Az izraeli miniszterelnök bejelentette, hogy a Hamász elleni gázai szárazföldi műveletek a második fázisba léptek. A cél a terrorszervezet felszámolása és a túszok kiszabadítása. Milyen eszközökkel csinálja ezt az izraeli hadsereg? Mit visznek, milyen terepen, milyen hőmérsékleten?

Először is meg kell ismerni az ellenséget, addig nem szabad támadni, amíg nem tudjuk, hogy mi van a másik oldalon. Október hetedikétől kezdve folyamatosan légicsapásokat lehet tapasztalni, most már éjjel-nappal, szünet nélkül, ez az egyik része a dolognak. A másik, hogy a különleges erők tagjai közül már nyilván jó sokan bent vannak, a szárazföldi erőknek, a légierőnek és a haditengerészetnek is vannak különleges erői. Nem vagyok nagyon biztos abban, hogy esetleg nem erősítették meg őket amerikai erőkkel, ők is ott vannak a térségben, sőt azt is tudjuk, hogy Izrael körül ott vannak az amerikai hajókötelékek, onnan is lehet különleges erőket átcsoportosítani. Most arra utalt az izraeli vezetés, hogy kisebb csoportokban – ami alatt azt értem, hogy 45 fős csoportokban – vonulnak befelé, rövid időre. Megnézik, hogy mi újság van bent, próbálnak csapásokat végrehajtani, visszajönnek és majd utána, hogyha értékelik a helyzetet, akkor újabb erőkkel bemennek. Nem nagy erejű támadás megindításával kell számolni, ez nem a lengyel síkság, ahol komoly erőket lehet harcba vetni, itt kisebb csoportokban tevékenykednek. Ugyanakkor azt is látni kell, hogy nagyon ügyel az izraeli vezetés arra, hogy lehetőleg minél kisebb legyen a veszteség, elsősorban természetesen a saját erőknél, de a másik oldalon is, félve a nemzetközi reakciótól. Láthatjuk az elmúlt napok reagálásaiból, hogy az arab világban elég kemény a reakció, Európában és az Egyesült Államokban is lehet tapasztalni. Azaz itt nagyon meg van szorítva az izraeli vezetés a módszereket illetően. Hogyan csinálják a katonai fellépést? A légierő csapásain kívül ott vannak a 155-ös tüzérségi eszközök, ott vannak a Merkava harckocsik, és bőségesen használják a drónokat, illetve azokat az információkat, amelyeket a levegőből lehet összeszedni. Hogyha pedig kellő információval rendelkeznek, akkor megindulnak abba az irányba, ami számukra fontos. Egyébként három irányba tudnak bemenni, fizikailag nagyon nagy terület nem áll rendelkezésre. Ismerve a Gázai övezetnek a kis méretét, azt tudom mondani, hogy lefelé, déli irányba, észak-déli irányba ez olyan 60 kilométer, szélességben meg 10-15, nagyon sok szempontból nem lehetett ott műveleteket folytatni, de azt mindenképpen lehet látni, hogy erre az izraeliek felkészültek. Az izraeli hadsereget előtte átvitték egy kiképzési területen, felépítettek a Negev-sivatagban egy meglehetősen nagy arab települést, ahol minden megvan, ami egy olyanra jellemző. Most gyakoroltatják a katonáikat, és ha ők átmennek a teszten, akkor harcba vetik őket. Ha nem mennek át, akkor addig gyakoroltatják őket, amíg nincs elfogadható eredmény. Alaposan felkészítették őket. Természetesen keverik a regionális erőket és a tartalékos állományt. Megtörtént az összekovácsolás, ott vannak a haditechnikai eszközök, az utánpótlás, a logisztika működik, tehát tulajdonképpen, ha nagyobb erőt akarnak bevetni, arra is megvan a lehetőség, ez politikai döntés kérdése.

Mire lehet felkészíteni egy izraeli katonát? Arra hogyan lehet felkészülni, hogy bármikor, bármilyen irányból megtámadhatják?

Teljesen fölkészülni nem lehet, de ezeken a tesztpályákon olyan akadályok vannak, amivel az életben is találkozhatnak. Az újdonságot az alagutak jelentik, azokra nagyon nehéz felkészülni, nem ismerik őket, a föld alá nem lehet látni. Ami a föld fölött van, azt viszont ismerik, tudják, hogy körülbelül milyen irányokból várható az ellenség, egymást fedezik, erre föl vannak készülve. Arra nem, hogy mi történik az alagutak kijáratánál, nem tudják, hogy pontosan hol van kijárat. De ezeket próbálták felmérni a különleges erők, illetve próbáltak foglyokat ejteni és ezekből a foglyokból kiszedik azt, hogy körülbelül mire lehet számítani akkor, ha a katonai erők bevonulnak a térségbe.

Mit jelent izraeli zsargonban a különleges erő? Az izraeli védelmi erő, az világviszonylatban is elég különlegesnek számít, harcedzett haderő. Mi a különleges ezen belül?

Ebben az a különleges, hogy nem lehet őket megkülönböztetni az araboktól. Ugyanúgy néznek ki, semmiféle külső jel nincs, nyelvileg semmi gondjuk nincsen, ugyanolyan öltözetben, ugyanolyan megjelenéssel vetik őket harcba, mint amilyen az ottani lakosságé. Tehát ha ránéz valaki, akkor nem tudja megállapítani, hogy ez tulajdonképpen izraeli erő, a felkészülés során ezeket gyakorolják is. Egyébként pedig fedett állományban vannak, tehát ők nem egyenruhások, soha nem viselik a hadsereg egyenruháját, speciális feladatra vannak kiképezve. Alapvetően felderítő feladatokra készítik fel őket, de embereknek az elfogására, embereknek a megölésére is, ha éppen arra van szükség.

Az a dolguk, hogy bemenjenek, felderítsenek, likvidáljanak, majd épségben visszajöjjenek?

Igen, igen, ők tartósan nem maradnak ott, adott feladatra vetik be őket, azt a feladatot elvégzik és visszatérnek, aztán mennek másik területre.

