Néhány órával a Till Tamás emberölés ügyének elévüléséről szóló rendőrségi bejelentés után a politikai élet fölbolydult, és a Fidesz frakcióvezetője a Facebookon azt is írta, hogy benyújtották és jövő héten meg is szavazzák a büntető törvénykönyv módosítását, amely megakadályozza, hogy a gyilkosság elévüljön, akkor is, ha azt egy kiskorú követte el. Milyen javaslatról lehet itt szó?

Egy összetett kérdésről beszélünk, már elég régóta az a szabály Magyarországon, hogy az emberölések normál esetben nem évülnek el, hiszen minden olyan bűncselekménynek, amelyet életfogytig tartó szabadságvesztéssel lehet büntetni, az elévülése megszűnt. De van ez a speciális esetünk, amikor egy kiskorú sérelmére kiskorú követ el emberölést. A kiskorú esetében életfogytig tartó szabadságvesztést nem lehet kiszabni a jelenlegi szabályok alapján, és ezért ez a bűncselekmény nem tartozik abba a körbe, amelyik nem évül el. Ezt az esetet joggal követi a társadalomban komoly felháborodás, hiszen mégiscsak az egyik legsúlyosabb bűncselekményről beszélünk, ezért érdemes átgondolni azt, ha előáll egy ilyen eset, nem nagyon gyakran szokott szerencsére, akkor át kell gondolni a szabályokat. Így joggal vetődik fel az a kérdés, hogy ha kiskorú követte el ezt a bűncselekményt, akkor is szűnjön meg az elévülés, és valóban a Fidesz-frakció be is nyújtott egy ilyen javaslatot, szerintem helyesen, hogy ezekben az esetekben se évüljön el az emberölés bűncselekménye.

Hogyan lehet megfogni? A fiatalkorúakra vonatkozó szabályokat kell átgondolni, az elévülés általános szabályait kell átgondolni, kell csinálni egy speciális szabályt arra az esetre, hogy mi van, hogyha fiatalkorú követ el fiatalkorú sérelmére valamilyen bűncselekményt? Az egyik bonyolultabb, mint a másik.

Valóban lehetnek persze bonyolult jogtechnikai megoldások, de legegyszerűbb az, ha kimondjuk, hogy az emberölések nem évülnek el.

Akkor a fiatalkorúakra vonatkozó szabályokat is meg kell változtatni? A fiatalkorúaknál mindig a társadalomba való visszahelyezést, a megjavítást kell figyelembe venni, és nem az a célja, hogy börtönben maradjon a hátralévő életére, akkor azt ki kell húzni a Btk.-ból?

Nem, azért a helyzet ennél nyilván egyszerűbb is, meg bonyolultabb is. Azt kell mondani, hogy ez egy olyan súlyos bűncselekmény, amely nem évül el. Az elévülés annyit jelent, ha eltelik egy bizonyos idő, ebben az esetben 15 év, amíg nyomozati cselekmény nem történik az ügyben, itt is az történt, hogy nem találták meg az elkövetőt, lezárták a nyomozást, eltelt 15 év, és a 15 év után történt olyan esemény, amelyik a nyomozás folytatására indította a nyomozóhatóságot, de volt 15 olyan év, amikor nem történt semmi. Ekkor évülnek el a bűncselekmények. Ez a büntetőjognak a sok évszázad alatt kialakult szabálya. Ennek megfelelően ahhoz kell hozzányúlni, hogy ha egy ilyen súlyú bűncselekményről beszélünk, akkor egyáltalán felvetődhet-e az, hogy ez a bűncselekmény elévüljön, és itt az a válasz, hogy nem, ez a bűncselekmény nem évülhet el, itt nagyon határozottnak kell lenni.

Mit csinálunk a fiatalkorúakkal? Akkor ők is egy felnőttre méretezett büntetést fognak kapni?

Nem a büntetési tételről van itt szó, hanem ha megszakad a nyomozás 15 évre, attól még a bűncselekmény nem fog elévülni, tehát a bíróság elé fog kerülni az, aki elkövette ezt a bűncselekményt.

Tehát ha ez a szabály most életben lévőnek volna mondható, akkor ezt az embert most egy szándékos emberölés miatt elítélnék, függetlenül attól, hogy a cselekményét fiatalkorúként követte el?

Ez már megítélés kérdése. Biztos, hogy bíróság elé kerül, és a bíróságnak el kell hogy járjon az emberöléssel kapcsolatos bűncselekménnyel kapcsolatban, tehát elítélné az elkövetőt ebben az esetben is a bíróság, ha ilyen szabály már most lenne.

És úgy ítélné el, mint ha felnőttként követte volna el? Mert azért a büntetőjogban van egy nagyon éles határ a fiatalkorúakra, meg a felnőttekre vonatkozó szabályozásban.

Nem, nyilván az, hogy a fiatalkorúként követte el, ez egy másik eset. Nem is erre vonatkozik a szabályozás, hanem hogy ez az eset nem tud elévülni, azaz le kell folytatni a büntetőeljárást és az elkövetőt el kell ítélni.

De ha jól értettem a frakcióvezető javaslatát, az arra vonatkozik, hogy kiskorúak esetében se mentesüljön a büntetés alól.

