államelnöknek óriási szerepe van, hiszen óriási lehetőségei vannak, ő tud mozgatni bizonyos dolgokat. De az tény és való, hogy ez hosszú távon nem fenntartható, és pont ez a baj a költségvetési törvénnyel is, mert amennyiben nem kerül megszavazásra, nagyon sok esetben pontosan ilyen technikai kérdések vetődnek föl, hogy igen, akkor milyen szabály szerint kell eljárnunk és ki járhat el. Van erre egy szabály, hogy az előző év megadott szabályrendszerét kell felhasználni, de nem véletlenül csinálunk minden évben új költségvetést, mindig más és más szempontot kell figyelembe venni. Adott esetben Franciaország megpróbál nagyobb összegeket fordítani például a védelmi politikai kiadásokra. Lehet, hogy az év során ezért kevesebb jut az oktatásra vagy kevesebb az egészségügyre, ha ez viszont folyamatosan így marad, éveken át, az óriási negatívumokat hozhat. Ugyanígy konkrét döntéseknél is probléma lehet ez, akár a közbiztonság területén, akár egyéb szektorban. Hiába látszik technikailag az, hogy működik egy állam, mert valójában azt nem mondhatjuk, hogy nem működik, vannak rendőrök az utcán, elmegy az orvos és megműti a beteget, de igazából egy csomó olyan kérdés halmozódik föl, amely egy idő után konkrét válsághoz vagy akár robbanáshoz is vezethet. Az államfő nem véletlenül keresi a gyors és lehetőség szerint ebben a szituációban megfelelő megoldást, még mindig jobb egy állandóan megbukó, de valamennyi ideig kormányon lévő kormányzat, minthogyha nem lenne semmi, mert az őrületes szituációt hozhat. A franciák próbálkoznak azzal, hogy valamilyen módon ebben a nehéz politikai helyzetben is megvalósulhasson valahogy egy működőképes állam, de a legtöbb francia igazából egy teljes tabula rasát szeretne, amit nem tudom, hogy hogyan lehet megvalósítani. Két lehetőség van. Franciaországban nagyon egyszerű a dolog. Spontán jelentkeznek demonstrációk pillanatok alatt, bármennyire is rátelepedett a politika, alapvetően teljesen alulról jövő kezdeményezésre épült a mostani történet is. Én azt gondolom, hogy forgatókönyv lehet, de ez nem mindig a legjobb megoldás, hogy forradalom kreálódik, és akkor teljesen új világ próbál fölépülni ennek a következtében. A másik megoldás pedig az, hogy lépésről lépésre kialakul egy olyan politikai kör, amelyik mégiscsak meg tudja szólítani a legtöbb franciát, ez is egy lehetőség, ebben bízik a legtöbb politikus, hogy az övé lesz az a politikai kör, amelyik lépésről lépésre meg tudja szólítani az embereket.

Ha Franciaországban spontán, alulról elindul egy szerveződés, arra a politikusok megpróbálnak ráülni, vezetőként a tömeg élére állni vagy tartanak attól, hogy ez ellenük is irányul? Az előbb beszélt arról, hogy meglehetősen nagy a kiábrándultság, és a tabula rasa azt jelenti, hogy senki sem jó.

A politika minden esetben megpróbál egy picit rátelepedni erre. Nagyon érdekes, hogy pont leginkább a baloldali csoportok tudnak erre nagyon jól rátelepedni, tradicionális dolog a forradalmi hagyomány, nagyfokú a fegyelmezettség, megdöbbentő módon ezek a pártok sokkal fegyelmezettebbek a baloldalon, mint a jobboldali pártok. A kiszavazások, egyebek, sokkal gyakoribbak a jobboldalon, legalábbis Franciaországban, mint a baloldali pártok részéről. A jobboldalon viszont nem lépett a Nemzeti Tömörülés, amit nagyon sokan nagy hibának tartanak. 2018-ban sem, amikor a sárgamellényes tüntetés volt. Igazából elhatárolódott a Nemzeti Tömörülés tőlük, nem csatlakozott rá erre a lehetőségre, nagyon jó példa erre az, hogy tudjuk jól, hogy Marine Le Pennek a megválaszthatóságát a bíróság első fokon felfüggesztette, de gyakorlatilag jelen pillanatban nem megválasztható személy Franciaországban. Most már tudjuk, hogy 2026. január-februárjában lesz a fellebbviteli bíróság döntése. Kíváncsian várjuk, mi lesz a döntése, hogy esetleg újra megválasztható lesz-e vagy sem. Amikor ez kiderült, óriási felháborodás volt országszerte, de arra az eseményre, amit a párt szervezett…

A harag napja.