Hogyan tudja megkülönböztetni egy különleges erőhöz tartozó katona, hogy ki az ellenség? Nem feltétlenül látszik, hogy fegyver van nála.

Azzal különösebben nem foglalkozik. Ő azt nézi, hogy milyen felderítési feladatot kapott. Alapvetően mindenkit ellenségnek tekintenek, itt nem lehet azt mondani, hogy ez most hamászos és ellenségnek számít vagy „csak” normál lakos, aki ott lakik a Gázai övezetben. Nyilván azért vannak külső jelek arra vonatkozóan, hogy az most harcos vagy nem…

Ha látok nála egy géppisztolyt, akkor az világos.

Az nyilvánvaló, persze.

Mi történik akkor, hogyha a különleges erők kijönnek és bemennek a nem különleges izraeli erők? Ők egyáltalán mivel mennek be, harckocsival? Beférnek egyáltalán?

Van harckocsi is, de azt nem arra használják, hogy azzal menjenek be. Ha kell, párat bevisznek, de harckocsival nehéz azon a területen mozogni. Vannak olyan kis járműveik, amelyek rendkívül mozgékonyak, elférnek a szűk arab utakon, amiket most még elég tisztességesen tönkre is tettek a légicsapások alkalmával. Azzal is számolni kell, és az izraeli hadseregnél ez már régi gyakorlat, hogy vannak hatalmas amerikai gyártmányú páncélozott bulldózereik, ezeket viszik magukkal, ezek erősebbek, mint a harckocsik. Amikor például történik egy terrorcselekmény bárhol Izraelben, akkor az a gyakorlat, hogy a terroristának a házát teljes egészében szétrombolják. Erre is használják ezeket a bulldózereket, előtte van egy óriási páncélozott tolólap, azzal eltolják a romokat, mert házak ott már nem nagyon vannak és attól kezdve el tudnak menni, akár páncélos szállító harcjárművekkel vagy a kisebb izraeli kocsikkal. Most, szerintem, páncélozottakkal. Ezekben a szűk utcákban nem nagyon lehet harckocsival haladni, ezt már megtanulták ők is a saját tapasztalatuk alapján, meg, ha megnézzük, hogy mi történt Irakban vagy Afganisztánban, az amerikaiak tapasztalatai irányadók számukra. De a ciszjordán területeken lévő a városokba is sokszor bemennek, és nem harckocsikkal, hanem kisebb, mozgékony, rendkívül jól felszerelt elektronikával megspékelt, kemény, hatékony fegyverekkel ellátott kisjárművekkel.

Mi az izraeli katonai feladata ilyenkor? Az elfogás, a likvidálás?

Minden, minden, alapvetően a területnek az elfoglalása. Most világosan kimondták, hogy a cél nem a Hamász meggyengítése, hanem annak megsemmisítése. A megsemmisítésben benne van az, hogy a tagjait megölik. Tudjuk, hogy az izraeliek alkalmazzák a kopogtatást, szintén régi dolog, légitámadások előtt is szokták szorgalmazni, hogy a civil lakosságot kíméljék, hogy azok lehetőleg menjenek el. Túl sok időt nem biztosítanak, de aki gyorsan mozog, el tud tűnni. Figyelembe kell venni, hogy itt alapvető cél egy területnek a felosztása apróbb részletekre, és azt a területet próbálják teljes mértékben elfoglalni. Háztól házig menő harcokról van szó, tudjuk, hogy a lakosságot felszólították arra, hogy hagyja el az északi területet és menjen délre, az egyiptomi határ mellé. Ott romokon kívül nem sok minden van. Felépített az ENSZ egy sátortábort, ahová elhelyezik a lakosságot és próbálnak elsősorban élelmiszerből és vízből utánpótlást biztosítani. De nem mindenki megy át oda. Vannak olyanok, akik azt mondják, hogy ők ott laknak, nem mennek sehova. De olyan is van, hogy a Hamász nem engedi őket elmenni a területről, nyilván élő pajzsként akarja a polgári lakosságot használni. Rendkívül bonyolult a helyzet és nehéz kiválasztani azt, hogy most tulajdonképpen mi a legitim cél. Nem egyenruhások állnak szemben, hanem ugyanolyanok, mint az átlagemberek.

A terroristák nem mennek ilyenkor el arról a területről, amit az izraeli haderő a legnagyobb intenzitással támad? Miért ne tennék? Elmennek, majd visszajönnek.

Amennyire tudnak, elmennek, biztos vagyok abban, hogy a Hamász-aktivisták közül is jó néhányan elmentek délre, ott is készülnek arra, hogy szinte biztosan lesz tisztogató, kutató, felszámoló művelet. Ugyanakkor a Hamász politikai vezetése, illetve katonai vezetésnek a fölső része nem a Gázai övezetben tartózkodik, hanem Katarban, különböző más külföldi országokban. Semmiképpen sincsenek a gázai területen, mert nem akarnak meghalni. Pontosan tudják azt, hogy mivel kell számolni, az izraeliek nem csinálnak nagy titkot abból, hogy milyen célokkal mennek be a területre.

Van Izraelnek képessége arra, hogy a más országban tartózkodó Hamász-vezetőket likvidálja? Lehetett látni korábban, más területeken is hajtott végre akár rakétás, pontos csapásokat is.

Jó pár embert megöltek már különböző külföldi országokban, akár Iránban is, ez a képesség megvan. A különleges erők máshol is tudnak tevékenykedni, nem csak a Gázai övezetben, illetve a Moszadnak is vannak különböző erői, amelyeket fel tudnak használni. A Gázai övezetben alapvetően az izraeli hadseregről beszélek, külföldön viszont elsősorban a Moszad emberei avatkoznak be, ha kell, ők is különleges kiképzést kaptak. De ne felejtsük azt el, hogy azokat, akik a felső vezetéshez tartoznak, nem lehet könnyen megközelíteni, testőrségük van, több ember védi őket, olyan épületekben vannak, ahova nagyon nehéz bejutni. Egy katari épületbe azért az megy be, akit oda beengednek. Meg van szervezve a védelmük, én azt mondom, eléggé biztonságos módon.