A szándékos emberölés, bárki követi el, nem elévülő bűncselekmény, azaz az elkövetőt mindig meg lehet büntetni.

Függetlenül attól, hogy hány évesen követi el?

Függetlenül attól, hogy hány évesen követte el.

Nyilván egy új szabályozás a korábbi esetet nem reparál már. Ilyenkor az áldozatsegítési szabályokat meg lehet valahogy finomítani? Mert akiket ez a tragédia ért, nyilvánvalóan teljesen döbbenten állnak az eset előtt, mert nem számítottak arra, hogy az elkövető egyrészt meglesz, másrészt arra, hogy szabadon távozhat.

Valóban, az áldozatsegítés a másik oldala ennek a történetnek. A büntetőjog hagyományosan egy olyan büntetőjogterület volt, amelyik nem az áldozatokkal foglalkozott évtizedeken keresztül, hanem elsősorban az volt a feladata, hogy kapja el az elkövetőt. Ebben komoly változás volt az utóbbi évtizedben, és Magyarországon mi, az Igazságügyi Minisztérium, el is kezdtünk egy olyan folyamatot, hogy a büntetőjog és a büntetőjoghoz kapcsolódó egyéb jogszabályok az áldozatokkal foglalkozzanak, és elkezdtünk létrehozni áldozatsegítő központokat Magyarországon. A cél az, hogy minden megyében legyen áldozatsegítő központ, most már 17 van. Ha valaki a bűncselekmény áldozatává válik, nemcsak ennyire komoly bűncselekményről beszélhetünk, hanem bármilyen bűncselekmény áldozatává, a tehetetlenségérzet a legrosszabb. Nem tudja, hogy hova fordulhat, hogy mit tehet meg, hol tehet feljelentést, hol kaphat jogi segítséget, anyagi reparációra valamilyen formában sor kerülhet-e, és ebben segítenek az áldozatsegítő központok, és pszichológiai segítséget is tudnak adni. Most már 17 helyen van ilyen áldozatsegítő központunk, több helyen van áldozatsegítő pontunk is, ami kisebb, mint az áldozatsegítő központ. A gyerekek a legérzékenyebbek ebből a szempontból is, ha ők lesznek bűncselekmény áldozatává, az mindig egy egyrészt nagyon súlyos dolog, másrészt pedig ott a pszichológus segítségének óriási nagy jelentősége van, speciális módon kell a gyerekeket kezelni ezekben az esetekben, de más számára is pszichológiai segítséget tudnak adni ezek az áldozatsegítő központok. Most már elég sok ügy is van, évente körülbelül 30 ezer ügy van, amelyik az áldozatsegítő központok elé kerül.

Törekszik az állam arra, hogy egy bűncselekmény áldozata valamilyen módon teljes reparációt nyerjen? Az államnak dolga ebbe beszállni?

Pont ebben segítenek az áldozatsegítő központok.A felvetés persze jó, hogy dolga-e az államnak ebbe beszállni. Én azt gondolom, hogy az államnak feladata az állampolgárok segítése, és pont erről szólnak az áldozatsegítő központok is. Az állam persze önmagában tehetetlen, tehát egyedül nem tudja megoldani ezt a problémát, de azért a lehető legtöbb segítséget tudja adni, akár egy gyors anyagi segítség keretében is, valamint az intézményrendszer felépítésében. Ha kártérítésről beszélünk, akkor nyilván a büntetőjogban is lehetőség van arra, hogy a kártérítést a bíróság megítélje. Általában ez a végén polgári útra szokott terelődni, utána polgári perben kell a kárt érvényesíteni.Folyamatosan fejlesztjük is ezeket a szabályokat annak érdekében, hogy az áldozatok minél több segítséget kapjanak.

Érdemes azon gondolkozni, hogy a lehető legkevesebb kerüljön polgári útra, ahol az áldozatnak újból küzdenie kell egy bíróság előtt azért, hogy a büntetőbíróság által már megítélt bűncselekményből származó kárát megtérítse az a valaki, aki neki kárt okoz, és megint szembekerül a bűncselekmény elkövetőjével. Nem biztos, hogy mindenki szereti ezt vállalni.

Igen, ez gyakori kérdés, hiszen ez egy pszichés helyzet, hogy ismételten szembekerül valaki az elkövetővel, és ezért van lehetőség a büntetőeljárásban is a polgári jogi igénynek az érvényesítésére. Ez már annak a kérdése, hogy a bíróság engedi-e azt, hogy ez a kártérítési folyamat meginduljon a büntetőeljárás keretében, vagy pedig polgári útra terelődik, az a szerencsés, ha valóban csak egy ilyen találkozás van.

Mostani ismeretei szerint jövő héten, ha megszavazzák, akkor ez jövő évben már egy hatályban lévő büntető törvénykönyvi módosítás lesz a Till Tamás ügyéből származó törvénymódosítás?

Valóban, ez egy teljesen új szabályozás lesz, és az újonnan elkövetett ilyen típusú bűncselekményekre vonatkozik. Reméljük egyébként, hogy nem nagyon lesz ilyen.