A harag napja, így van, ötezer fő jelent meg Párizsban.

Az semmi.

Semmi. Franciaországban, ha nincs 300-400 ezer ember az utcán, az nem is látszik. Tehát ötezer fő jelent meg. Az akkori elemzők is azt mondták, hogy ennek az az oka, hogy egyszerűen nem lépett, a nép haragjába nem tudott jól bekapcsolódni a Nemzeti Tömörülés, nem tudta jól felvenni azt a rezgésszámot, ami a nép részéről érzékelhető volt. Ez is az oka annak, hogy Marine Le Pen nem tudta átverni az 50 százalékos üvegplafont, ahogy szokták emlegetni a franciák, ez nem a személyének szól, hanem ez esetlegesen egy politikai baklövés. Akkor nem biztos, hogy ez baklövésnek tűnt, mert Marine Le Pen be volt nagyon szorítva, mert egyik oldalon neki be kell bizonyítani, hogy egy olyan radikális jobboldali párt, ami teljesen elfogadja az ötödik köztársaságnak és egyáltalán a francia rendnek minden szabályát, az egyetlen párt, amelynek tagjai nyakkendőben, öltönyben járnak a Nemzetgyűlésbe. Ugyanakkor a népből jövő hangokat is meg kell tudni hallania. Ebben őrlődik, hogyan legyen egyszerre radikális és elfogadható a mérsékeltebb körök számára is. Úgyhogy ennek a kettős politikának is tulajdonítható, hogy igazából nem sikerül belekapcsolódnia ebbe. A baloldalon leginkább a radikális baloldal tud erre rácsatlakozni. Nekik a legnagyobb problémájuk az, de bizonyos fokig ők maguk szítják ezt, hogy sokkal inkább anarchista csoportra támaszkodnak, ahol igazából az, hogy törünk-zúzunk, nem probléma. Viszont a francia társadalom számára ez nem elfogadható. Egy egyszerű kereskedő, akinek széttörik a vitrinjét, nem kér ebből.

Vagy fölgyújtották az autóját.

Az autóját, meg mindenét. Az a szerencsétlen, akinek tényleg nincs sok pénze, ők tényleg nem gazdag emberek, egyszerűen egy idő után kiábrándul ebből. Úgyhogy létezik amiatt ellenállás vagy rossz érzés a társadalomban, hogy a politikusok nem tudják képviselni megfelelően a dolgokat. Nagyon nehéz pártpolitikára fordítani azokat a kérdéseket, amelyek úgy általában foglalkoztatják a franciákat.

Milyen a francia igazságszolgáltatás intaktsága? Politikai szempontok fognak szerepet játszani abban, hogy Marine Le Pen végül is választható lesz-e, vagy a jog betűjét fogják nézni?

Én azt gondolom, bár tudom, hogy sokan nem így gondolják, Franciaországban is egyébként, függetlenül a pártpolitikai elkötelezettségtől, hogy a francia jogrendszerben a bíróságok legnagyobb többsége a betűpontosságig a jogot tartja szem előtt. Marine Le Pen esetében is konkrét bizonyítékok vannak arra, hogy az európai parlamenti mandátuma idején bizonyos pénzösszegek, ha nagyon durva szóval élünk, elsikkasztása történt, az nem menti őt föl, hogy másik párt is ezt csinálta. Ő ezzel érvelt. De ez nem menti föl, és egyébként hozzáteszem, hogy az LFI-nek, a szélsőbaloldali pártnak a vezetője, Jean-Luc Mélenchon ellen ugyanilyen per folyik, mint Marine Le Pen ellen. Valószínűlegg ugyanez a következménye lesz neki. Bár biztos vannak olyan esetek, amikor politikai nyomásgyakorlás történik a bíróra, de a legtöbb esetben a francia bíróságon a francia jogszolgáltatás eszméletlen módon ragaszkodik azokhoz a betűkhöz, amik le vannak írva. Nem véletlen például, hogy Gérard Larcher, aki most már évtizedek óta a szenátus elnöke, már azután, hogy megtörtént ez a döntés, jelentette be, hogy a törvényeken kéne változtatni, mert azt nem tudja a bíró megváltoztatni. A törvényt a szenátus meg a nemzetgyűlés hozza közösen, maguk a képviselők. A képviselők voltak leginkább felháborodva, hogy hogyan lehet így alkalmazni a törvényeket. Nyilván vannak mozgásterek bizonyos kérdésekben, de vannak olyan kérdések, ahol nincs mozgástér. A törvény kimondja, hogy mit lehet és mit nem. És ebben az is benne van, hogy teljesen igazságtalannak tűnő dolgok is megtörténhetnek.