Kinek a dolga ennek a konfliktusnak a kezelése? Van az izraeli védelmi erő, az IDF, a hadsereg, a Moszad, a Sin Bét, a rendőrség, a belügy. Ki dolgozik most?

Izraelben nagyon pontosan, törvényben, ha szabad ilyet mondanom, meghatározott, hogy kinek mi a feladata. A külföldi hírszerzés alapvetően a Moszad feladata, az a Gázai övezettel, illetve Izrael belső területével, Ciszjordániával nem foglalkozik, ez nem feladata. Az arab országokban lévő ellenséget próbálja feltérképezni, illetve a különböző zsidó közösségeknek a védelmét látja el szerte a világon. Ezen kívül nyilván folytat technikai hírszerzést, amivel a saját hadsereget lehet fejleszteni. A Gázai övezet kapcsán ne szidjuk a Moszadot, mert nem felelős ezért a területért. Alapvetően az IDF, tehát az izraeli hadsereg az. Annak van három katonai körzete, a délihez tartozik a Gázai övezet, van a középső, ami Jeruzsálemben van, illetve az északi, ami egy külön katonai körzet, meglehetősen erős, figyelembe véve azt, hogy fönt, a libanoni oldalon nem semmi az ellenség, hogyha megnézzük a Hezbollah képességeit. Ugyanakkor helyt kell állni a ciszjordán területeken is. A ciszjordán területeken – ők azt mondják, hogy a területek, mi azt mondjuk, hogy a megszállt területek, ahol az izraeli megszállás tart – ellenőrzés alatt tartanak három zónát, az A, B, C zónát. Az A zóna általában a városokat, a palesztin városokat jelenti. Ezek a legkisebbek egyébként a területet illetően. Ez azt jelenti, hogy palesztin közigazgatás és palesztin biztonsági ellenőrzés van. A B zóna vegyes, palesztin közigazgatás, de izraeli biztonsági ellenőrzés, és a C zónában pedig mind a kettő tevékenykedik, de főként az izraeliek, és ez a legnagyobb terület. Az izraeli hadseregnek arra van felhatalmazása, hogy ezeken a zónákon belül tevékenykedjen. A C zónában az izraeli rendőrség is védi a területet. Egyébként pedig a zsidó területeken, tehát Izraelnek a Tel-Aviv-i, haifai, tehát a városi és egyéb területein, ami tényleg maga Izrael és nem megszállt terület, az izraeli rendőrség az illetékes. Ők nem mennek Gázába, viszont Asdód, Askelon és a többi városért a rendőrség a felelős, illetve most, hogy rendkívül, háborús helyzet van, a rendőrségnek besegít a hadsereg, ők is ott vannak, de alapvetően a rendőrségnek a feladata a biztonság. Operatív területen az információgyűjtés az izraeli belbiztonsági szolgálat, a Sin Bét feladata. Nem véletlen tapasztaltuk azt, hogy a Sin Bétnek a vezetője, az IDF-nek a vezetésnek a vezérkari főnöke, meg a katonai hírszerzés, az Aman főnöke azt mondta, hogy vállalja a felelősséget azért, ami történt. Majd meglátjuk, hogy utólag milyen felelősségre vonások lesznek. Az biztos, hogy lesz, nagyon kemény, nagyon kemény vizsgálatok lesznek. Az, hogy vállalták, hogy hibáztak vagy felelősök, nem menti őket. Ha megnézzük az 1973-as háborút, a Jom Kippur-i háborút, utána Golda Meir kormányfő lemondott. Úgy gondolom, hogyha lezajlik a mostani küzdelem, ami nem lesz rövid, azután nagyon komoly elszámoltatások lesznek. Nem lennék meglepve, ha érintené Benjamin Netanjahut is, aki még eddig nem mondta, hogy vállalja a felelősséget, pedig…

Mi az izraeli szokás ilyen háborús helyzetben? Ki mondja ki a végső szót? A katona, aki tudja, hogy mit lehet az adott területen csinálni vagy a politikus, aki elvárja azt is a katonától, amit nem lehet megcsinálni?

Jó kérdés. Először is azzal kezdődik az egész, hogy kibővítették a kormányt és az ellenzékből is bekerült néhány ember, de bevették a volt vezérkari főnököt, bevették a volt minisztert, aki komoly tapasztalatokkal rendelkezik, katonai vezető volt, ők ismerik a hadsereget, tudják azt, hogy mit kell tenni. Többször vezettek már ilyen műveletet, képben vannak. A gyakorlat úgy néz ki, hogy a döntést, hogy megyünk vagy nem megyünk, vagy, hogy növeljük az ott lévő erőknek a létszámát, növeljük a behatolás mélységét, növeljük a katonai intenzitásnak az erejét, ha a zöld jelzés megvan, részleteiben a vezérkar dolgozza ki. A vezérkaron belül van egy hadműveleti csoportfőnökség, az készíti el a terveket. Gázára vonatkozóan nyilvánvalóan készen vannak a tervek, azt le kell porolni, adaptálni kell a jelenlegi helyzetre és ennek megfelelően mennek. Attól kezdve, hogy a politika megadta a zöld lámpát és megkapták a felhatalmazást, attól kezdve az ő felelősségük a továbbvitel. A politika ebbe már nem szól bele, de az egész döntésben nagyon szűk csoport vesz részt a kormányból is, mert a kormányban is vannak olyan személyek, akik ebben a témában illetéktelenek. A kormányon belül azok döntenek, akiknek ezen a területen van tapasztalatuk. Nem akarom bántani a Sasz pártot, ami úgy egyébként nélkülözhetetlen, hogy benne legyen a vezetésben, de a tagjai még katonák sem voltak, mert nem harcolnak. Ők a döntésben sem vesznek részt. Született egy megállapodás, most rendkívüli helyzet van, nyilván átadták annak a szűk csoportnak a politikai irányítást is, amit kijelölt a miniszterelnök.

A Gázai övezet jelenlegi helyzetére lehetnek tervek? 2007-ben elhagyták. Az izraeliek kivonultak onnan, átadták a palesztin hatóságnak, azóta a Hamász ott az úr, alagutak épültek vagy lehet, hogy korábban is voltak. A tervek mennyire pontosak ilyenkor?