Bírósági rendszer újabb átalakítása: megállapodást kötöttek az Országos Bírói Tanáccsal, az Országos Bírósági Hivatallal, a Kúriával, és ennek része volt az illetményemelés is. A kettő összekapcsolódik? Feltétele az illetményemelés annak, hogy hozzájárulást szerezzenek a rendszer átalakításához az OBT-től?

Ha megengedi, egy kicsit messzebbről indulnék ebben a kérdésben, mert egy nagyon fontos ügyről beszélünk. Hosszú előkészítő folyamat előzte meg ezt a megállapodást. Amikor igazságügyi miniszter lettem, akkor azt határoztam el, hogy meglátogatom az összes megyei törvényszéket, és az összes törvényszék elnökével találkozom, hiszen leginkább onnan lehet megtudni, ha az ember helyben elmegy, hogy mik azok a problémák, amelyekkel érdemes és kell foglalkozni a következő időszakban. Így a helyi ügyvédi kamarákat is meglátogattam, és a kamarák elnökségével is találkoztam annak érdekében, hogy összeszedjük azokat az információkat, javaslatokat, amelyek segítenek majd abban, hogy hatékonyabbá tegyük a bírósági rendszert. Miért szükséges hatékonyabbá tenni, joggal teszi föl bárki ezt a kérdést. Egyrészt azért, mert nagyon fontos, hogy az ország versenyképességét képesek legyünk javítani. A versenyképesség javításának az egyik módja, hogy hatékony igazságszolgáltatást hozunk létre, hiszen nem mindegy, hogy a jogviták milyen gyorsan dőlnek el, és hogy azoknak mi lesz az eredménye. Joggal várják el az emberek, hogy az ügyeikben gyors, méltányos és hatékony döntés legyen. Ennek megfelelően beszéltem én végig ezeket a javaslatokat az ország összes pontján, és ennek eredménye volt az, hogy egy olyan megállapodás jött létre, aminek valóban része a béremeléssel kapcsolatos kérdéskör is. Ennek a legfontosabb eleme az, hogy 2027-re a bírák bérét 48 százalékkal emeljük meg, aminek eredményeképpen egy bírónak 2 millió 250 ezer forintos átlagjövedelme lesz, 82 százalékkal emelkedik a titkárok és fogalmazók jövedelme, és az egyéb bírósági alkalmazottak jövedelme pedig 100 százalékkal fog nőni. De nem egyik a másiknak a feltétele, nem feltétele a béremelésnek az, hogy a többi elem megvalósuljon, de a többi elem megvalósulásának sem feltétele ahhoz, hogy a bíróság hozzájáruljon a béremeléshez, hiszen ilyen hangok is vannak, hogy a bíróság ehhez kötötte ezeket a változásokat. A hatékonysággal kapcsolatos kérdéskör kiterjed a bérekre is, hiszen akkor tud hatékonyan, jól működni a bíróság, ha megfelelő bérek is vannak a bírósági rendszerben. Ez egy egységes egészet képez, de nem feltétele egyik a másiknak.

Ha nem feltétele, akkor ez azt jelenti, hogy akkor is lehet illetményemelés, ha a reform nem valósul meg, és akkor is megvalósulhat a reform, ha nem lesz illetményemelés?

Elméletileg ez a kérdés így is feltehető, de egyetértettünk abban, hogy ez egy egységet képez, tehát a béremelés része a hatékonysági kérdéseknek, ezért ez egy egység, de nem egyik a feltétele a másiknak, hanem egy egységet képez. Végigmegyünk ezeken a kérdéseken, a béremelés kérdésén, és számos olyan kérdésen, amelyek a bíróságot érintik, a bíróság szervezeti jellegű kérdésein végigmegyünk, hogy a bíráknak milyen adminisztratív kötelezettségei vannak, amiket érdemes kivezetni, hogy mikor érdemes részletes indokolást írni egy ítélethez, amikor tudjuk, hogy a polgári ügyek 85 százaléka jogerőre emelkedik, tehát milyen mechanizmuson menjünk keresztül annak érdekében, hogy esetleg fölöslegesen az íróasztalnak ne kelljen dolgoznia a bírónak, és ilyen hasonló rendelkezéseket tartalmaz ez a mostani megállapodás. Vagy tartalmazza azt a kérdést is, hogy valaki mikor váljon bíróvá. Ez egy nagyon régi és ma is aktuális kérdés. Európában többféle megoldás van, az angolszász országokban bíróvá csak az válhat, akinek már jelentős gyakorlata van más jogterületen. Hollandiában az a szabály, hogy minden negyedik bírónak kívülről kell érkeznie a bírósági rendszerbe, tehát nem a bírósági ranglétrát kell végigjárnia. Ezt el is fogadták ilyen formában a bírák, aminek az eredménye az, hogy 35 éves kortól válhat majd valaki bíróvá, és egyfajta gyakorlattal is kell rendelkeznie annak érdekében, hogy bíróvá váljon másfajta területen is, tehát lássa az életnek egy másik oldalát. Én ügyvéd voltam, ha az ügyvédeket kérdezi meg ebben a kérdésben, akkor nagyon fognak helyeselni a tekintetben, hogy nem baj az, ha az élet másik oldalát is látja a bíró, mielőtt bíráskodni kezd. Ez egy fontos és előremutató változás.

Visszatérve magához a megállapodáshoz, ez kit köt? A bírói tanácsot? A másik oldalon pedig a kormányt, az igazságügyminiszteren keresztül?