Jordan Bardella képes helyettesíteni Marine Le Pent, ha úgy alakul, hogy ő nem választható?

Jordan Bardella, biztosan képes rá, hogy helyettesítse Marine Le Pent. Ezt elsősorban abból a szempontból nézve mondom, hogy a Nemzeti Tömörülés tábora ugyanolyan, ha nem még nagyobb támogatottságot biztosít a fiatal politikusnak, mint Marine Le Pennek. Az első pillanatban volt egyfajta meglepődés a Nemzeti Tömörülés körében, hogy a nagyasszonyt, aki évek óta a Nemzeti Tömörülés vezetője, 2011 óta ő abszolút anyja ennek a pártnak, hogy lehet őt eltávolítani ebből a pozícióból, hogy lehet az, hogy ne ő legyen az elnökjelöltje a pártnak. De Jordan Bardella nagyon gyorsan sikeresen maga mögé tudta állítani a tábort. Egy nagyon megnyerő, intelligensen politizáló személyről van szó, viszont azt gondolom, hogy ő hezitál. Érdemes-e neki huszonegynéhány évesen elnöki pozícióra indulni? Tapasztalat nélkül.

A miniszterelnök is harmincvalahány éves.

Igen, ő a harmadik legfiatalabb miniszterelnök, Gabriel Attal volt a legfiatalabb eddig 34 évesen, de ez is egy éven belül van, mostanában ilyen fiatalokat neveznek ki. Én azt gondolom, hogy neki egy bizonyos fokú tapasztalatra szüksége van. Azért azok közül, akik fiatalon kerültek hatalomba, például a mostani miniszterelnök, Sébastien Lecornu, már több mint húsz éve a politikában van. Volt már szenátor, volt már többféle minisztérium vezetője, volt már polgármester, ez egy nagyon fontos tényező. A franciák egyetlen politikában bíznak, de ott majdnem 80 százalékban, az önkormányzati szintű politikában. Ez egyébként sokszor megmenti a működését a történetnek, van egy nagy bűne a 2012 és 2017 közötti François Hollande-időszaknak, amelyben megpróbálták eltávolítani az önkormányzati létet a nemzetgyűlésből. Korábban lehetett egy nemzetgyűlési képviselő, egyébként csupa jó szándékkal, egyszerre önkormányzati képviselő, sőt, akár polgármester is. Ez óriási jelentőséggel bírt, ugyanis a helyi szintű politikában ezek az emberek teljesen be voltak épülve, és az emberek sokkal nagyobb bizalommal voltak egy-egy képviselő, szenátor irányában. Most ezeknek a képviselőknek van egy irodájuk, de nagyon kevesen járnak olyan helyekre, ahol velük beszélgetni lehetne, nincsenek teljesen beágyazódva a helyi politikai szintbe. Elválik az önkormányzati és a nemzetgyűlési szint. Nagyon sok kezdeményezés van arra, hogy ezt helyre kéne állítani, mert az segítene a politikai stabilitásnak a helyreállításában. Ez egy régi tradíció Franciaországban, és ezt kár volt szétválasztani, mert úgy tűnik, hogy nem jó a hatása a politikára. Visszatérve Sébastien Lecornure, fiatalon került oda, de neki nagyon komoly tapasztalata van. Jordan Bardella eddig az európai parlamenti képviselőségen kívül semmiféle pozícióban nem volt, ami egyfajta közéleti felelősséggel járó pozíció. Ez nagy hátránya egyébként a Nemzeti Tömörülésnek, nagyon kevés olyan embere van, akire úgy tud támaszkodni, hogy komoly közigazgatási és széleskörű közigazgatási gyakorlata lenne.

Tapasztalati műfaj.