A tervek arra vannak, hogy merről kell indulni, milyen erővel. Körülbelül hányan vannak. Pontos, részletes tervet nyilván nem lehet készíteni, de kiegészítik információkkal, elgondolás arra vonatkozóan azért van, hogy hol mennek be, hogyan mennek be, ismerik, működik a műholdas és a légi felderítés, az ügynöki felderítés, ami a hadsereghez is tartozik, illetve a Sin Béthez tartozik. Nagyon nehéz most az információgyűjtés, nem tudnak bemenni, s azok az emberek, akik együttműködtek az izraeli hatóságokkal, most nem működnek együtt. Nyilvánvaló, hogy nagyon ügyelni kell arra, hogy el ne kapják őket, mert ha elkapják, akkor nincs bírósági tárgyalás, hanem azonnal kivégzik őket, nyilvános akasztással. Általában az izraeliekkel együttműködőkre ilyen sors vár, ezért nagyon szerény a humán információszerzési lehetőség, de technika van, azt tudják használni. Viszont a drónok is nagyon-nagyon üzemelnek, nem szabad elfelejteni, hogy technikai szempontból az izraeli haderő lényegesen magasabb színvonalon van, mint a másik oldal.

A Hamásznak milyen eszközei vannak? Azt láttuk, hogy sárkányrepülőkkel repülték át a falat, ahhoz valahol gyakorlatot kellett szerezni. Nehéz elképzelni, hogy senki nem látta.

Ismereteim szerint kint voltak Iránban és iráni gyakorlótereken képezték ki őket. Naivitás lenne azt feltételezni, hogy az október 7-i akciót a Hamász szervezte. Nyilván külföldi részvétel volt ebben, külföldi kiképzők voltak és külföldi tervek voltak, vagy legalábbis közös tervezés. Ezt lehetett látni pontosan azokból az akciókból, amiket végrehajtottak. Nagyon ügyeltek arra, hogy az izraeli hadsereg lehallgat, amit csak lehet. Ha megszólal egy telefon, abból mindent tudnak és értékelik. Ezért nem használnak telefont. Ha nem használnak telefont, hiába működik nagyon jól a lehallgatás, nincs mit lehallgatni.

Ha nem használnak telefont, akkor hogyan kommunikálnak egymással? Nyilván nem rádión.

Személyesen, nem rádión, semmiféle olyan technikai eszközt nem használnak, ami kiad bármilyen jelet. De az izraeli katonáknál is így van. Az izraeli katonáktól, ha műveletben vesznek részt, elszedik a telefont. Nem úgy van, mint Ukrajnában volt, hogy megérkezik egy szállodába egy csomó katonai vezető, megszólal millió telefon, nyilvánvaló, rögtön odavágott az ukrán hadsereg, és nagyon sokan meghaltak. Itt nem használják a telefont. Most olyan helyzet állt elő, amióta részben a szárazföldi haderő is bevonult, szeretném hangsúlyozni, hogy részben, most már nincs áram, az pedig azt jelenti, hogy nem tudják a telefont feltölteni, tehát eleve sem tudnák használni, nincs internet, nincs összeköttetés, csak az működik, hogy eredj, fiam, futás, vidd a hírt. Nagyon nehéz a kommunikáció.

De kell a Hamásznak például a Google meg a Waze? Néhány nappal ezelőtt volt ilyen információ, hogy az izraeli hadsereg kérésére ezt a két szolgáltató lekapcsolta. Az egyiket, mondjuk, könnyű volt meggyőzni, mert az izraeli.

Azokat azonnal lekapcsolják, ezek nem működnek. Az izraeli hadseregnek viszont van saját rendszere, ott nem a szolgáltatók által használt lehetőségekkel dolgoznak, a hadseregnek saját telefonrendszere van, ami védett, titkosított, azt tudják használni. Ez nem azt jelenti, hogy Moshe fölhívhatja a családját, hanem a hivatalos kommunikációra gondoltam, ami a hadsereg vezetéséhez szükséges, az megvan természetesen. Vannak titkosított rádiókészülékek.

Milyen eszközei, fegyverei vannak a Hamásznak, mire kell számítani egy izraeli katonának, mi jön szembe vele? Géppisztoly? Maroklőfegyver? Rakétavető?

Vannak rakétáik, azt tudjuk, rengeteg, ki tudja, még mennyi van az alagutakban.

Na, de az nem közelharcra való, azzal a másik területre kell átcsapni.

Közelharcra való a jó öreg AKM géppisztoly.

Még mindig?

Ezeket használják. Azokból van bőven, a Közel-Keleten sokat lehet találni, találtak ott egyébként magyar AKM géppisztolyokat is. Annak idején mi szállítottunk Szíriába, szállítottunk Irakba, az Isten tudja, hogy ezek utána hova kerülnek, akár ide is kerülhettek. Engem, emlékszem, behívtak egyszer, fogtak egy iráni hajót, amin rengeteg fegyver volt, többek között AK géppisztoly is, akkor még AKM nem volt. Kirakták egy szőnyegre, megnézték a gyári számot, abból pontosan lehet tudni, hogy hol gyártották, sőt, még az alkatrészből is. Megkérdezték, hogy mikor adtunk mi el ezekből? Volt olyan időszak, amikor mi szállítottunk Irakba, illetve Szíriába fegyvereket, nem is keveset, de hogy utána hova került, azt senki nem tudja megmondani. A fegyverek gazdát cserélnek általában.

Mekkora utánpótlása lehet a Hamásznak? Van-e erre bármilyen becslés?