Ez egy négyoldalú megállapodás volt, és irányokat szabott azzal kapcsolatban, hogy milyen irányba induljunk el a jogalkotás területén. Ez is azt jelenti, hogy mindenkinek vannak feladatai. Nekünk, Igazságügyi Minisztériumnak az a feladatunk, hogy készítsünk majd elő jogszabályokat, és ezeket a jogszabályokat aztán annak rendje és módja szerint terjesszük be, és a jövő év első fele egy komolyabb jogalkotással fog zajlani. Akkor lesz egy véleményezési folyamat, ami a normál rendje már a jogalkotásnak, az Országos Bírósági Tanács is majd ezeket a jogszabályokat véleményezi, és kialakul a jogi szabályozás. Ez a mostani megállapodás néhány konkrétumtól eltekintve elsősorban irányokat szab a bírósági rendszer hatékonyságának növelése érdekében, és ezeket a szabályokat fogjuk majd kidolgozni a következő időszakban. Ami természetesen olyan jellegű, hogy már most meg lehet hozni, mint például a béremelési kérdések, azt az Országgyűlés meg fogja szavazni a következő időszakban, és akkor ezek januártól hatályba tudnak lépni.

Közben az Országos Bírói Tanács elnöke lemondott. Biztos abban, hogy az OBT fenn fogja tartani ezt a megállapodást, vagy mint egy polgári jogi megállapodásban azt mondja, hogy nem értek vele egyet, visszavonom?És ha ez történik, akkor lesz béremelés?

Nehezen tudom elképzelni, hogy bírák egy ilyen megállapodással kapcsolatban ilyen mondatot tegyenek, de igazából csak az elnök mondott le az elnöki mandátumáról. Távol álljon tőlem, hogy a bíróság belső ügyeibe ilyen szempontból beavatkozzak, vagy véleményt mondjak, az, hogy a bírák rendszerén belül vita bontakozik ki, lehet egy természetes folyamat, de nekünk, a kormánynak azokkal a testületekkel és szervezetekkel kell tárgyalnunk, amelyek képviselik hivatalosan a bíróságot. Már van új elnöke az Országos Bírósági Tanácsnak, aki egyébként elmondta, hogy természetesen létrejött ez a megállapodás, akkor nyilván annak megfelelően is kell majd eljárni. Nyilván egy jogász sose fogja azt mondani, hogy a megállapodás nem jött létre, vagy nem köti a feleket, már csak azért is, mert ha egy bírónak másnap be kell mennie a tárgyalóterembe, és egy felek között egy jogviszonyt el kell bírálnia, mondjuk egy szerződésnek a kérdését, és ha valaki szerződést szegett, az elég furcsa dolog lenne, hogy ő maga pedig nem tartja magára nézve kötelezőnek a korábban megkötött megállapodást. Ilyen valószínűleg nem fog előfordulni a következő időszakban sem. Tárgyalja a bírósági tanács majd a részleteket, és előre megyünk. Komoly emberekről beszélünk az Országos Bírósági Tanácsban is, akik komolyan gondolják azt, ha van egy döntés, akkor a döntést azt képviselni kell és végre kell hajtani.

Meglepte, hogy milyen tiltakozás alakult ki a bírósági dolgozók és a bírák körében, és volt, aki azzal érvelt, hogy egyáltalán semmiféle feltételhez nem lehet kötni az illetményemelést, mert a bírósági függetlenségnek az az egyik lényege, hogy a bíró senkitől nem függhet gazdaságilag sem, meg semmilyen módon sem, mert akkor hol lesz a pártatlan döntés?Az ügyfél, amikor bemegy a bíróságra, azt fogja mondani, hogy ez a bíró hálás a kormánynak, biztos az ő irányába fog dönteni. Ezt jobb elkerülni, nem?

A függetlenség sérelméről semmiképpen sem beszélhetünk, de nagyon ügyeltem arra, hogy a belső bírósági konfliktusban ne foglaljak semmilyen szempontból sem állást. Nem feladata az igazságügyi miniszternek, hogy ezekben a kérdésekben állást foglaljon. Nyilván a bíráknak a belső ügye, hogy ezeket a kérdéseket egymással megoldják és megtárgyalják.

Mikortól lép életbe a csomag?

Lesznek olyan elemek nyilván, amelyek most elfogadásra tudnak kerülni, mert van egy-két konkrét rendelkezés, így például a bér kérdése, de a szabályoknak a nagy részére csak irányok vannak ebben a megállapodásban, a kidolgozása a jövő évben lesz, ez azt is jelenti, hogy tavasszal és ősszel lehet jogalkotási munka, és abból világos, hogy ez 2025 után, valószínűleg 2026-ban, vagy később fog hatályba lépni a rendelkezések jelentős része.

A bírói és a bírósági dolgozók illetékrendszerébe automatizmust lehet építeni, vagy nem szükséges automatizmust építeni?Hogy előre tudja egy bíró, ha belép a pályára, akkor 10-15-20 év múlva, ha még a pályán van, körülbelül milyen viszonyok között kell majd dolgoznia, vagy nem lehet?