De ettől függetlenül Jordan Bardellának abszolút áll a zászló, egyébként Marine Le Pen azért óvatos, mert ha előre hozott választások vannak, akkor ő nem megválasztható személy. Nem lehet újra képviselő, frakcióvezető, mint most. Kevesebb teret is kapna a médiafelületeken talán, úgyhogy állítólag van egy olyan elképzelés a párton belül, hogy őt visszatennék a pártelnöki pozícióba annak érdekében, hogy továbbra is a neve előtérben maradhasson, hiszen Marine Le Pennek a célja a 2027-es elnökválasztás. Másfelől nekik nagyon jó lenne egy előre hozott választás, mert valószínűleg győzelmet aratnának, és akkor akár követelhetnék, hogy Jordan Bardella legyen a miniszterelnök. Szerezhetne bizonyos fokú tapasztalatot, amit föl lehetne használni 2027-ben. Ilyen kettősséggel őrlődik a Nemzeti Tömörülés is, de úgy tűnik, hogy sokkal jobb lenne számukra az a forgatókönyv, hogy előre hozott választást írnak ki, úgyhogy emiatt egyelőre nem ellenzik az új miniszterelnök kinevezését. Azt mondják, hogy minden egyes lépését a legnagyobb figyelemmel fogják követni, és abban a pillanatban, ha valami az ő politikájukkal szembemenő döntés születik, mindent meg fognak tenni annak érdekében, hogy megbuktassák az új miniszterelnököt.

Ha Emmanuel Macron kitölti a hátralévő két évét, akkor várhatóan miféle Európa-politikát fog folytatni?

Ebben nagy változást nem fog tudni hozni. A francia politika egy érdekes dolog, maga a francia politikában az európai politika vagy az európai politikai hozzáállás egy nagyon fontos tényező, sokkal fontosabb is talán, mint a magyar politikában ismerjük ezt. Ott igazából elfogadott politikus nem lehet olyan, aki nem ért egyet az Európai Unió működésével vagy nem Európa-párti, ha szabad így fogalmaznom, nagyon leegyszerűsítve.

Az egész azért jött létre, hogy a németek meg a franciák ne menjenek még egyszer egymásnak.

De van egy nagyon nehéz kérdés, mégpedig az elmúlt 10-15 évnek az eredménye. A franciák korábban kinyújtott karként vagy a saját érdekszférájuknak a megerősítésére használták az Európai Uniót, ehhez megvolt az Európai Unióban a megfelelő apparátusuk. Nem feltétlenül az első pozícióban, nem feltétlenül mindig a bizottsági elnöki pozícióban, de mindig ott voltak azok a szürke eminenciások, akik tovább pöckölték azokat a francia érdekeket, amire szükség volt. Ez viszont kikopóban van. Sokkal több német és akár közép-európai, elsősorban lengyel vagy más nemzetiséghez kapcsolódó személy került be az európai adminisztratív világba, az európai közigazgatásba, az európai rendszerbe, a franciák egyszerűen kiszorultak. Hiába van olyan politikai akarat, hogy ők Európán keresztül próbálnák kifejteni az akaratukat, állandóan szemben találják magukat valamivel. Ennek a legfrissebb eredménye a Mercosur nevezetű kereskedelmi megállapodás, ami a dél-amerikai országok és az Európai Unió között jött létre. Franciaország teljes mértékben ellenzi ezt a történetet, hiszen az Európai Unió legnagyobb mezőgazdasági termelője olyan konkurenciát kap a nyakára, amivel nem tudja fölvenni a versenyt. Emiatt a franciák teljes mértékben ki vannak akadva, egyébként Macron elnök megígérte, hogy európai politika ide vagy oda, a mezőgazdasági politika területén, ami egyébként Magyarország számára is nagyon fontos téma, nem lehet engedményeket adni, nem lehet csökkenteni az összeget, amivel gazdálkodhatnak az Európai Unió gazdái.

Mit gondolnak az ukrajnai csatlakozásról? Az ukrán mezőgazdaság leendő hatásairól?

