eur:
393.85
usd:
367.89
bux:
66376.55
2024. április 25. csütörtök Márk
Takács Péter, a Belügyminisztérium egészségügyért felelős államtitkára az Országos Mentőszolgálat (OMSZ) Markó utcai központja előtt tartott sajtótájékoztatón 2023. március 27-én. Tovább folytatódik a mentőszolgálat 2010-ben megkezdett korszerűsítése, most újabb 33 mentőautó beszerzésére nyílt lehetőség 1,5 milliárd forint értékben - jelentette be az államtitkár.
Nyitókép: MTI/Balogh Zoltán

Takács Péter az új ügyeleti rendszer problémáiról, a szakápolók elvándorlásáról és a kórházigazgatók leváltásáról

Az alapellátási ügyeleti rendszer megújításának tapasztalatairól, a gyermekügyeletek helyzetéről, az orvosok fizetéséről, a szakdolgozók bérének emeléséről és a kórházigazgatók egy részének decemberi leváltásáról is beszélt Takács Péter, a Belügyminisztérium egészségügyi államtitkára az InfoRádió Aréna című műsorában.

Tavaly február 1-jén indult el élesben a megújult alapellátási ügyeleti rendszer Hajdú-Biharban. A terv szerint az év végére, Budapest kivételével, az egész országra ki kellett terjeszteni. Végül is sikerült?

Az év végével nem, átnyúltunk két hónappal a határidőn. Ennek közbeszerzési okai voltak. Egyszerűen azt a mennyiségű autót, ami a mentőszolgálatnak kellett, nem tudta a beszállító határidőre vállalni, chiphiányra és egyebekre hivatkozva. Február elsején elindultunk a két utolsó, Budapesten kívüli vármegyében, Fejér és Pest vármegyében, úgyhogy február elsejével gyakorlatilag Budapestet leszámítva az egész országon egységes az ügyeleti rendszer.

Eltelt annyi idő, hogy meg tudják állapítani az első tapasztalatokat? Mindenhol ugyanúgy sikerült? Voltak nehezebb vármegyék?

Voltak nehezebb vármegyék, nem titok, hogy amikor a rendszert elkezdtük, az első két vármegyében az orvosi kamara elég erős közbehatására erős ellenállás volt. E kettő Szabolcs-Szatmár-Bereg és Győr-Moson-Sopron vármegye volt. Több körben tárgyaltunk a szerződésekről, hogy milyen feltételek mellett jönnek a háziorvos kollégák az OMSZ által üzemeltetett ügyeletbe. Végül ezek a kezdeti ellenállások csitultak. Egyrészt azért, mert a betegek nagyon jó visszajelzéseket adtak az új ügyeleti rendszerrel kapcsolatban. Másrészt az orvosok nagy része is látta, hogy a délután négytől tízig havonta két ügyelet általában mindenkinek belefér, főleg úgy, hogy ezért 9 vagy 11 ezer forintot kapnak óránként, és mindent – helyiséget, fogyóeszközt, adminisztrátort – a mentőszolgálat ad. Azt hiszem, a háziorvos kollégák nagy része is meggyőződéssel állt be az új rendszerbe. Eljutottunk odáig, hogy Békés vármegyéből egy volt évfolyamtársam hívott föl, hogy szerezzek már neki valami protekciót, mert több ügyeletet is vállalna, de már be vannak tervezve az ügyeleti sorok, merthogy ez elég jó pénz, ő meg építkezik és szeretne kicsit keresni.

Ez a pénz mindenütt ugyanolyan jó pénz? Mert ahol nagyobb a betegforgalom, ott az ember el tudja képzelni, hogy ez kevésbé jó pénz, mint ott, ahol meg kisebb. Ahol lehet olvasni ügyeletben, az más, mint akinek leszakad a keze és egész nap dolgozik.

Arra törekedtünk, hogy nagyjából homogenizáljuk az ügyeleti terhelést. Az ökölszabály, amit egyébként Hajdú-Biharban mértünk ki a pilot során, hogy tízezer lakosonként egy ügyeleti megjelenés van egy ügyeleti időben. Nagyon picinek tűnik ez a szám, de most már egy év tapasztalatából mondhatjuk, hogy ez általában így van. Bebizonyosodott, hogy a korábbi, profitorientált ügyeletszervező cégek mesterségesen túljelentettek éjszakákat, és azzal zsarolták a polgármestereket, hogy éjszakánként 20-30 ember marad ellátatlanul, ha nem adnak több pénzt. Aztán kiderült, hogy a valóságban 6-10 ember fordul meg az ügyeletben. Persze, folyamatosan figyelnünk kell, hogy mondjuk egy nagyvárosi ügyelet szervezésénél, például Győr és agglomerációja környékén jóval száz ember fölött számolunk, oda nem elég egy ügyeleti sor, kettő kell. Az OMSZ figyel arra, hogy az ügyeleti terhelést olyan mértékben tartsa, ami még egy-egy orvosnak vagy mentőtisztnek nem okoz extrém terhelést.

Pest megyében nehezebb volt a rendszer? Innen jöttek leginkább olyan hírek, hogy messzire kell menni az alapellátási ügyeletért.

