Az élelmiszer, az élelmiszer-termelés meg a -fogyasztás a kiemelt fenntarthatósági téma a Planet Budapest konferencián. De mi az a bázis, amiről el kell indulnunk?

Azért választottuk az élelmiszert, mert a Planetnek, amely egészen vasárnapig tart, az előzménye volt három víz világtalálkozó, amikor megcsináltuk két évvel ezelőtt az első fenntarthatósági expót, akkor is a vizet tettük a középpontba, de gondolkodtunk, hogy a fenntarthatósággal kapcsolatos minden kérdést vegyünk sorra, mindig legyen egy kiemelt téma. Az most a mezőgazdaság, nemcsak az élelmiszer, hanem a mezőgazdaság, az élelmiszer-biztonság. A tavalyi aszály után elég logikus volt, hogy foglalkozzunk ezzel a kérdéssel. A háború okozta sokk, az ukrán gabonaszállítási problémák miatt szintén indokolt volt, hogy foglalkozzunk ezzel a kérdéssel, és az orosz–ukrán háború összefügg Afrika segélyezésével. Az Afrikába szállított gabona ENSZ-segélyszállítmányok 80 százaléka Oroszországból és Ukrajnából, tehát a két hadban álló országból származik. Egyáltalán nem mindegy az afrikaiaknak, hogy a segélyszállítmányok időben érkeznek-e meg, és az orosz blokád ezt lehetetlenné tette. Ezért jött az a döntés, hogy szállítsuk szárazföldön, tengeri kerülőúton, de jusson el mégiscsak Afrikába. De háború nélkül is volt éppen elég okunk, hogy a mezőgazdasággal és az élelmiszerrel foglalkozzunk. Mi az, ami indokolttá teszi, hogy ez a kérdés napirenden legyen? A talaj minőségének a romlása, amit degradációnak hívunk. Ez Magyarországon is komoly probléma.

Baleseteket csinál, emberek tucatjai halnak meg, amikor az út egyik végéből a kiszáradt talajt átfújja a másikba.

Így van, láthattuk ennek nagyon drámai következményét. Óriási szerencse volt, hogy „csak” egy ember halt meg és nem lett ebből tömegkatasztrófa. Láttuk a képeket, egészen katasztrofális volt. Mi volt az előzménye? Nagy szárazság volt, a nagy szárazság után jött egy óriási szél, a szél fölkavarta a termőtalaj felső rétegét, porvihar keletkezett, nem volt elegendő a mezővédő erdősáv, nem volt elég széles, ami ezt a port megfoghatta volna. A por az autópályára került, lerövidült a látótávolság és történt egy tömegkarambol, hál’ Istennek, nem tömegszerencsétlenség. A talajminőség romlása nemcsak ezt jelenti, hogy degradálódik a talaj, a szél és a víz erodálja a talajt, hanem a talaj minősége, az értéke, ha úgy tetszik, a beltartalma, a biológiai értéke is romlik. A szervesanyag-tartalma az anyagnak egyre kevesebb. Ennek következtében a megtermelt élelmiszer mennyisége és nem utolsó sorban a minősége is romlik. A következő kérdés, hogy az az élelmiszer, ami az asztalunkra kerül, megfelelő minőségű-e, kellően ellenőrizték-e, nemcsak a Magyarországon megtermeltet, ezekkel nincsen különösebb baj, hanem különösen a fejlődő világ országaiból importáltakat. Van-e bennük szermaradvány, ha igen, akkor az milyen mértékű, meghaladja-e az egészségügyi határértéket. Kellően védekezünk-e ez ellen? A harmadik, hogy Magyarországon egyre nagyobb az igény arra, hogy organikus körülmények között, lényegében a természet, a Kárpát-medence klímája, földrajzi talajadottságai által biztosított körülmények között termeljünk meg élelmiszert. Hogyan lehet ezt megtenni, hogyan lehet ez versenyképes a nagyüzemi gazdasággal szemben? Hogyan tudja kiegészíteni jól az étrendünket? És akkor jön a negyedik kérdés: a pazarlás. Magyarországon kétmillió tonna élelmiszert dobunk a kukába évente. Riasztóan nagy szám. Ez nemcsak azért probléma, mert minden családnak veszteséget okoz, mert pénzt dobunk ki ezzel, de azért is, mert ennek az élelmiszernek a nagy része lerakóba kerül, ott elkezd lebomlani, rothadni, a rothadás következtében pedig üvegházhatású gáz keletkezik, illetőleg a csurgalékvíz révén még a talajvizet is elszennyezzük. Tehát mit kezdjünk a kidobott élelmiszerrel? Az expón megoldásokat mutatnak be részben startupok, részben már komoly múltra visszatekintő, nagyobb cégek. Mondok néhány példát, hogy hogyan lehet egy élelmiszeripari végtermékből normális, ehető terméket készíteni: sörtönköly, granola. Mi az a sörtönköly? A sörgyártásnál keletkezett melléktermék. Ezt korábban állatok etetésére használták, még szerencse, hogy nem dobták ki, de jött egy élelmes magyar vállalkozó, és azt mondta, hogy nézzük meg a beltartalmát. Megvizsgálta. És csinált belőle pelyheket, müzlit, amit különböző módon ízesít. Kiderült, hogy ennek a szénhidráttartalma alacsonyabb, a rosttartalma és a fehérjetartalma pedig gazdagabb a hagyományos müzliknél. Ma már ez, ha boltokban nem is, de interneten megrendelhető, jó termék.