Azt nem tudjuk jelenleg, hogy az alagutakban mennyit halmoztak fel. Már eltelt pár év az előző háború óta. Kezdettől fogva, ahogy építették a különböző alagutakat – és több száz kilométerről van szó – azt lehet mondani, hogy erre készültek, nagyobb mennyiségű fegyvert halmoztak föl és nyilván lőszert, nyilván üzemanyagot is, ha kell, tudjanak szállítani. Nem könnyű, például, Egyiptomból az alagutakon, szerintem most már az egyiptomiak is figyelik ott a mozgást, mert nekik is érdekük, hogy a konfliktus ne terjedjen át egyiptomi oldalra. A tenger is ott van, ha nagyon muszáj, halászhajóknak ki lehet menni, igaz, nem messzire. Ha elhagyják a területet, s az izraeli haditengerészet ezt észleli, akkor szétlövik őket azonnal. Nem sokat vacakolnak. A helyzet az, hogy azért a lehetőség megvan, lehet, hogy mások szállítják nekik és valahol átadják, akár a tengeren is, de el tudom képzelni, hogy az alagutak közül még van néhány, amelyik az egyiptomi határon keresztül, a határ alatt átjön és nem tudták felderíteni sajnos.

Érdemes azt számolgatni, hogy az izraeli hadsereggel szemben hány Hamász-terrorista van? Az egyik egy reguláris haderő, a másik meg nem.

Egy terrorszervezetnél soha nem lehet tudni, hogy hány tagja van, ott mindig cserélődnek az emberek, erősítenek, kooperáció van a terrorszervezetek között, kerülhetnek oda emberek különböző irányokból. Szerintem nem sok, de 30-40 ezer főre becsülhető, aki a Hamász stabil állományához tartozik és lehet azt is látni, hogy próbálnak toborozni embereket. Egy ilyen háborús helyzet segíti a szervezetet abban, hogy önkéntesek álljanak be. Olyan nagy a gyűlölet, hogy igencsak örömmel mennek. Harcolni kell, fegyvert kell fogni, nem probléma a toborzás.

De mit tud csinálni az önkéntes, amikor egy kiképzett katonával találja magát szembe?

Ha van olyan eszköze, amit tud használni, látjuk, hogy robbantásokat hajtanak végre, kapnak egy RPG-t, kapnak egy gépkarabélyt, ezeket tudják használni. Békeidőben is van a civileknek is felkészítésük, hova áll be vagy mit csinál, az részletkérdés. A fiatal fiúk megkapják a kiképzést, nincs nagy probléma. Nem bonyolult haditechnikai eszközöket kezelnek. Robbantani lehet, harckocsit fel lehet gyújtani Molotov-koktéllal, gyalogosokat lehet dobálni, vannak olyan úgynevezett aszimmetrikus módszerek, amiket tudnak használni, és erre abszolút vevő a palesztin lakosság.

Kiderült, hogy az október 7-i műveletet milyen parancsnoki rendszerben hajtották végre? Hogyan kommunikáltak egymással? Ki adta ki a parancsot, honnan tudták, hogy hova kell menni? Menet közben tartották-e valami parancsnokkal a kapcsolatot vagy előre mindenkinek megvolt a dolga?

Nagy valószínűséggel ezt személyes felkészítéssel készítették elő. Kevesen tudtak arról, hogy támadást indítanak, eleve szűk volt az a réteg, aki tudta, hogy mi lesz. Egyébként pedig az izraeli hadsereg sem számított arra, hogy a Hamász támadást indít, mert az az utóbbi két-három hónapban csendben volt. Nem hajtott végre merényletet. A palesztin Iszlám Dzsihád támadott és indított rakétákat Izrael ellen. A Hamász kormányzott. Olyan ügyesen leplezte azt a szándékot, hogy támadó hadműveletre készül, hogy senki nem vette észre. Nem akarom az izraelieket hibáztatni, de sok hiba történt. Megnéztem azt, hogy mi volt 1973-ban, rendkívül hasonlítanak az események egymásra, attól függetlenül, hogy azóta már eltelt ötven év. Nagyon alapos feltáró művelet kell, mert az, hogy nincsenek ott az eszközök, nincsenek ott az emberek a területen, nem megengedhető egy olyan helyen, ahol bármikor várható támadás, hiszen korábban is előfordult. Arra számoltak, tévesen, hogy a Hezbollah indít támadást, ami még most sem biztos, hogy lesz, de ők ezzel számoltak. Ez stratégiai melléfogás volt, a készenlét nem működött. Ezt a Hamász kihasználta, és nyilván voltak információi, el tudom képzelni, hogy külföldi erők részéről, elsősorban az iráni Forradalmi Gárdára gondolok. Megkapta a Hamász azt a szükséges információt, ami fontos ahhoz, hogy elindítsa a műveletet. Ráadásul, amire rákérdezett az előbb, hogy hogyan kommunikáltak, elmentek Libanonba és ott tárgyaltak vagy elmentek Iránba, kerülőúton természetesen, és ott megbeszélték a feladatot. Nyíltan, nyugodtan, egymás között voltak és mindenki megkapta a feladatát. Ettől kezdve rádiótilalom van és telefontilalom, meg lehetett szervezni, hogyha valaki ügyes – azt tudom mondani, hogy sikerült.

Mit kell az izraeli hadseregnek a Gázai övezetben elfoglalnia ahhoz, hogy azt mondja, hogy sikert ért el? Az egy lerombolt terület, hetek óta tüzérség ágyúzza. Egy romhalmazt kell elfoglalni?

Azt lehet fölfogni az izraeli hadsereg részéről, hogy aki a Gázai övezetben tartózkodik, hamászos vagy nem hamászos, az mind ellene van. A polgári lakosság is azt mondja, hogy élünk vagy meghalunk, elég ebből a megszállásból. Ők ezt mondják az izraeli hadsereg területzárására. Ennek érdekében maximálisan támogatják a Hamász tevékenységét. Mit kell elfoglalni? A vezetési pontokból már egy párat eltaláltak, ezeket nagyjából tudták előre. Nem olyan nagy terület ez, hogy az izraeli hadsereg ne ismerné. Ne felejtsük el, hogy korábban az izraeli hadsereg bent volt a Gázai övezetben, tudják, hogy hol, mi volt, ki tudják számítani azt, hogy hol, mit lehet tenni, egy homoksivatag kellős közepére nem fognak telepíteni vezetési pontot. De hogyha egy kórház vagy egy iskola alá beraknak egy olyan bunkerrendszert, ahova sok mindent el lehet helyezni, akkor ezek nyilván működnek. Mi a cél? Ezeket le kell bombázni. Vagy nagy, magas épületekre. Azok a magas épületek, amik vannak Gázában, olyan tíz-húszemeletesek, európai országok építették, finanszírozták, elsősorban az északi országok. Ezekben el lehet helyezni sok mindent, akár fönt, akár pedig lent, ezeket támadják. Az épületek jellegéből is lehet arra következtetni, hogy lehet-e ott valami olyan, amit a hamászosok használnak föl.