Inkább a politikai hangulat fokozódott fel. Ahogy közeledünk Budapesthez, zárul az ostromgyűrű, és ahogy közeledünk az önkormányzati választásokhoz, egyre inkább átpolitizált lett ez az egyébként tisztán szakmai meg ellátásszervezési kérdés, és nagyon sok olyan állítás elhangzott, ami effektíve nem volt igaz. Az is elhangzott, hogy Szentendrén akkora az ügyeleti terhelés, hogy ez egyszerűen bírhatatlan. Visszakérdeztettem a mentőktől, hogy az előző két hétben átlagosan hány megjelenési vagy vonulásos ügyeletük volt, átlagosan 3-4-6, vagy esetleg 7 beteg volt egy ügyeleti időben, magyarul délután 4-től reggel 8-ig. Nem hiszem, hogy ez kezelhetetlen terhelés lenne. A másik, ami gyakran elhangzott, hogy számos gyermekügyelet megszűnt Pest megyében. Sajnos, onnan is írtak ezzel kapcsolatban tirádákat, ahol egyáltalán nem is volt gyerekügyelet korábban, mégis annak a „visszaállítását” követelik. Volt, ahol szombatonként 9-től 13 óráig volt egy-egy háziorvosnak ilyen „hétvégi nyitvatartása”, az volt a gyermekügyelet. De ez nem az. Mi azt biztosítjuk, hogy minden egyes ügyeleti ponton akár felnőttet, akár gyereket el tudnak látni. Ha a felnőtt vagy vegyes praxist vivő kolléga kompetenciáját meghaladja, folyamatosan telefonos segítséget kérhet a gyermekügyeleti pontoktól. Ebből van Pest megyében három. És ami még jó hír, hogy átjárhatók az ügyeleti körzethatárok. Ez régebben nem volt. Az OMSZ diszpécsere a legközelebbi elérhető ügyeleti pontra irányítja a beteget, vagy küldi ki azt a szatellit mentőkocsit, amiben mentőtiszt vagy az ügyeletes orvos van, és nem vagyunk tekintettel még a megyehatárra sem. A kiérkezési időt kell leginkább figyelni, és a rendszer ezt tudja. Terveim szerint még ebben az évben be fogjuk kapcsolni Budapestet is, ami aztán főleg meg fogja oldani azt a problémát, hogy az agglomerációból lehet, hogy budapesti ügyeleti pontra tudnak bemenni, vagy onnan jön ki hozzájuk az ügyeleti kocsi. Akkor lesz vége ennek az átalakítási folyamatnak. Országosan egységes ügyeleti rendszer lesz, központi telefonos triázzsal, egységes hívószámmal és egységes ellátási elvekkel.

Van norma arra, hogy az alapellátási ügyeletnek mikor kell megmozdulnia egy hívás után? A mentőknél hozzászoktunk, hogy negyedórán belül ott kell lenniük, ha nagy a baj.

Igen, főszabály szerint általában az alapellátási ügyeleti feladatok azok, amikhez két órán belül nem kell orvosi segítség, de, mondjuk, a másnap reggelt nem tudja megvárni. Ilyenek például a magas lázas állapot, vagy ha hirtelen fellép olyan fájdalom, ami mögött egyébként a triázsoló kolléga nem sejt komolyabb egészségügyi kockázatot, mondjuk szívinfarktust. Egy többoldalas triázskönyv van, ami ágrajzszerűn tartalmazza ezeket a kikérdezési protokollokat. Ezt kanadai és amerikai kikérdezési protokollból vettük át és magyarosítottuk. A rendszer olyan szempontból is jól vizsgázott, hogy körülbelül 15-20 százalékkal csökkent – megyénként persze van különbség – az indokolatlan mentővonulások száma. Régebben egy ügyeleti szolgáltató riasztott egy mentőt egy esethez, sokszor kint sem járt a helyszínen. Egy magát orvosnak mondó valaki a telefon másik oldaláról hívta a mentőt, akkor a mentő nem utasíthatta vissza a vonulást. Most viszont a szám, az 1830 egy központi irányítónál csörög, a mentők erre kiképzett munkatársa veszi föl, ő triázsol a telefon alapján. Vagy azt mondja a betegnek, hogy ha az állapota nem rosszabbodik, akkor várja meg reggel a háziorvost, ha súlyosbodik, hívja vissza, vagy azt mondja, hogy menjen be egy ügyeleti ellátási pontra, vagy ha nehéz ezt közlekedéssel a betegnek megoldania, vagy mozgásában korlátozott, akkor kiküld hozzá egy ügyeleti kocsit. Ha a kikérdezési protokoll alapján olyan súlyos a betegség, hogy azonnali ellátásra szorul, akkor indítja a mentőt. Betegbiztonság szempontjából lényegesen jobb a helyzet, mint korábban.

A kikérdezési protokoll szabályait nekünk, leendő betegeknek érdemes megtanulni? Azért, hogy tudjunk azokra a kérdésekre válaszolni, amit ott nekünk föl fognak tenni?

Nem, ezek alapvetően közérthető, laikus nyelven megfogalmazott kérdések.

Tehát fogok tudni rá válaszolni?

Így van, mindenki fog tudni rá válaszolni.

Az világos-e, hogy mikor kell hívni az 1830-at, az alapellátási ügyeletet, és mikor kell egy kórházi sürgősségi osztályra menni, és mikor kell mentőt hívni? Világos ez mindenkinek?

Nyilván nem világos mindenkinek, de azért igyekszünk ezt minél szélesebb körben elmondani. Alapvetően ez egy nagyon egyszerű ökölszabály. Kis baj: 1830, nagy baj: 112. Amikor úgy érzi valaki, hogy ha azonnal nem kap szakszerű orvosi segítséget, ott az életét veszélyeztető állapot léphet fel, akkor továbbra is a 112-t, a mentőket kell hívni. Én azt javasolnám, hogy senki se induljon el saját maga a sürgősségi osztályra az előtt, hogy a 1830-at vagy a 112-t föl nem hívta. Hiszen adott esetben egy telefonos triázs után megtudhatja, hogy az ő betegsége mondjuk triázs ötös kategória, ahol adott esetben a sürgősségin 6-7 órát várni kell, mivel súlyosabb sérültek előnyt élveznek, és nem is biztos, hogy ő kórházba való, ő az alapellátási ügyelet kompetenciája. Pont az a rendszer lényege, hogy mindenki az állapotának megfelelő ellátási szintre kerüljön. Vagy járási ügyeleti pontra, vagy kimegyünk hozzá, vagy kórházba, vagy mentő. Ez innentől kezdve teljesen egyértelmű. A 1830-at a kisebb egészségügyi problémákkal kell hívni, a 112 továbbra is a nagy veszélyhelyzeti telefonszám, amikor mentőre van szükség, szívinfarktus, súlyos sérülés, vérzéssel járó sérülés egyebek esetében.

Mennyi idő alatt kell felvenni valakinek a 1830-at?

A 1830-at főszabály szerint egy percen belül fölveszik a kollégák. Ha nem, akkor tovább kapcsolják egy következő központba. Pest vármegye beindulásakor az első hétvégén tapasztaltuk azt, hogy túlterhelődtek a telefonközpontjaink. Volt egy olyan anomália, hogy 2600-nál több hívás jött be egy-egy napon, és ebből öt-hatszáz hívás „csak ki akartam próbálni, hogy működik-e” típusú volt. Nem szeretnék senkit megvádolni azzal, hogy szervezett hívások voltak ezek, de az mindenesetre érdekes, hogy nem egy folyamatosan terhelt időszak volt, hanem óránként volt benne egy-egy pálya, amikor egyszerre harmincan, negyvenen hívták négykor, ötkor, hatkor és hétkor a 1830-at. Ha ne adja az Isten, ez szervezett volt, azt kell, hogy mondjam, hogy nagyon súlyosan veszélyeztették a betegek egészségét azok, akik ezt csinálták. Remélem, hogy ez nem bizonyosodik be, de ha ez egy szervezett akció volt, szégyellje magát, aki ezt csinálta.