Most egy hároméves ütemezést rögzítettünk. Ennek az elve az az volt, hogy olyan bér legyen Magyarországon, amelyik eléri az európai bérek átlagát. Most a 2021-es adatok állnak rendelkezésünkre, 2 millió pár tízezer forint az európai bírói átlagbér, és ehhez képest határoztuk meg azt, hogy ez 2 millió 250 ezer forint körüli összegre tud 2027-re beállni, és ezért határoztuk meg ezt az összeget a megállapodásban. Azt is követtük, hogy milyen százalékos arányban van a bírósági egyéb alkalmazottaknak a jövedelme a bírókéhoz képest Európában, és ehhez állítjuk be a többieknek a jövedelmét is, pont azért, hogy az európai trendeket követni tudjuk.

A hazai jogi hivatásrendek jövedelmi viszonyaihoz mérik a bírói rendszerben lévőket? Mert mondjuk az ügyvédségnél iszonyatosan eltérő. Ott vannak sztárügyvédek, meg vannak kevésbé sztárügyvédek, a bíróságon nincs ilyen, ott bírók vannak.

Valóban nem is nagyon hasonlítható össze ez a két világ egymással ebből a szempontból sem, az ügyvédeknél is teljesen különböző jövedelmek vannak, függ attól, hogy hol ügyvéd valaki, hogy milyen területtel foglalkozik, hogy vidéken van, kisvárosban van-e, vagy Budapesten. Budapesten nagyon sok ügyvéd van, vannak olyan megyék, ahol kevesebb ügyvéd van, ott inkább azzal kell foglalkozni, hogy azokat az ügyvédeket próbáljuk meg segíteni, hogy ott meg tudjanak maradni. A kettő nem nagyon hasonlítható össze, és ezért talán egymáshoz mérni is nagyon nehéz lenne a jövedelmeket. A bírák jövedelmét inkább másfajta összehasonlításban kell mérni, egyrészt az ország teljesítési képességéhez, másrészt pedig az európai viszonyokhoz.

Az európai viszonyokhoz képest milyen a magyar bírák egyrészt a teljesítménye, másrészt a munkaterhelése, harmadrészt pedig a jövedelem viszonyai?

Ez az egyik sarkalatos kérdés, amit feszegetett, a terheltség és a terhelésnek a kérdése, ami nem egyenletes a bírósági rendszeren belül, és ezzel kapcsolatban is tartalmaz ez a megállapodás egy javaslatot, ez pedig arra vonatkozik, hogy a járásbíróságokon ezt a terhelést próbáljuk meg kiegyenlíteni. Ennek megfelelően egy olyan illetékességi szabályt vezessünk be, hogy a bíró a megye teljes területén eljárhasson, hiszen előfordul olyan, és ez büntetőügyekben viszonylag gyakran előfordul, hogy hirtelenjében valahol egy sokszereplős büntetőeljárás megindul, és akkor ott jóval nagyobb terhelés jelenik meg, és ezért ezt valamilyen formában ki kell egyenlíteni. Meg át is alakult a világ, és ehhez azért alkalmazkodni kell, hogy most a bíróságokon levő ügyeknagy része családjogi ügy, főleg a polgári világban a családjogi ügyek dominálnak, ami mindig arra is készteti az embert, hogy gondolja is át, hogy vajon a szervezet ennek tekintetében jó-e.

Mozgóbírói rendszert vezetnek be? Ez azt jelenti, hogy a bírót, ha van egy tárgyalás a megye másik végében, akkor oda lehet küldeni?

A javaslat arra vonatkozik, hogy a járásbíróságokat tartsuk meg, de az illetékességi szabályok változzanak meg, és lehetőség legyen arra, hogy a terhelésnek megfelelően megyei szintű döntés lehessen arról, hogy egy-egy tárgyalást hol folytatnak le, és ennek megfelelően hova megy a bíró. Van ennek egy másik, talán ennél előremutatóbb vagy fontosabb része is, az pedig az online világ bevezetése a bírósági tárgyalások világába. Egészen másik világban vagyunk, mint 10-15 évvel ezelőtt. A Covid meg is mutatta, hogy ez lehetséges. Nyilván egy átmeneti szabályozás más, mint egy állandó szabályozás a garanciális szempontok szempontjából is, de hogy lehetővé váljon az esetek jelentős részében, hogy ha mondjuk az ügyvéd Nyíregyházán van, a tárgyalást Szegeden tartják meg, akkor az ügyvédnek ne kelljen elmennie Szegedre, hanem be tudjon kapcsolódni online is a tárgyalásba, hogy a tanút is meg lehessen ilyen formában hallgatni, ha a bíró ezt elégségesnek tartjas, ez nagyon fontos lehet. Ami nem azt jelentené, hogy a bírónak kell vándorolnia, hanem online is meg lehet tartani a tárgyalást, ha a felek mindegyike ehhez hozzájárul. Ezek mind olyan lehetőségek, amelyekkel foglalkozni kell, és együttesen kell kezelni ezt a kérdéskört, hogy a hatékonyságot javítani tudjuk.

A mozgóbírónál hogy lehetne azt elkerülni, hogy a bíróság elnöke a legkevésbé szimpatikus bírót mozgassa mindig?