Ez elég ellentmondásos történet, mert miközben a francia stratégia úgy látja, hogy védelmi politikai szempontból az Európai Uniónak szüksége van Ukrajnára, hiszen ez egy úgynevezett pufferzóna valójában, valljuk be őszintén, jobb nekünk az, ha Ukrajnában védjük a keleti határainkat, mintsem közvetlenül az Európai Unió határán, ezért támogatnunk kell Ukrajnát. Ennek kapcsán nagyon sok olyan tényezőbe belemennek, ami egyébként közvetlenül nem jó a francia polgároknak vagy a francia politikusoknak. Nagyon sokszor a kérdés mellé beszélnek a francia politikában. Amikor felvetődik, hogy igen, oké, támogassuk, küldjünk fegyvert akár, meg fogadjuk be az ukrán menekülteket, rendben van, de a mezőgazdasági termékeket talán nem kéne átvenni, akkor mellébeszélés van, és a francia politikusok nagy része akkor elkezdi mondani a biztonságpolitikai kérdéseket. Viszont a mezőgazdasági termelők ezt egyre kevésbé tudják elfogadni, és innen is jönnek ezek a gondolatok, hogy a francia társadalomban van a politikusokkal szembemenő harag, mert a francia gazdák egy csomó személyes érdeke nincsen teljesen előtérbe tolva. Úgyhogy ennek nyilván van egyfajta politikai vonala, ahol a politikusok a saját elgondolásuk szerint döntenek, de emögött az is ott van, hogy a francia érdekérvényesítés rendkívül módon meggyengült az Európai Unión belül. Macron elnök is tisztában van azzal, hogy csak úgy tud ő európai politikusként valamilyen módon szerepelni, hogyha beáll más politikai erők és más országok politikai erői mögé, legyen az Németország vagy legyen az más hatalmi erő, mert azokon keresztül tud bizonyos fokú erőt kifejteni, akár úgy is, hogy ígérete ellenére bizonyos szektorokat föláldoz. A mezőgazdasági szektor kapcsán nagyon nagy a fölháborodás, úgyhogy nem tartom kizártnak, hogy az ősz vagy a tél folyamán óriási mezőgazdasági tüntetésekre kerül ismét sor Franciaországban. Már most is belengettek több ilyet.

Földalapú támogatások.

Így van, így van, nagyon érdekes, hogy nagyon közel áll a francia gazdák érdeke, érthető módon a magyar gazdák érdekéhez. Egyébként a francia mezőgazdasági miniszter, aki járt is Magyarországon, egyértelműen ki is jelentette, hogy ez egy közös érdek. Ugyanakkor a lobbitevékenység következtében a 27 országból Franciaország csak egy kisebb körrel tud egyetérteni, akik a mezőgazdaságban érdekeltek. De van egy északi karéj, amelynek tagjai jóval kevésbé érdekeltek a mezőgazdasági támogatásokban, a közös agrárpolitika vonatkozásában vagy egyébben. Nincs mindig meg az a rugó, ami korábban létezett a francia politika számára, hogy megvannak azok a helyi belső emberek, akikre támaszkodva mégiscsak meg lehet billenteni azokat a kérdéseket a franciák számára kedvező irányba. Úgyhogy azt gondolom, hogy Macron elnök politikája aligha fog változni. Macronnak nyilván van egyfajta személyes indíttatása is emögött, hiszen valószínűleg a nemzeti politikában 20'27 után nem nagyon fog tudni szerepelni.

Mozgalma van még.

A mozgalma is szétesőben van, ahogy beszéltünk is róla, nincsen jelentős támogatottsága, neki igazából sokak szerint a nagy lehetőség inkább az európai uniós intézményrendszeren belül adódhat.

Megcéloz valami pozíciót?

Elképzelhető valamelyik pozíció a számára, voltak erre tervek, hogy bizonyos pozíciókat létrehoznának esetleg az ő számára is akár több pozíciót egybevonva, de ezek a kérdések egyelőre lekerültek a napirendről. Az biztos, hogy Franciaország és elsősorban Macron elnök számára érdekes történet lehet egy európai pozíció betöltése. Azt nehezen tudom elképzelni, hogy ő visszavonul, mint ahogy De Gaulle tette, és az emlékiratait írja, alig ötvenévesen.

Jó, de Macron nem háborús hős.

Nem is háborús hős, de azért lenne mit írni, azt hiszem, az elmúlt évekről is. Ettől függetlenül azt gondolom, hogy az európai politika területén nem várható jelentős változás, annál is inkább nem, mert ha nincs előre hozott választás, akkor ő mindig ugyanazokra a centrista körökre fog támaszkodni, akik igazából az ő európai politikájával egyetértenek.