Mekkora tartalékot kell a 1830 mögé szervezni? Történhet bármi, egy főút mellett egy nagy baleset, amikor húszan-harmincan hívják, mert nem tudják, hogy a másik hívta-e már.

Egy nagy baleset esetén egyértelmű, hogy az nem a háziorvosi alapellátási ügyeletnek a kompetenciája. Ott a mentő már meg tudja oldani, hogy átkapcsolja a háziorvosi ügyeletet.

De azt nem nekem kell tudni. Éppen a 1830 van a fejemben, mert jó volt a kommunikáció, akkor azt is hívhatom, hogy összement nyolc autó.

Akkor egy mentős szakember azt fogja mondani, hogy „azonnal kapcsolom az illetékes mentésirányítót”. És onnantól kezdve ez egy mentési feladat.A rendszer ilyen szempontból mindenképpen jól vizsgázik, és nagyon jól kiképzett szakdolgozóink vannak. Vidékről kellett az első hétvége tapasztalatai után felvezényelni egy-egy napra mentésirányítókat, de a második hétvégére lenyugodtak a kedélyek, körülbelül feleannyi hívás volt, és a „csak kipróbálom” típusú hívások is 100-200 közé estek vissza. Ez abszolút kezelhető mennyiség volt. Ahogy mindenki hozzászokik, hogy új rendszer van, mindenki megjegyzi az új számot, azt is látja, hogy működik, elkezdenek bízni az emberek a rendszerben. Ahogy a 17 már sikeresen működő megyénkben ez megtörtént, meg fog Pest vármegyében is történni, és szépen beáll mindenki az új rendszerre.

A mentésirányítónak vagy a gépkocsivezetőnek kell tudni, hogy, mondjuk, a Bimbó utcából fölfelé csak terepjáróval lehet menni? Ez akkor lehet probléma, hogyha más megyéből jönnek a kollégák.

A 112 két központi helyen csörög ki. Viszont amikor kiderül, hogy ez mentési eset, akkor a megyei mentésirányításra kapcsolnak. Az ott ülő kollégák azért elég rutinosak, vannak előttük óriásképernyők, nagyon részletes térképpel, amelyen éppen lehet látni a szolgálatban lévő mentőautókat. A megyei mentésirányítók ismerik a saját megyéjüket, mint a tenyerüket.

Darabra elég a jármű és az eszköz az új rendszerben?

Elég, persze. Vannak a kis sárga, mentős színekre festett járművek, amelyekben az alapellátáshoz szükséges pakk van a csomagtartóban, ezek újonnan beszerzett járművek. Mentőautót csak akkor küldünk, ha mentési feladat van. Húsz százalékkal csökkent az indokolatlan vonulások száma. Úgyhogy az az állítás, hogy a mentők kapacitása le lesz kötve, és a súlyosabb esetektől veszi el az alapellátási ügyelet az erőforrást, nem igaz, sőt, pont az ellenkezője igaz, húsz százalék erőforrást spóroltunk az új rendszerrel.

Milyen biztonsággal kell az először odavonuló Suzukinak tudni ellátást nyújtania? Magyarán előfordulhat-e az, hogy ő nem elég oda, mégiscsak mentőt kellett volna küldeni. Van-e erre valami szabály?

Persze. Van, de ez eddig is úgy volt, hogy adott esetben az alapellátási ügyelet kiment és megállapította, hogy éppen a betegnek zajló infarktusa van, s azonnal ráhívta a mentőket.

De ő meg tudja kezdeni az ellátást?

Persze, meg tudja kezdeni az ellátást, életet menteni tud. Általában vagy kivonuló orvos, vagy magas kompetenciájú mentőtiszt ül ezeken a kocsikon. Életet menteni tud, amíg a mentő oda nem ér, a beteget életben tartja. Ez ritkán fordul elő. Az első két hétben egész Pest megyében egy ilyen eset volt.

Az Életmentő applikáció hol csörög?

A mentő központi irányításánál. Ha valaki azt az applikációt hívja, ott nem vetődik föl, hogy tűz van, vagy rendőrségi beavatkozás kell, mint a 112-nél, ez egyértelműen egészségügyi veszélyhelyzet, ráadásul súlyos, jó eséllyel mentőt igénylő.

Az új alapellátási ügyeleti rendszer hatékonyságát milyen pontokon, milyen eszközökkel kell mérni?

Egyrészt a mentők folyamatosan írják ki nekem az esetszámokat, hány esethez vonultak ki, mekkora számú esetben volt elég telefonos tanácsadás, mekkora volt a helyszínre vonulások száma, mekkora betegforgalom jött be az ügyeleti pontokra, és ebből mennyit küldtek tovább kórházba. Körülbelül 10-12 százalék, akit be kellett küldeni sürgősségi vagy kórházi osztályra. Ez nagyon fontos előszűrő is, hogy a sürgősségi osztályokat tehermentesítsük ezektől az esetektől, őket ellátjuk ügyeleti pontokon. A másik, ami még engem kimondottan érdekel, a lakossági elégedettség, merthogy a beteg biztonságérzete és a beteg érdeke az első. Ezt tudomásul kell venni, bár ez az egészségügyben dolgozóknak nem okoz nehézséget. Folyamatosan méretem a mentőkkel, hogy milyen a lakossági elégedettség. Szerencsére sokan visszajeleznek, az ötfokozatú skálán 4,24-es elégedettséget mérnek.

Ez mennyire lehet megbízható? Ha nem haltam meg, annak valószínűleg annyira örülök, hogy még akkor is magas pontszámot fogok adni, hogyha egyébként magamban azért kérdőjeleket fogalmazok meg, de hát végül is megmentettek.