Ez a végtermék. A termelés elejével foglalkoznak? Például olyan dolgokkal, hogy nem kéne állandóan mélyszántást csinálni, mert tönkreteszi a talajt.

Egy kerekasztal-beszélgetés keretében, Nagy István agrárminiszter úrral erről beszéltünk, elismerte, hogy ez egy létező probléma. Talajtípusoktól függően kell megtalálni majd a jó megoldást, mert a hagyományos szántástechnológiával 20-25 centi mélységben megbolygatjuk a talajt, de a mélységben egy kemény réteg, úgynevezett eketalp képződik. Azt csináljuk most ‒ és erről kiderült, hogy ez nem jó, tehát ezen majd változtatni kell, részben a gazdák szemléletét, részben a technológiát kell majd változtatni –, hogy a fölső 20-25 centiméteres rétegét a talajnak lényegében homokozóvá tesszük, porosítjuk, aminek három rossz következménye van. Egy: a szemcsés szerkezetét a talaj ezzel a művelési móddal elveszíti. Ennek két rossz következménye van, az oxigénmegtartó és a vízmegtartó képessége romlik. Ha pedig alatta még van egy kemény terület, az úgynevezett eketalp, akkor a lehulló csapadék nem tud olyan mélyre szivárogni, azt a 20-25 centit nagyon gyorsan átáztatja, de nem tud mélyebbre menni, elfolyik vagy elpárolog. Ennek az a következménye, hogy amikor utána jön a nagy csapadék után egy szárazabb időszak, akkor a növény nem tudja már a megfelelő vizet felvenni, mert a talaj mélyebb rétegében nincs elegendő mennyiségű víz. Mi erre a megoldás? Háromféle technológiát is kikísérleteztek, nem lehet egy megoldást mondani, mert a talaj minőségétől, szerkezetétől, tulajdonságaitól függ, hogy milyen megoldást választunk. Az egyik, hogy egyáltalán nem szántjuk föl a talajt, ott hagyjuk a szármaradványt, mondjuk, a kukoricatáblán és a korábbi sorok közé történik meg a vetés, de nem szántjuk föl a talajt. A következő, hogy nem hagyjuk ott a szármaradványt, hanem a korábban onnan letakarított növény maradványát mulcsoljuk, fedést biztosítunk a talajra. A harmadik, hogy amikor megtörtént a betakarítás, akkor valamilyen olyan növényt, ami még nagyon gyorsan sarjadzik és a talajnak megfelelő fedést biztosít, oda vetjük, ezáltal csökkentjük az erózió lehetőségét és aztán, amikor ezt majd beleforgatjuk a talajba vagy magától belerothad a talajba, akkor növeljük a tápanyagtartalmát. Vannak még ezenkívül más megoldások is. Valóban kérdéses, hogy a szemlélet elég gyorsan tud-e majd változni, ehhez jó példák kellenek.

De nem lesz más választása a szemléletnek, minthogy változzon, ha változik a klíma, nem?