Ennek a garanciális szabályait persze ki kell dolgozni, és nem lehet csak úgy kijelölni bírókat, de ez a jogalkotási folyamat fog elkezdődni majd a következő időszakban, ennek részletes szabályait kell kidolgozni, még előttünk van ez a feladat.

Az online tárgyalásvezetés ma is működik már. Büntetés-végrehajtási intézetben fogvatartottakat szoktak a bírósági tárgyalóterembe bekapcsolni. Az infrastruktúra alkalmas már erre?

Hol igen, hol nem. Abba az irányba szeretnénk elmozdulni, hogy a lehető legtöbb bíróságot felszereljük majd olyan informatikai eszközökkel, amelyek lehetővé teszik azt, hogy ilyen típusú tárgyalásokat meg lehessen tartani. Most elég szűk körben működik ez azokban a tárgyalókban, amelyek ilyen eszközökkel fel vannak szerelve. A cél az, hogy minél több tárgyaló legyen majd felszerelve ilyen típusú eszközökkel, és ennél nyitottabb is legyen a rendszer, tehát ha valakit messziről meg lehet hallgatni, akkor azt messziről meg lehessen hallgatni: az Amerikában levő tanút is meg lehessen hallgatni a bíróságon, ne kelljen feltétlenül odahívni a tárgyalóterembe. Ennek a garanciális szabályát is ki lehet és ki kell dolgozni, valamint azt is, hogy a nagyközönség is valamilyen formában részt vehessen online a tárgyalásokon. Itt azért nagyon sok garanciális szabályról van szó.

A tárgyalások alapszabály szerint nyilvánosak.

Nyilvánosak a tárgyalások, de azt is biztosítani kell, hogy akit mondjuk tanúként később meghallgatnak, az ne tudjon így bekapcsolódni egy tárgyalásba, vagy jogellenesen valaki felveszi a tárgyalás anyagát, és aztán később meghallgatja. Ezek természetesen ma sem zárhatók ki, de azért ehhez szükségesek garanciális szabályok, hogy egy ilyen rendszert létrehozzunk. Az biztos, hogy előremutató dolog lehet, hiszen a bíróság sincs kivágva a társadalomból, és régi elv a nyilvánosság elve, ezt azért egy újfajta világban is valamilyen formában biztosítani kell.

Olyan részletszabályokkal akarnak majd valahogy foglalkozni, hogy a tanú mellett a kamera látótávolságán kívül ott van két markos legény, hogy a tanúvallomást a helyes irányba terelje?

Persze, ezek is olyan kérdések, amelyekkel foglalkozni kell. Ha a bírónak kételye támadna egy ilyen esetben, hogy befolyás alatt áll a tanú, akkor dönthesse el azt, hogy ezt a tanút személyesen hallgatja meg a bírósági tárgyalóban. Ezek mind olyan kérdések, amivel foglalkozni kell. Az automatikus leiratozás rendszerét is majd be kell vezetni.

Mesterséges intelligencia?

Ma már nagyon komoly rendszerek vannak a szövegek leírásával kapcsolatban. A bíróság is alkalmaz ilyen szoftvereket, de vannak már nagyon fejlett szoftverek, amelyeket érdemes a bírósági világba is bevezetni, ami szinte bármilyen dialektusból elmondott szöveget le tud írni. Komoly változás a következő időszakban, amit szeretnénk még ezen a területen elérni, ami nem feltétlenül a bíróságokhoz kapcsolódik, az a jogrendszer átláthatóságának a kérdése. Ha ránéz az ember a jogrendszerre, akkor azt láthatja, hogy a jogrendszerünk az egyre bonyolultabb. Én deregulációs kormánybiztos is voltam jó darabig, rendkívül sok jogszabályt helyeztünk hatályon kívül, tízezrews oldalszámnyi nagyságrendben, de ez nem látszik összességében jogrendszeren. Összetettebb a jogrendszerünk az európai uniós csatlakozást követően. Olyan jogrendszer alakult ki egész Európában, ami szinte teljes egészében átláthatatlan, jogász legyen a talpán, aki az egészet át tudja látni. Ennek megfelelően azt szeretnénk elérni, hogy átlátható jogrendszer legyen. Már az alapokat letettük, a folyamatot végig is gondoltuk, és komoly eredményeket mutat, hogy a mesterséges intelligencia segítségével, ha egy jogász leül, de egy átlagos polgár is, és beírja azt a jogi problémát, amivel akar foglalkozni, akkor el tudja neki mondani majd ez az újfajta jogtárunk, amelyet szeretnénk kialakítani, hogy abban az esetben melyik jogszabályokat kell alkalmazni, és egy összefoglalót is tud mondani, hogy azt a jogesetet hogyan kell megítélni.

Ez az eredmény bármilyen eljárásban hivatkozható lesz? Azért kérdezem, mert egy jogászember minden kérdést legalább kétféleképpen meg tud fogalmazni, és mind a két megfogalmazásból ellentétes eredmény fog születni.

Természetesen nem teljesen egzakt tudományról beszélünk, ezért mondom azt, hogy elsősorban arra képes ez a rendszer, hogy megmutassa azt, hogy ezt a jogviszonyt milyen jogszabályok szabályozzák, ezek a bírósági határozatok voltak, ezek a szakcikkek jelentek meg ebben a témában, amiből a jogász már össze tudja rakni a tényállást.