Egy ellátás minőségét nem csupán az eredmény határozza meg, ezt azért tudjuk. Itt a hívásfogadástól kezdve az eset zárultáig végig biztonságban érezheti magát a beteg. Jól képzett mentőszakember, illetve háziorvos foglalkozik vele. Az állapotának megfelelő ellátást kap, és végig úgy érezheti, hogy azok, akik részt vesznek ebben az egész folyamatban, rá koncentrálnak, az önmagában is jobb ellátási élményt biztosít. Azzal szemben, hogy valaki fölveszi a telefont, a hosszas csörgés után nyilvánvalóan nem egészségügyi szakember közli, hogy itt most éppen nincsen orvos, mert betegnél van, és hogy hívja a mentőket, vagy menjen be a sürgősségire. Én nem lennék elégedett ilyen szolgáltatással, ahhoz képest, hogy az ország jelentős részén ezek a profitorientált ügyeletszervező cégek ezt a szolgáltatást nyújtották. Én, mint magyar állampolgár, úgy gondolom, hogy engem inkább az Országos Mentőszolgálat által szervezett ügyeleti központ lásson el, és ne egy ilyen megbízhatatlan szervezet.

Amikor Budapest beszáll, nagy változás lesz? Itt minden második utcában van egy kórház meg egy klinika.

Változás nem lesz, ellátásszervezési szempontból kell nekünk más fejjel gondolkozni, mint mondjuk egy szórványtelepüléses Zala vagy Somogy megyében. Budapesten valóban jó a tömegközlekedés, minden második kerületben van egy nagy kórház sürgősségi osztállyal. Valószínű, hogy nem kell annyira teleszórni ügyeleti pontokkal a főváros területét, mint egy nagy kiterjedésű megyét. Az egész rendszert úgy építettük föl, hogy egy olyan ellátási hálót alkossunk, ami homogénen fedi le az országot, mert vagy ügyeleti pont, vagy mentőállomás vagy kórház legyen, ilyen háromszögeléssel haladtunk. Ezek a háromszögek az egész országot beterítik.

A budapesti kórházak, klinikák ugyanúgy fognak beszállni? Más-más a feladatkörük.

Betegellátás szempontjából mindenkinek ugyanaz a feladata. Ahol egy sokszakmás kórház van, ott egy rendelő helyiségnek, egy háziorvosnak és a hozzárendelt asszisztensnek, meg mentőtisztnek kell, hogy helyet tudjanak biztosítani. Bejön a beteg a triázsra, kiderül, hogy ő alapellátási kompetencia, akkor át fogják őt irányítani az alapellátási ügyeletre, és nem megy be a sürgősségire. Azt is várom, hogy a sürgősségi osztályok forgalma is csökkeni fog, másrészt a beteg is elégedettebb lesz, hiszen nyilván nem kellemes adott esetben 6-7 órát ott várni, de az új rendszer ettől a 6-7 órás várakozási időtől meg fogja kímélni a betegeket.

Fogják mérni, hogy tényleg megkímélte? Nyilván nem lehet belőni stabilan a betegszámot.

Fogjuk és feladata is az OMSZ-nek, hogy állítson be a nagy forgalmú helyekre második sorokat. Ez Győrben meg is történt, ott is folyamatosan mérünk, ez nem egy statikus, hanem dinamikus rendszer. És nyáron az idegenforgalmat le kell követni, a Velencei-tónál, a Balaton partján, Tokajban, a Szentendrei-sziget környékén. Ezekre a helyekre fogunk nyárra plusz pontokat beállítani, merthogy akkor hirtelen tízszeresére nő a lakosságszám.

Azok az elvek, amiket elmondott, meg a gyakorlat a gyerekellátásra ugyanúgy vonatkozik? Azt mindig sokkal érzékenyebben éljük meg, mert abban nem mi vagyunk, hanem a gyerekünk.

Abszolút. Főszabály szerint vegyes ügyeleti pontok vannak, ahova felnőtt és gyerek is bemehet, de ha a kolléga kompetenciahatárt észlel, akkor telefonos segítséget kérhet a vonal végén lévő ügyeletes gyerekszakorvostól. Az ország túlnyomó részén eddig sem volt kimondottan gyerekügyelet. Én Veszprém vármegyei gyerek vagyok, föl lehetett úgy nőni, hogy vegyes praxist vivő orvosok ügyeltek azon a területen, akik felnőttet is, meg gyereket is elláttak. Ha véletlenül van valami baj, akkor még mindig be lehet menni a kórházi gyerekosztályra.

Ezt a háziorvosnak kell eldöntenie, amikor már látja a gyereket vagy a mentésirányító is el tudja dönteni?

Többnyire a mentésirányító is el tudja dönteni, de ugyanúgy a háziorvos is eldöntheti, amikor a járóbeteg-ellátási vagy az ügyeleti ellátási ponton vizsgálja a gyereket. Mégiscsak szerzett mindenki valamilyen diplomát a saját szakmájában. Ráadásul a magyar orvosi diploma meg szakdolgozói diploma elég értékes, jól felkészült szakembereink vannak, és alapvetően biztonságban vannak a magyar betegek, függetlenül attól, hogy 18 év felett vagy alatt vannak.

Megvan a bátorság az orvosokban, hogy ne küldjék tovább mindjárt a beteget?

Persze. Egyébként gyereksürgősségi oktatási tananyagot mindenkinek biztosít a mentőszolgálat. A kollégák túlnyomó többsége ezért hálás, és ezeket át is nézi. Az nagy biztonság, védőháló, hogy ott van folyamatosan mögötte a gyerekszakorvos a telefon végén. Ha kérdése van, biztos, hogy lesz elérhető gyerekszakorvos minden vármegyében, konzultációs céllal.

Az alapellátási ügyeleti rendszerről beszélgettünk. Most a magánegészségügy és az állami egészségügy kapcsolata következik. Itt újabb szabályokra szükség van?

Most lépünk egy nagyot előre. Társadalmi vitán van az a javaslatom, hogy megszűnjön az az állapot, hogy a magánegészségügyi szolgáltatónak korlátlan ingyenes védőállót nyújtson az állami egészségügy.

Korlátlan? Ők azt mondják, hogy most is szerződésben kell állniuk, hogy háttérszolgáltatást tudjon nekik nyújtani, ami viszonylag ritka, az állításuk szerint.