Az izraeli doktrína szerint, ha a katona tudja, hogy egy épületben, akármilyen is legyen, akár kórház, akár iskola, Hamász-bázis van, az jogosan támadható?

Teljesen jogosan támadható, mert hogyha nem eredeti céljára használják a kórházat, nem arra, hogy betegeket gyógyítsanak, hogyha az odaküldött üzemanyagot, amit a nemzetközi szervezetek szállítanak, arra használják, hogy, mondjuk, a szellőztetést meg tudják valósítani a bunkerekben, akkor nyilvánvaló, hogy támadható. Vagy a Hamász által üzemeltetett helyeken a jelzőrendszerek, a biztonsági jelzőrendszerek áram nélkül nem működnek, tehát ahhoz üzemanyag kell, mert az áramot, azt aggregátorokkal állítják elő. Az a helyzet pikantériája, hogy ezeket nem a kórház kapja meg és nem a beteg gyerekeknek az inkubátorába adják az áramot, hanem saját maguknak. Azon, hogy ez erkölcsös vagy nem, ne nagyon lovagoljunk. Nyilván erkölcstelen, de háború van és élet-halál kérdése van.

Nyilván a Hamász propagandája és az izraeli propaganda is a neki megfelelő képeket fogja akár valós időben a mi telefonjainkra továbbítani.

Természetesen.

Itt melyik oldalt köti inkább a közvélemény nyomása?

Attól függ, melyiket nézzük.

A két fél közül.

Én általában az al-Dzsazírát szoktam nézni. Az utóbbi három napban csak gyerekeket mutogatnak. Sebesült gyerek, haldokló gyerek, ellátatlan gyerek, egyedül kóborló gyerek, ezt lehet látni, nyilvánvaló, hogy ez a propaganda része. De olyan háborút nem tudok mondani, ahol a propagandát ne használnák ki. Az izraeliek is kihasználják természetesen, miért ne használnák ki, ez egy lehetőség, a médián keresztül lehet az embereket különböző irányba befolyásolni, és mindenki a saját szándékának megfelelően befolyásolja is. Most már nem működik a Hamásznak a rádiója, nem működik a Hamásznak a televíziója, azon keresztül ők nem tudnak befolyást gyakorolni a lakosságra. Ezeket általában elsőként szokták megtámadni az izraeliek, de azért vannak külföldi állomások, azokat nem lehet elhallgattatni.

Mi az izraeli politika az izraeli túszokkal kapcsolatban? Lehet tárgyalni vagy nem lehet tárgyalni?

Ez egy nagyon kínos kérdés és rendkívül kényes abból a szempontból, hogy több mint 200 embert tartanak túszként fogva. Ők a Hamasszal nem tárgyalnak semmilyen szempontból. Közvetítőket alkalmaznak. Elsősorban Katart, amely ország jóban van a Hamásszal, de az egyiptomi katonai hírszerzés is részt vesz ebben a folyamatban. Uram bocsá’, az oroszoknak is elég jó kapcsolata van a Hamásszal, fogadták a Hamász delegációját nem is egyszer. Izraelben az a szokás, hogyha valaki tud szerezni egy külföldi útlevelet, akkor legyen neki egy külföldi útlevele, állampolgársággal együtt, azzal jobban tud utazni, mint egy izraeli útlevéllel, vagy ha baj van, akkor el tudja hagyni az országot. Ezért kell, hogy legyen a zsebében nagyon sok embernek külföldi útlevél. Ugyanakkor az izraeli vezetés bejelentette, hogy nem szeretné, hogy egyes országok külön tárgyalást folytassanak, mondjuk, akár a Hamásszal vagy a Hamásszal jóban lévő országokkal, annak érdekében, hogy az ő embereiket engedjék ki. Ezek, még egyszer mondom, izraeli állampolgárok is, csak kettős állampolgárok. A helyzet az, hogy ezt valahogy csomagban kellene rendezni. A Hamász éppen tegnap jelezte, hogy az összes foglyot kiengedi, amennyiben az izraeliek kiengedik az összes palesztin foglyot.

Az mennyi? Az több ezer, hatezer.

Olyan hatezer körül van, azt mondják. Pontosan nem lehet tudni, de ezek között olyanok is vannak, akik terrorcselekményt követtek el. Ebben valami megegyezési lehetőség van, mert emlékszünk, Giladot is annak idején öt évig tárgyalták, nem egyszerű dolog ez. Hogyha ebben megegyeznek, akkor ki lehet engedni. Ha az izraeli vezetés úgy dönt, hogy az összes palesztin foglyot kiengedi, akkor a hamászosok el fogják engedni ezek az embereket, azt a politikai vezetésnek kell eldönteni, hogy belemegy-e ilyenbe vagy nem. Először a gyerekeket, nőket, időseket, betegeket engedik ki. Azok, akiket az izraeli hadsereg palesztin túszként fogva tart, a legutoljára fognak maradni, aztán majd meglátjuk, hogy kiengedik-e őket, vagy nem. Izrael annyit mondott már több alkalommal, hogy akinek a kezéhez vér tapad, azt nem fogja kiengedni. De nem mindenkinek a kezéhez tapad vér, nagyon sok olyan ember van, aki terrorcselekmény közelében volt. Akit ott be tudtak gyűjteni, azt begyűjtötték és máris bezárták. Hangsúlyozom, bírói ítélet nélkül.

Azok a családok, akiknek hozzátartozója vagy barátja van a Hamász fogságában, képesek az izraeli kormányra bármilyen nyomást helyezni vagy háborúban ez ott nem szokás?