Mennyire lesz valós idejű egy ilyen magyarázó rendszer? Ha pénteken benyújtanak egy törvényjavaslatot, a hétfőn elfogadott törvényt már látni fogja?

A helyzet az, hogy Magyarországon három jogszabálytár létezik, van a nemzeti jogtár, az állami jogtár, és ezen kívül két magánjogtár is van, de egyik sem közhiteles jogtár. Ezért arra törekszünk, hogy egy közhiteles jogszabálytárat hozzunk létre. Épp a napokban találkoztam egy esettel, amikor a jogszabálytárak egy-egy jogszabállyal kapcsolatban nem ugyanazt tartalmazták, és akkor ember legyen a talpán, hogy megmondja, melyik az igazi, melyik a tényleg hatályos. Ezt szeretnénk elkerülni, és szeretnénk egy olyan jogtárat, amelyik közhiteles, hivatkozható hivatalosan is. Ma tulajdonképpen a Magyar Közlöny a közhiteles. Ez is a közlönyből venné ki az adatokat.

Arra alkalmas lesz, ha egzakt módon fogalmazza meg a problémát, akkor megmondja, hogy abból a hatályos jogszabályok alapján egy bíró milyen döntést hozna?

Azérta bírói döntés mögött mindig embernek kell lennie, hiszen nagyon sok tényt kell mérlegelni egy bíróságnak, egy gép sose fogja tudni megmondani azt, hogy milyen bírósági döntés várható, az nem várható el soha még a mesterséges intelligenciától sem, hogy előre megmondja, mi lesz a bírósági döntés. De az, ha feltesznek egy egzakt kérdést, mondjuk egy öröklési jogi kérdést, hogy a nagymama volt az örökhagyó, van három unoka, az örökség hogyan oszlik meg normál esetben, az ilyen típusú kérdésekben természetesen egzakt válasz adható, és ezekre persze tud válaszolni.

És az olyan típusú problémákra, amik az embereknél elő szokott fordulni, hogy van egy ügye, csak nem tudja eldönteni, hogy ezzel elmenjen a bíróságra, vagy ne menjen a bíróságra, ebben jóslást fog tudni adni, hogy érdemes, mert látja a joggyakorlatot, vagy nem érdemes?

Abban tud segíteni, hogy egy áttekintést adjon a joggyakorlatról, hogy ez az ügy általában hogyan ítélhető meg, és akkor el tudja dönteni azt, hogy milyen irányba induljon meg, hogy egyáltalán van-e esélye ügyvédhez, bírósághoz fordulni, de ez nem azt jelenti, hogy mondjuk az ügyvédek munkája kiváltható lenne. Nem lesz ez kiváltható, meg a bíróság munkája sem, egy irányt tud megadni. Leginkább a jogászvilágnak tud óriási segítséget adni, hogy abban az iszonyatos mennyiségű jogszabályban melyek azok, amik erre vonatkoznak, és fel tudja hívni a figyelmet arra, hogy mondjuk az államháztartási törvény ilyen és ilyen szakasza még szabályozza ezt a kérdést, és akkor egy ilyen értelmezési környezet tud előállni.

Online csalások elleni törvénycsomagot készít az Országgyűlés. Az elmúlt években egészen elképesztő mennyiségű online csalás történt Magyarországon is, de nem biztos, hogy a pénz itt van. Hogy lehet megfogni?

A bűncselekmények változásában a leginkább tetten érhető az, hogy az online csalások száma hihetetlen módon növekedett meg. Nemcsak Magyarországon, világjelenségről beszélünk. Ennek a jellemzője az is, hogy ezeket a bűncselekményeket nem feltétlenül Magyarországról követik el.Az ember kap egy SMS-t, egy telefonhívást, amivel valamilyen formában adatainkat akarják kicsalni, elég széleskörű az az elkövetési forma, ami ebben a körben megjelent, és elég nagy azoknak a száma is, akik jóhiszeműen elhiszik azt, ha valaki felhívja őket, és azt mondja, hogy ő a bank és a bankként meg akar akadályozni egy online csalást, és végül tulajdonképpen ez lesz egy online csalás. Ezt valamilyen formában mindenképpen meg kell akadályozni, mert ezeknek a száma hihetetlen módon növekedett meg. Két jogszabálycsomagot el is fogadtunk e tekintetben. Hogy lehet megfogni ezeket a bűncselekményeket? Egyrészt a gyorsaságnak nagyon nagy jelentősége van, mert percek alatt kell tudni intézkedni, hogy a pénzt megállítsuk, amíg még az országban van, mert ha az országot, de főként az Európai Unió területét a pénz elhagyta, akkor már nagyon nehéz ezeket megfogni. Ennek érdekében egyszerűsítettük a büntetőeljárást, kevesebb jóváhagyás, gyorsabb intézkedési lehetőség a rendőrség számára, és a bankok jogai és kötelezettségei tekintetében kellett változást létrehozni, hogy megállíthassák a pénznek az áramlását, mielőtt fölvennék ezeket az összegeket. Jellemzően külföldre utalják ezeket a pénzeket, és külföldön veszik aztán fel a bankszámláról, vagy nagyon sokfele utalják szét, és eltűnik a pénz. Ezt a folyamatot kellett megállítani, és ennek érdekében hoztunk olyan intézkedéseket, amelyek újszerűek, merta magánszféra és a közszféra együttműködését kellett megerősíteni. Ez azt jelenti, hogy a bankokra is büntetőjogi jellegű kötelezettségeket kellett telepíteni, nekik is részt kell venni abban, hogy ezeket a pénzeket megállítsuk. Ehhez persze kellettek jogok is, hogy ők maguk megállítsák ezeket, és ne legyenek kötelesek teljesíteni az átutalásokat, ha gyanús pénzmozgást észlelnek. Ez a folyamat zajlik, figyeljük az elkövetési formákat is, most már a második ilyen törvénycsomagot nyújtjuk be az Országgyűlésnek, és aztán lesz egy következő is, mert már látjuk azt, hogy szükség lesz rá. Az elmúlt időszakban csak augusztustól kezdődően mostanáig közel félmilliárd forint volt, amit sikerült megfogni már a bűncselekmények elkövetése során, de azt is tudjuk, hogy még vannak bűncselekmények, és ezeket is meg kell fogni, de ami a legfontosabb, hogy általában emberi közreműködéssel történnek meg ezek a csalások, tehát arra vesznek minket rá, hogy adjuk ki a saját adatainkat. Mindenkinek nagyon óvatosnak kell lenni és nem szabad kiadni soha az adatokat. A bankok soha nem kérnek ilyet. Ha mi magunk tudatossá válunk és ellenállunk, akkor ellen lehet állni ezeknek a bűncselekményeknek.