Az az összeg, amit ezért fizettek eddig, jelképesnek mondható. Amikor átvettem a János Kórházat, láttam, hogy ezekben a szerződésekben évi 200 ezer forintos díjak vannak. Általában egy eset is bőven kimeríti ezt a keretet. Miért ne legyen egy korrekt elszámolás, ha egy magánellátó szövődményt csinál? Szövődményről azt kell tudni, hogy ötször-hatszor-tízszer annyiba kerül, mint a szövődménymentes eset ellátása. Megcsinál ezer szövődménymentes esetet a saját ellátójánál, majd a szövődményeset rögtön beküldi az államiba, és tízszeres költségráfordítás van állami oldalon. Ez nem tartható fönt. Mindenki viselje a saját maga által okozott szövődményeknek, egészségkárosodásoknak a súlyát, anyagi értelemben is. Fontos kiemelni, hogy itt nem a betegtől fogjuk elkérni a pénzt, hanem attól a szolgáltatótól, aki a szövődményt okozta.

Ez mindig teljesen világos? Mindig megvan egy műtét vagy kezelés után, hogy ezt ki csinálta?

Egyrészt mindenki fölcsatlakozott az EESZT-be, kötelező módon a magánszolgáltatók is. Van működési engedélyük, dokumentációt kap a beteg, tehát azt viszonylag könnyű kideríteni, hogy melyik volt az utolsó egészségügyi ellátási esemény, ami egy adott szövődményhez vezethetett.

Ha én a bajommal hat orvosnál jártam, akkor nem hiszem, hogy mind a hat jelentkezni fog, hogy ez az enyém…

Nyilván nem lehet minden esetben azonnal eldönteni, de erre van kijelölve a budapesti kormányhivatal, amelynek vannak megfelelő végzettségű igazságügyi orvosszakértői, akiknek viszont ez a feladatuk és nagy rutinjuk is van abban, hogy feltárják a hasonló eseteket. Tömegével vannak orvosi felelősségi perek vagy biztosítási perek Magyarországon, évtizedek óta, vannak olyan szakértőink, akik meg tudják állapítani, hogy van-e ok-okozati összefüggés, egy orvosi beavatkozás és egy kialakult kórállapot között. Erre a szaktudás megvan.

Tételes elszámolás lesz? Tehát az utolsó gumikesztyűt is rá fogják írni?

Amit a NEAK a kórháznak finanszíroz az adott ellátási esemény kapcsán, azt fogja kiszámlázni a magánszolgáltatónak.

Egyeztettek a magánszolgáltatókkal? Mert én néhányat hallottam, azt mondták, hogy biztosítási oldalról ez megfinanszírozható.

Természetesen, az ő magánbiztosításukat ki kell terjeszteni erre. Ha felelősségbiztosítást kötnek, illetve ezt kibővítik, nem lesz nagy megterhelés egyik szolgáltatónak sem. Jól kell megállapodniuk a felelősségbiztosítójukkal, de ez az ő feladatuk.

A szövődmények helyrehozása addig tart, amíg a beteg egy szövődmény nélküli, eredeti állapotába vissza nem áll? Évekig is eltarthat egy ilyen kezeléssorozat.

Van ilyen, igen. Ez jelenti a legnagyobb terhet a magyar államnak. Például egy rosszul beültetett protézis, ami után revíziós műtét jön, ami általában már a beteg szervezetének is megterhelőbb, meg sokkal kiterjesztettebb és sokkal költségesebb műtét, majd utána egy hosszas rehabilitáció. Ilyenkor a szakmai szabályszegés okozta felróható szövődmény következményeként jönnek ezek. Igen, a rehabilitációs időszak végéig fog tartani a számla.

Mikortól kezdődik az új rendszer?

Amint kihirdetjük a jogszabályt.

A parlamentnek el kell fogadnia vagy rendeletben meg lehet oldani?

Az ehhez szükséges törvényi passzust már tavaly elfogadta a parlament, ez most a végrehajtási rész, kormányrendeleti szint.

A szakdolgozók bére milyen ütemben fog változni a továbbiakban?

Mi 2016-ban kezdtünk szakdolgozói béremelésbe. Az mindenképpen látható, hogy a jövő egészségügyének a szűk keresztmetszete nemcsak Magyarországon, hanem a fejlett nyugati világban a szakdolgozó lesz. Abszolút orvoshiány nincs Magyarországon, vannak relatív területek, akár térben, akár szakmánként, ahol azt mondhatjuk, hogy az állami rendszerből itt-ott hiányzik orvos, de szakdolgozóból vannak abszolút hiányok is. Ez visszavezethető oda, hogy rossz bérszínvonalon voltak a szakdolgozók. 2016-ban felismerte a kormány, hogy itt nagyon sürgős tennivaló van. Fölismerte már előbb is, csak kellett öt év, amíg kijöttünk abból a gazdasági válságból, amit az előttünk kormányzók és a 2008-as gazdasági világválság közösen okoztak. De amint a magyar gazdaság teljesítőképessége talpra állt, először a tanárok, utána pedig a szakdolgozók bérét kezdte rendezni a kormány. Aztán jött a Covid-időszak, ahol drasztikus orvosbéremelés jött, azzal a nem titkolt céllal, hogy a paraszolvencia kivezetése kerüljön. De nyílt a bérolló a szakdolgozók és az orvosok között, méghozzá elég nagyra. Úgyhogy itt a stratégia az volt, hogy az orvosi béreket akkor úgy állapítottuk meg, hogy megnéztük, mennyi a német GDP, és ahhoz képest mennyi a magyar. Egyébként akkor 59 százaléka volt a magyar GDP a németnek, ezért mondtuk azt, hogy a magyar orvos keresse meg azt, amit a nemzetgazdaság megenged, a német orvos keresetének a 60 százalékát, átlagosan. Most egyébként majdnem 2 millió 200 ezer forint az orvosi átlagjövedelem az állami szektorban. Itt kinyílt a bérolló, úgyhogy megnéztük azokat az OECD államokat, ahol a nemzetgazdasági átlagjövedelem és az orvosi átlagjövedelem között akkora különbség van, mint Magyarországon. Egyébként ez háromszoros, konkrétan. Akkor Luxemburg, Németország, Franciaország, Írország, a skandináv államok közül talán Dánia voltak az OECD-államok közül ilyen bérszínvonalon, nemzetgazdaság kontra orvos. Azt néztem meg, hogy itt az orvosi bérek hány százaléka átlagosan a szakdolgozói bér, és 34 és 38 százalék között szórt. Úgyhogy az alapbéreket, konzultálva a Pénzügyminisztériummal, beállítottuk úgy, hogy mit enged a nemzetgazdaság teljesítőképessége. Az orvosi alapbér 37 százaléka lesz a szakdolgozói alapbér. Ezt most márciusban el is fogjuk érni. A teljes kereset aránya ennél jobb lesz szakdolgozói szempontból, mert a szakdolgozók több munkaórát teljesítenek, mint az orvosok, tehát körülbelül 42 százalékra számolunk.