De szokás, az izraeli lakosság azt mondja, hogy ennyit nem tudtok megtenni? Elvitték a gyerekünket, feleségünket, férjünket és nem tudjátok kiszabadítani ennyi idő alatt? Most már eltelt 7-e óta néhány nap, valamit kellett volna tenni. Nem szeretnék az izraeli vezetésnek a helyében lenni, nagyon nagy nyomás hárul rá, tüntetések vannak és nemcsak Izraelben, hanem külföldön is. Én úgy gondolom, hogy ameddig lehet, húzza az időt, csak ha az izraeliek támadást hajtanak végre, lehet, hogy kivégzik a túszokat vagy azok közül jó néhányat és azt fogják mondani, hogy bocs, nem mi voltunk a hibásak. Az izraeli hadsereg támad bennünket és megölte a túszokat. Erről mi nem tehetünk, rajta kérjétek számon.

Egy támadó izraeli hadsereget megállíthat az, hogyha elkezdik kivégezni a túszokat és ezt kommunikálják is?

Ez megint politikai döntés kérdése. El kell dönteni. Eddig korábbi támadások során, amikor a nemzetközi közösség nagy nyomást gyakorolt Izraelre, úgy döntöttek, hogy befejezik a műveletet, valamilyen megállapodás született, tulajdonképpen lehet látni a Hamász részéről is, hogy már többször említette, hogy legyen tűzszünet, sőt, volt szavazás is ezt illetően. Egyelőre az izraeli hadsereg tartja magát ahhoz az eredeti döntéséhez, hogy a Hamászt nem gyengíteni kell, hanem megsemmisíteni. Ettől kezdve ez a gondolatmenet nem biztos, hogy működik.

Bárki külföldről, mondjuk, az Amerikai Egyesült Államok képes Izraelt más pályára állítani ebben?

Próbálja.

Vagy ebben már van megegyezés?

Nem egyszerű kérdés ez sem, mert a felelősség nem az amerikai vezetésé, hanem az Izraelé. Az izraeli állampolgárok nem Bidenen fogják számon kérni azt, hogy miért vannak még ott a foglyok és miért nem szabadították ki őket. Az amerikai vezetésnek az a célja, hogyha támadást végre is hajtanak, az lehetőleg ne járjon azzal, hogy sok ember meghal, mert ettől kezdve az erőszak erőszakot szül. Akkor pedig nemcsak a Gázai övezetben lesz erőszak, hanem máshol is, beleértve a Közel-Keleten lévő amerikai érdekeket. Ezért van körlübelül 33 ezer katona az Amerikai Egyesült Államok részéről a Közel-Keleten. Volt ott ötszázezer is, tehát ez nem nagy szám, de Kuvaitban, Bahreinben, jó néhány helyen vannak amerikai bázisok, amiket meg lehet támadni, és erre már utaltak is az irániak. Ha az iráni vonal működik, ott mindig lehet találni olyan embert, akik merényletet hajt végre, akár terrorcselekményt, akár öngyilkos merényletet, ami nyilván érinti az Amerikai Egyesült Államokat. Azért vezényeltek oda elég sok katonát, azért vannak ott a hajók, hogy az eszkalációt megakadályozzák. Azzal, hogy most Izraelben mi történik, ők nem foglalkoznak, illetve azt csinálják, hogy amiket kértek, haditechnikai eszközöket, azokat pótolják. Nyilván nem nagy titok, hogy fogynak a Vaskupola rakétái. Rengeteget indítottak már, és erre szükség van, kérték az izraeliek, hogy szeretnének ilyeneket kapni, szeretnének kapni 155-ös tüzérségi lőszereket, és még vannak a speciális, úgynevezett bunkertörő bombák, amikkel az alagutakat próbálják megtámadni. Ezek már szerintem ott vannak, kaptak ilyeneket. Korábban is kértek, kaptak is, az amerikaiaknak vannak olyan bombáik, amikkel le lehet hatolni nagyobb mélységekbe, sőt, szinteken át tudnak menni, átmegy egy betonrétegen, és utána, ha még alatta van valami, oda is le tud menni. Ilyeneket biztos, hogy már eladtak.

Igen, csak nagy valószínűséggel lent, a bunkerben vannak a túszok.

Akkor ott történik egy robbanás, ennyi. Összefüggenek a dolgok. Szerintem is az lenne a normális megoldás, ha a túszok ügyében megegyeznének. De ezzel nem siet a Hamász sem, meg nem siet az izraeli vezetés sem, lehet húzni az időt mindkét fél részéről, csak az a nyomás, amit az előbb említettem a lakosság részéről, nagyon kemény a kormányzattal szemben. Az emberek elvárják, hogy történjen valami a túszokkal, érthető módon. Azért látogatott el, mondjuk, a miniszterelnök például a sabbat-vacsorákra, ahol meg volt terítve az üres asztal, és próbál a hozzátartozókkal beszélni, próbálja őket megnyugtatni. Nagyon nehéz ennek a kérdésnek a rendezése.

Az kiderült valahonnan, hogy mi lehetett a Hamász eredeti terve, amikor október 7-én támadást indított? Azt lehetett tudni, hogy egy sikeres támadás után erős válaszcsapás jön. Ez nem lehetett cél.

Nem, a cél az volt, hogy azt a helyzet, ami kialakult Izrael és a Hamász között, azt megszűnjön, tehát az ne folytatódjon tovább, hogy őket bezárják egy területre, ahonnan sehová nem mehnek. Ez nem úgy van, hogy valaki a nyári ruháját beteszi a szekrénybe és ott hagyja. Itt emberekről van szó. Ezeknek kell ellátás, ezeknek kell mozgási lehetőség. Az első cél az volt, hogy minél több izraeli foglyot ejtsenek. Be is jött. Ezt csinálták. Azokat a kibucokat, amik ott vannak a határ túloldalon, tervszerűen, pontos felderítést követően támadták meg. Nem úgy mentek oda, hogy majd keresünk valami házat és megtámadjuk, hanem pontosan tudták, hogy melyik kibucban milyen házat kell megtámadni. Ehhez azok az emberek, akik Izraelben dolgoztak, mert azért átjártak oda egypáran a palesztinok közül, nyilván összegyűjtötték az információt, hol vannak olyan házak, amelyeket könnyen meg lehet támadni, milyen helyekre célszerű bemenni. Ezeket leadták és ennek megfelelően készültek el a tervek, amelyek alapján a Hamász emberei átmentek az izraeli területekre.