A módszer lényege az, hogy a bankok kaptak egy törvényi felhatalmazást arra, ha szokatlan pénzmozgási mintát látnak, akkor azt befagyasszák egy adott időre?

Ez leegyszerűsítése a folyamatnak, de a lényege az, hogy a pénzt valamilyen formában meg lehessen állítani, a rendőrség is gyorsan tudjon intézkedni. Például egy változás a következő időszakban, hogy a csaláshoz használt bankszámlán a rendelkezési jogot azonnal fel lehet függeszteni, és az oda megérkező pénzeket még akkor is, ha később érkeznek meg rá, fel lehessen osztani a károsultak között. Ez is például egy új szabály lesz pontosan azért, hogy a kártalanítást gyorssá lehessen tenni, hiszen tudjuk azt, hogy egy büntetőeljárás eltarthat viszonylag hosszú ideig, és ha a károsultnak várni kell a büntetőeljárás végéig, az óriási veszteség. Ha már az áldozatsegítésről beszéltünk, minél gyorsabban megkaphassák a pénzt azok, akik károsulttá váltak.

Az első hibát általában az ember követi el anélkül, hogy tudna róla. Megtévesztésig hasonló honlapokra vezetnek rá bennünket, általában időnyomás alá tesznek bennünket. A végső felelősség akkor kié lesz?

Valóban sokféle megtévesztés van, de természetesen a végső felelősség a megtévesztőé, aki megtéveszti az embereket. Az elkövetési forma rendkívül sokféle, olyan esettel is találkoztam, amikor egy videóhíváson keresztül csalták ki valakinek a pénzét olyan formában, hogy elhitették vele, hogy egy banki ügyintéző áll vele szemben, aki aztán átkapcsolt a rendőrségre, ahol látott egy rendőrruhában álló embert.Ezzel gerjesztett bizalmat, és az adatok egy részét elmondta a kvázi banki ügyintézőnek, és a rendőrnek látszó személynek pedig az információk másik felét, és a kettőből összeállt az az információ, ami alapján aztán ki lehetett csalni az embertől a pénzt. Persze nagyon sok elkövetési forma van, rendkívül kifinomult módon csalják ki az emberektől az adataikat.

Elég elrettentők a büntetések ahhoz képest, amennyi pénzt lehet ezzel keresni?

Komoly büntetések vannak ezekben az ügyekben. A nehézséget inkább az jelenti, hogy ezek az elkövetők nem Magyarországon vannak és nem Magyarországról követik el a cselekményeket, nemzetközi együttműködés kell. Az európai igazságügyi miniszterekkel már beszéltünk erről a kérdésről, és nálunk prioritás is volt most az uniós elnökség alatt, hogy ezzel a kérdéssel is foglalkozzunk, mint a szervezett bűnözés egyik eszközével, mert nagyon fontos az európai együttműködés e tekintetben, hogy el lehessen kapni a bűnözőket.

Ennek van egy hivatalos, formális együttműködése, van egy csoport valamilyen európai rendőrségi szervnél, ami kifejezetten ezzel foglalkozik, vagy mindenki próbálja otthon megoldani?

Vannak megfelelő együttműködési formák a büntetőjog keretében és olyan európai uniós szabályok, amelyek segítenek abban, hogy az együttműködés zavartalan legyen. Nem is az európai országok együttműködésével van itt probléma, hanem az Európán kívüli országokkal való együttműködéssel van probléma. Amikor kiutalják a pénzt egy nem európai uniós országba, és abban az országban mondjuk nem annyira cizelláltak a banki viszonyok, az tud nehézséget okozni, azt kell megakadályozni, hogy odáig eljusson a pénz.