Az orvosi meg a szakdolgozói alapbér rendezése elég ahhoz, hogy ne menjenek külföldre vagy át magánszolgáltatóhoz az orvosok és a szakdolgozók?

Válasszuk ketté a kérdést! Az orvosoknál a külföldre vonulás tendenciája egyértelműen megfordult, ott már az irány jó. A legsötétebb évek a 2005 és 2012 közöttiek voltak. Átlagosan 1100 orvos kérte ki azokat a papírokat, amik külföldi munkavállaláshoz szükségesek, és én azt nézettem meg, hogy ezek közül hányan nem írtak receptet beutalót a következő évben Magyarországon. Több mint a 90 százalékuk! Tehát évente ezer orvos elhagyta az országot. Most évente 300-400-an kérik ki a papírokat, és 80 százalékuk ír receptet Magyarországon.

Két helyen dolgoznak.

Magyarul ingáznak, ez azt jelenti, hogy száz orvos hagyja el úgy az országot, hogy külföldre megy, tehát megtizedeltük ezt a számot. A szakdolgozóknál nem is annyira a külföld jelenti a problémát, kivéve a nyugati határszélt, ahol Ausztriába átmennek, például, háziápolónak, hanem a kereskedelmi szektorban kapnak olyan fizetéseket a dolgozók, hogy átmentek éjszakai árufeltöltőnek vagy pénztárosnak. Ha ugyanezt a bérszínvonalat a saját hivatásukban kapják meg a szakdolgozók, akkor vissza fognak jönni az egészségügybe, mert ez azért egy hivatás, az ember pedig akkor boldog, ha a hivatásában dolgozik. Az a célunk, hogy őket vissza tudjuk hozni. Megnézettem, hogy mennyit keres most átlagosan egy nővér Magyarországon: az átlagos szakdolgozónak 682 ezer forint a bruttó bére.

Mennyi munkával?

Valamivel 200 óra fölött. Egy középfokú végzettségűé 714 ezer, egy diplomás szakdolgozói átlagbére pedig 892 ezer forint volt 2023 decemberében. Ezeket fogjuk most még márciusban emelni. Több összetevőből áll a bér, az alapbéremelés lesz átlagosan 20 százalék. Vannak még ezen túl pótlékok, amiket hozzá fogunk adni a megemelt alapbérhez, és van még olyan teljesítményhez kötött vagy eseti vagy munkáltatói döntésen alapuló illetménykiegészítés, ami még a munkáltató mozgástere. Egy régi, 10-szer 17-es szocialista bértáblából átállunk egy rugalmasabba. Erre erős ajánlást ad a Belügyminisztérium a munkáltatónak, hogy hogyan kell besorolni a dolgozót. Függ az életkorától, függ attól, hogy van-e második vagy harmadik szakképesítése, függ attól, hogy végez-e mondjuk oktatói tevékenységet vagy egyéb feladatot vállal-e. A héten egyeztettem az EDDSZ-szel, a szakszervezettel, a Mentődolgozók Szakszervezetével és a Szakdolgozói Kamarával, és úgy álltunk föl az asztaltól, hogy a Belügyminisztérium ajánlását elfogadják és üdvözítőnek tartották, hogy nagyon sok javaslatukat átvezettük. A munkáltatók erős vezérfonalat kapnak. A szakpolitikai cél az, hogy minden szakdolgozónak érezhetően emelkedjen a fizetése.

Mikortól?

Március elsejétől.

Ha valamilyen szakdolgozói kategóriában abszolút hiány van, az azt jelenti, hogy sehol sincs olyan az országban? Tehát nem lehet beszerezni sehonnan?

Nem, , ez természetesen nem jelenti azt, de, az ország egyes régiói között nagyon nagy különbség van. Szakdolgozóból Budapest áll a legrosszabbul. Azt vélelmezzük, hogy ennek nagyon egyszerű oka van, az albérletárak sokkal magasabbak Budapesten, mint bárhol máshol. És ha a kereset ugyanannyi, mint Orosházán, nem fog följönni, hogy 200 ezerrel többet fizessen ki albérletre. Ez a helyzet, ezzel kell kezdenünk valamit és fogunk is.

Mit lehet ezzel kezdeni? Nővérszállást építeni nem biztos, hogy divatos ma.

Nem biztos, ettől függetlenül elképzelhető, hogy lesznek még nővérszálló beruházások, eddig is voltak, meg vannak is nővérszállások, amiket föl kéne újítani, de szóba jöhet egy albérlet-támogatási program is. Kezdeni kell valamit ezzel a problémával, mert Budapest szakdolgozói ellátottsága kimondottan rossz, valószínűleg amiatt, hogy az albérletárakat Budapesten és az agglomerációban nem tudják megfizetni. Ez főleg az egyedülállókra vagy olyanokra vonatkozik, akinek a párja nem tud a fővárosi régióban elhelyezkedni, mert itt a keresetek általában a versenyszférában magasabbak, tehát akinek a párja kereskedelemben vagy egyéb helyen dolgozik, akkor az ő fizetése ezt kompenzálja. De nyilván egy fiatal pályakezdőnek, akinek nincsen párja, nem jelent jó alternatívát, hogy a fővárosba költözzön.

Az a cél, hogy nettóban ugyanannyit tudjon hazavinni, tehát megfinanszírozzák neki az albérletet, és akkor lesz dolgozó?

Így van, de egyébként is kell több dolgozó. Viszont azt látom a korfán, hogy ez egy kétpúpú teve most már, tehát szerencsére az elmúlt tíz évben a pályára lépők sokan vannak, de hiányzik a középkorosztály. Azért, mert az alacsony fizetések miatt kimentek a kereskedelmi szférába vagy bárhova, és van egy „magas púp”, a nyugdíj előtt állók körében. Ezt a hullámvölgyet kell nekünk ügyesen megoldani, de lesz hozzá a szakdolgozói bérfelzárkóztatás, kompetenciákat növelünk, hogy nagyobb szakmai kihívás legyen. Reméljük, hogy a főváros szakdolgozói igényét is ki fogjuk tudni elégíteni.