Azt remélték, hogy szabadabb lesz a kijárás a Gázai övezetből Izrael felé, hogyha leölnek embereket izraeli területen?

Azt remélték, hogy ezt a helyzetet, ami most van, meg tudják változtatni és még most is azt remélik. Ennek nincs vége. Ők azt gondolják, hogy kell valami megállapodás, most mondjuk azt, hogy két állam? Két nép, két állam? Erről az izraeli vezetés nem akar hallani. Ha megnézzük az izraeli kormányt, tele van vallásos emberekkel, akik utálják a palesztinokat Ciszjordániában is, támadják őket naponta, kimegy a földjére, mondjuk, leszedni az olajbogyót, erre lelövik, ilyen a helyzet Ciszjordániában. Ők azt mondják, hogy ezt meg kellene valamilyen módon változtatni. De ehhez a lehető legrosszabb módszert választják izraeli és palesztin részről is. Tudom, hogy nem mindenkinek tetszik, amit most mondok, de ennek nincs katonai megoldása. Politikai megoldásra lesz szükség. Ez 1948 óta májusa óta alig működik, illetve voltak időszakok, amikor működött.

Egyszer majdnem sikerült, csak megbukott a kormány.

Igen, meg ha Arafat azt mondta volna, hogy elfogadja, akkor elég komoly területet kaptak volna, de akkor meg őt lelövik, szóval nehéz kérdés.

Kell-e Izraelnek arra számítania, hogy belép még valaki a háborúba ellene?

Fél attól az izraeli vezetés, hogy, mondjuk, a Hezbollah indít néhány rakétát. A Hamásznak a rakétakészlete gyerekjáték ahhoz képest, ami a Hezbollah rendelkezésre áll. Dél-Libanonban rengeteg eszközt halmozott fel az elmúlt években, ezeket Iránból szállították Szíriába, tudjuk. Amikor légicsapások voltak, ezeket próbálták az izraeliek megsemmisíteni. Az orosz részről kacsintás volt, tehát ők is tudják, ott van az Sz-400-as rendszer, hogy ott milyen mozgások vannak. De ismereteim szerint a Hezbollah nem akar támadni. Ha mégis, az azt jelenti, hogy utasítást kapott arra, hogy támadjon.

Ki utasíthatja?

Az ajatollah.

Akar háborút? Mit lehet vele nyerni? Hogyan gondolkodik az ajatollah?

Nem biztos. Ő proxy háborút akar, ott is megvan a kellő szintű gyűlölet. De nem szeretné azt, hogy Irán belekeveredne ebbe a háborúba. Azt akarja, hogy proxy módon legyen benne, magyarul, az utolsó Hezbollah-harcosig lehetne harcolni Izrael ellen, Izrael megsemmisítése elég nyílt és világos célja Iránnak, viszont nem akar ebbe belekeveredni. A Hezbollah sem akar, csak hogyha rákényszerítik. Ugyanakkor a Hezbollah mint Libanonban kormányzati tényező, szeretné a politikai szerepét is megőrizni, nemcsak katonai szervezetként akar tevékenykedni. Ez azt jelenti, hogy nem akar nagyon összeveszni a libanoni vezetéssel. A Hezbollah sokkal erősebb, mint a libanoni hadsereg. A libanoni hadsereg elavult haditechnikai eszközökkel rendelkezik, és fél attól, hogyha a Hezbollah támadást indít Izrael ellen rakétákkal, akkor Bejrútot le fogják bombázni az izraeliek. Ezt meg is mondták, nem nagy titok. Tudjuk azt is, hogy ott van egy 10 500 fős nemzetközi szervezet, az Unifil, az ENSZ ideiglenes csapata Libanonban, Nakurában vannak, nem olyan messze az izraeli-libanoni határtól, ők is kaptak már egy-két rakétát. Ott vannak magyarok is egyébként, körülbelül tizenöten, a Unifil állományában szolgálnak. Széttelepítették őket különböző ellenőrzőpontokon, figyelik a mozgást, a mozgásról nyilván nem az izraelieket, meg nem is a libanoni hadsereget, hanem az ENSZ-t tájékoztatják. Nagyon sok országból vannak ott katonák, például indiaiak, ausztrálok, ha jól tudom, sokan vannak a Közel-Keletről, illetve afrikai országokból. Az lenne a feladatuk, hogy próbálják megakadályozni azt, hogy támadást indítson a Hezbollah. Ha onnan megindul a támadás ‒ és ettől nagyon tart az izraeli vezetés, mint ahogy a gázai háború előtt is erre számított ‒, akkor nagy baj van. A Hezbollah rakétáival mindent el lehet érni Izrael területén. Haifa egy ipari és kikötőváros, a környéke tele van gáztartályokkal meg vegyi üzemekkel. Ha azokat megtámadják, akkor abból nagy baj van. De Izrael teljes részét el tudják érni Libanonból, nem is kell nekik támadni, ezért figyelnek oda nagyon az izraeliek. A hadseregüknek majdnem annyi embere sorakozott fel a libanoni határ mentén, mint a Gázai övezetnél. Izrael még mindig úgy gondolja és azt tartja ‒ jogosan ‒, hogy a nagyobb veszélyt a Hezbollah jelenti számára. A harckocsik békeidőben is állandóan ott vannak a határ mentén, fedezékben. Bent ül a személyzet és várják azt, hogy indulhassanak. Amikor romlik a helyzet, akkor az előre kiépített tüzelőállásokból elviszik a tüzérségi eszközöket, a 155 milliméteres önjáró tarackokat és gyorsan tudnak támadást indítani, ha éppen nagyon akarnak. Elég sok katonai alakulat van a Golán-fennsíkon, és hogyha kell, akkor bevetik azokat.