Az orvosok teljesítménye hogyan változott a béremelés meg a hálapénz kivezetése óta? Mert laikusként nehéz elképzelni, hogy aki egy héten hatot műtött ötmillió forintért, szürkén, az tiszta kétmillió forintért is hatot fog műteni.

Inhomogén. Nagyműtétes, nagy paraszolvenciás szakmában volt divat az, hogy kirajzottak az orvos kollégák a maszekba, és onnan elkezdtek visszaszivárogni, mert pacientúrát nem tudnak a maszekban gyűjteni. Van néhány nagyon jó nevű orvos, akiket fölkapott a közvélemény, nekik van megfelelő beteganyaguk, de azért a versenyszférában meg kell állni az embernek a lábán, és erre nem mindenki alkalmas, úgyhogy szépen elkezdtek visszajönni. Az meg helyi vezetői feladat, és ezt a kórházigazgatóknak sűrűn el is szoktam mondani, hogy szembesítsék a kollégát azzal, hogy 2019-ben hatot operált havonta, most meg kettőt. Ha nem hajlandó többet, akkor meg kell neki köszönni a munkát. Nem fog tudni tisztán a magánpiacról megélni, az a helyzet. Ezzel szembe kell nézni, és más vezetői attitűd kell. Amíg bruttó 550 ezret tudtunk fizetni egy osztályvezető főorvosnak, addig a szerencsétlen főigazgató félrenézett, amikor főorvos úr délután egykor távozott a magánrendelésére. Most, hogy bruttó 2,2 millió forint az átlagkereset, nem kell félrenézni.

A kórházigazgató-váltásoknak mi volt az oka még decemberben? Nagyon sok embert leváltottak.

gen, 17 volt életkor miatt. Újfajta vezető kiválasztási rendszert szeretnék a kórházak élén. Volt olyan, akit én egyébként személyesen nagyon kedvelek, 26 éve volt ugyanazon a helyen kórházigazgató, most 83 éves. Én úgy gondolom, hogy ez nem segíti azt, hogy egy fiatal vagy középkorú menedzsmentréteg kialakuljon. Egy-egy kivételtől eltekintve a kórházigazgatók, akik gyakorlatilag életük végéig lehettek az igazgatói székben, nem is voltak érdekeltek abban, hogy jó menedzsment-gondolkodású középvezetőket neveljenek ki. Persze kivétel mindig van, aki gondoskodott utánpótlásról, de azért a többség nem volt ebben érdekelt. Amikor december 13-án behívtam ezeket a kollégákat, és elmondtam nekik, hogy egy új rendszerre fogunk átállni, és az SZMSZ szerinti helyettes viszi addig a kórházat, amíg pályázat útján be nem töltjük a főigazgatói posztot, akkor volt kórházigazgató, aki azt mondta nekem, hogy „Ide figyelj, az én helyettesem az vak, süket meg hülye. Arra akarod rábízni a kórházat?” Mondtam, hogy ne haragudj, de hát a te helyettesed, te választottad ki. Miért ilyen helyettest választottál? Mondtam is miniszter úrnak, hogy ez a kolléga volt a legjobb indikátora annak, hogy jól döntöttünk. Tizenheten voltak, akik életkor miatt nem lehetnek tovább a kórházigazgatói székben, de a kórházban szakorvosként dolgozhatnak, akár még osztályvezetők is lehetnek, vagy tudományos igazgatók, vagy egyéb területre elmehetnek, de első számú vezetők nem lehetnek. Hét olyan kollégától köszöntünk el, akinek a vezetői teljesítményével elégedetlenek voltunk.

Mi az egy kórházigazgatói vezetői teljesítményben, ami elégedetlenségre ad okot, amikor azt sulykolta minden egészségügyi államtitkár, hogy nem a kórházigazgatók csinálják az adósságot elsősorban?

A kórházigazgatók, a 24 ember tekintetében a menesztés és az adósság mértéke között közvetlen ok-okozati összefüggés nem volt. A hétből volt olyan, aki abszolút nem gazdálkodott a tőle elvárható módon, nem volt keretgazdálkodás, nem volt semmilyen ellenőrzés a kórháznál, be volt dobva a gyeplő. Ez sem megengedhető, hiszen ha egy-egy intézményünk pazarlóan gazdálkodik, az más intézményektől vonja el adott esetben a forrást, és nekünk azt kell nézni, hogy egy magyar beteg az állapotának megfelelő ellátást meg tudja-e kapni egy kórházban. Az adósság nagy részéről nem a kórházigazgatók tehetnek. Egy kisebb részben lehet a menedzsmenthatásnak szerepe, de nagy részét az elmúlt időszakban az okozta, hogy a gyógyszerárak elszabadultak, gyógyszerhiány van egész Európában. Három év alatt megduplázódtak a gyógyszerkiadások a kórházaknál. Ezt persze kormányzati szinten, meg a finanszírozásban kezelni kell, de azt a félreértést szeretném eloszlatni, hogy az adósság és a kórházigazgatók menesztése között közvetlen ok-okozati összefüggés lett volna.

Az egységes kórházüzemeltetéstől mit várnak?

Mindenképpen nagyobb átláthatóságot várok. Azt, hogy a humánerőforrás-gazdálkodás megyén belül átlátható legyen és azonos szempontok szerint menjen, ne alakuljon ki bérspirál, mert az egyik kórházigazgató ráígér a másikra, és a szakdolgozó 1500-zal többért átmegy oda. Ez végül azt fogja eredményezni, hogy sehol nem lesz elég ember, kizsigerelik magukat a dolgozók, és az ellátás minősége egy idő után óhatatlanul esni fog. Azzal is szembe kell nézni, ha egységes irányítás lesz, hogy nem követte az elmúlt 30 évben az egészségügy szerkezete az orvostudomány fejlődését. Mintha nem is vettük volna észre, hogy a szakmánk döntő többségében az egynapos sebészet lett a beavatkozások 80 százaléka. Szépen végig kell gondolni, hogy hol, milyen fekvőbeteg-műtétes ellátást tartunk meg, mi az, ahol egynapos sebészet elég, ami a betegek 80 százalékát ellátja. Betegbiztonság szempontjából nagyon fontos, hogy a kiterjesztett, nagy humánerőforrás-szükségletet igénylő, nagy szaktudást igénylő, high-techet igénylő műtéteket valahogy koncentráljuk, minél kisebb a műtétszám, annál nagyobb a rizikó, annál nagyobb a szövődményráta, ez egyértelmű evidencia valamennyi OECD-országban, de ezt az elmúlt 30-40 évben a magyar egészségügyi ellátórendszer nem lépte meg. A betegbiztonság szempontja az első, és a humán erőforrás optimális kihasználása a másik, de a kettő összefügg. A fáradt és kizsigerelt dolgozó rossz döntést fog hozni. Ezek mentén a helyi érdekeket és a helyi földrajzi viszonyokat figyelembe véve, nagyon fontos, hogy a társadalmi mobilitásra figyelemmel, szükséges a kórházi struktúra áthangolása. Nagyon fontos kórházat nem fogunk bezárni, osztályt se nagyon fogunk megszüntetni. A portfolió lehet, hogy egy kicsit más lesz, viszont ott van az óriási kórházi kubatúra, és nekünk reagálni kell arra, hogy elöregedett a népesség. Több krónikus belgyógyászatra, több tartós ápolási kapacitásra van szükség, ezeket az igényeket kell nekünk kielégíteni.

Nem fog megbukni a terv azon, hogy nem látom azt a kisvárost, amelynek kormánypárti polgármestere belemenne abba, hogyha az ő kórházából bármilyen ellátást át akar csoportosítani, még akkor sem, ha kap helyette más lehetőséget?

A betegek érdeke és attitűdje is megváltozott az elmúlt években. Lehet, hogy a Covid következménye, de egyre inkább azt mondják a betegeink is, hogy inkább biztonságos és magas színvonalú ellátást szeretnének, és nem biztos, hogy az a jó ellátás, amit a lakóhelytől öt kilométerre nyújtanak. Ettől függetlenül, még egyszer mondom, hogy itt a portfóliótisztítás annyiban fog változást hozni, hogy délután 4 és reggel 8 között azokban a kis kórházi osztályokban, ahol műtétes szakmát tartunk fönt, és éjszakánként átlagosan 0,3 műtét van, ezt a napi 0,3 műtétet nem ott helyben, hanem a vármegyei központban biztosítjuk. A beteg szempontjából, biztonság szempontjából ez a jobb megoldás.

A magyar uniós elnökségnek az egészségügyünket érintő célkitűzése, prioritása lesz?

Hogyne lenne! A spanyolokkal és a belgákkal vagyunk elnökségben, ők átfogó programokban gondolkoztak. Én azt kértem, és a spanyol és a belga miniszter is elfogadta, hogy néhány fókuszált terület is legyen, és ezek közül a legfontosabb a kardiovaszkuláris betegségek elleni harc, amit az onkológia után most szeretnénk ugyancsak európai zászlóra tűzni. A másik a mentális egészség. Ezt talán a Covid után nem kell mondanom, hogy még egy sokkal fokozottabb téma, mint eddig volt. A harmadik a transzplantáció. A Covid után 20 százalékkal csökkentek a donációs felajánlások, holott a transzplantáció tényleg életet ment.

Ennek látják valami okát? Mi köze a donációs felajánlásnak a Covidhoz?

Egyrészt nem mindenhol olyan a szabályozás, mint Magyarországon. Nálunk negatív donatórium van, de a donorszervek kivizsgálása is visszaesett. Nagyon sok kizárás volt Covid-szövődmény miatt. Ezen kell élénkítenünk. Itt volt a bizottság egészségügyi biztosa, Sztella Kiriakidesz, azt mondta, hogy a transzplantáció milyen kiváló ötlet, és van rá csomó uniós forrás, Horizon Europe, EU4, forrásokat tudnak erre biztosítani. Megdöbbenve hallottam, mondtam is a biztos asszonynak, hogy ez mind nagyon szép és jó, csak az Európai Unió a magyar egyetemeket, ahol a transzplantáció 90 százaléka zajlik, kizárta ezekből a forrásokból. Teljes megdöbbenéssel nézett rám, és kérdezte a kollégáit, hogy ez tényleg igaz? Mondom, igen, ebből a forrásból és a kutatási támogatásokból, sőt, még az Erasmusból is ki tetszettek minket zárni. Engem sokkolt, hogy mennyire nem tájékozott ezzel kapcsolatban. Az európai uniós politikát irányító bürokraták és az Európai Unió valódi szakpolitikusai gyakorlatilag nem beszélgetnek egymással.

Ebből kisülhet az, hogy ez megváltozik?

Kértem biztos asszonyt és miniszter úr is kérte biztos asszonyt, hogy kicsit segítsen nekünk abban, hogy a magyar betegtől ne vonjon el forrást az Európai Unió. Ne fordulhasson elő az, hogy direktben a magyar emberek jólétét és egészségét szolgáló források ne kerüljenek Magyarországra.

KAPCSOLÓDÓ HANG
Címlapról ajánljuk
Az Egyesült Államok lépett a TikTokkal szemben, ketyeg az óra a kínai vállalatnak

Az Egyesült Államok lépett a TikTokkal szemben, ketyeg az óra a kínai vállalatnak

A platform jelenleg a legnépszerűbb a fiatalok körében, és amellett, hogy rengeteg időt töltenek el rajta, a megjelenő tartalmak jelentős befolyással vannak a felhasználókra politikailag is. A meghozott törvény arra kényszeríti a kínai vállalatot, hogy amerikai kézbe adja tengerentúli leányvállalatát, ám az államvezetés úgy is dönthet, hogy titkos technológiává nyilvánítja az algoritmust, így viszont 170 millió felhasználó maradhat hoppon.
VIDEÓ
inforadio
ARÉNA
2024.04.25. csütörtök, 18:00
Bóka János
európai uniós ügyekért felelős miniszter
Alig mozdult az amerikai részvénypiac

Alig mozdult az amerikai részvénypiac

Reggel az ázsiai tőzsdéken kedvező hangulatban telt a kereskedés, ezt követően azonban Európában és Amerikában is elfogyott a lendület délutánra a tőzsdéken. Az üzemanyagárakról szóló bejelentést követően is erős a Mol, az olajcég árfolyama  2 százalékos pluszban zárt. Amerikában kis mértékű, vegyes irányú elmozdulás volt látható. Hasonló témákkal is foglalkozunk a május 16-i Portfolio Investment Day 2024 konferenciánkon, amelyen a részvétel regisztráció után ingyenes. Regisztráció és jelentkezés itt.

EZT OLVASTA MÁR?
×
×
×
×
×