Igen, nagyon sokan gondoljuk, hogy ennek a szemléletnek változnia kell, de azért ez nem olyan nagyon egyszerű. Aki végzett már mezőgazdasági tevékenységet, csak akár néhány holdon, egy kertben, pontosan tudja, hogy vannak ősi, a nagyszülőktől, szülőktől eltanult mozdulatok. Rutin, hogy mikor mit csinálunk a kertben, mikor ásunk, mikor kapálunk, mikor milyen mezőgazdasági műveleteket végzünk. Ez nagyon mélyen beleivódik a gazdáknak az izmaiba, a lelkébe, a gondolkodásába. Van egy technológia, amivel rendelkezünk. Ne felejtsük el, hogy amikor csatlakoztunk az Európai Unióhoz, nagyon komoly versenyhátrányban voltunk, ráadásul ez a versenyhátrány utána még hét évig meg is maradt. Elfogadtuk ‒ ez a csatlakozás feltétele volt ‒, hogy az unió tagjai leszünk, de a magyar gazdák nem kapják meg a gazdáknak járó támogatás 100, hanem csak 55 százalékát, és a következő hét évben folyamatosan nőtt ez a mérték és a hetedik évben értük el azt, hogy a magyar gazda ugyanannyi támogatást kapott az Európai Uniótól, mint egy német, egy dán vagy egy francia. Ez egyrészt azt jelentette, hogy a versenyhátrány, ami korábban is megvolt, még hét évig megmaradt és nekik, hogy ezt a versenyhátrányt ledolgozzák, gépesíteni kellett. Ráadásul az élőmunka nálunk is egyre kevesebb lett, egyre nehezebb volt hozzájutni olyan elegendő mennyiségű munkaerőhöz, aki az élőmunkát a mezőgazdaságban elvégzi. Tehát a gépesítés két irányból is, a hatékonyság növelése szempontjából a versenyképesség növelése szempontjából és a munkaerőhiány szempontjából indokolt volt. Tizenöt-húsz évvel ezelőtt a gazdák beruháztak gépparkba.

Máig fizetik a részleteket.

Fizetik máig a részleteket. Most azért eléggé szúrós szemmel néznek az emberre, amikor azt mondja nekik, hogy oké, még ki sem fizetted a részletet, de most válts technológiát. És akkor visszakérdezi, és mit csináljak a részletemmel, mit csináljak a korábban megvásárolt gépemmel? Akkor adjatok nekem abban segítséget, hogy a korábbi géphez egy új adapter legyen, ehhez az adapterhez kapjak én valamilyen uniós vagy magyar támogatást, különben a nyereségem teljes egészében arra megy, hogy alkalmazkodjam a helyzethez. Ezt nem várhatjuk el a gazdáktól. Tehát ez egy lassúbb folyamat lesz minden bölcsesség és tudás ellenére, és ennek megvan a nagyon racionális, részben lélektani, részben gazdasági, üzleti oka.

A mezőgazdasági szakemberek fejében megtörtént a fordulat?

Én azt látom, hogy erre a problémára van nyitottság a gazdák és a most végzett vagy végzős fiatal agrármérnökök részéről is. Kimennek a területre, odamegy egy talajtanos agrármérnök, és azt mondja, hogy ez a földszelvény, kedves barátaim, nektek mit mutat? Most már csak ennyi a humusz. Korábban 25 centi volt, most már csak 10. Az elmúlt években 15 centit elvitt a szél, elvitt a víz. Ha nem akarjátok a silány minőségű talajt fölforgatni, beleforgatni, fölkeverni a jó minőségű, még jó humuszos talajjal, akkor valamit csinálnotok kell. És ezt meg fogják érteni, ezt a gazdák megértik. Van ezzel munka bőségesen a tudomány embereinek, egyetemi embereknek, agrármérnököknek, fiatal agrármérnököknek és a ma gyakorló gazdáknak, és nem mindegy, hogy az ország melyik részén gazdálkodnak. Egészen más a helyzet Bács-Kiskun megyében, a Viharsarokban és egészen más a helyzet Győr-Sopron megyében. Ez a tudás a következő években a részévé fog válni a gazdálkodóknak, ebben biztos vagyok. Nekik is alkalmazkodniuk kell és ők tudnak alkalmazkodni, csak nem várhatjuk el tőlük azt, hogy ez egyik percről a másikra legyen, és hogy a saját korábbi tapasztalataikkal, a saját profitszempontjaikkal, üzleti érdekeikkel ellentétesen történjen meg.

Minden termelési költséget az fizet, aki magát a termelést megcsinálta? Externáliáknak szokták ezt tudományosan hívni.

Nem, természetesen nem. Valóban, a termelőnél az úgynevezett externália – fordítsuk le magyarra, a környezeti hatása, környezeti kára az adott tevékenységnek, ez lehet mezőgazdasági tevékenység és lehet ipari tevékenység – nem jelenik meg. Nagyon jó helyen kapiskál, mert egy William Nordhaus nevű közgazdász, amikor sok-sok évvel ezelőtt megkapta a közgazdasági Nobel-díjat, az átvételekor a következőket mondta: ha a gazdasági tevékenységünkbe nem árazzuk be ezeket az externáliákat, ezeket a külső hatásokat, akkor azért később társadalmi szinten fogunk nagyon magas árat fizetni. A kérdés teljes egészében jogos, egy Nobel-díjas közgazdász is vallja, és vannak követői bőven, hogy igenis, ezeket az externáliákat számítani kell. Számítani kell már akkor, amikor egy üzemnek kiadják a működési engedélyét, számítani kell akkor, amikor a termék megjelenik a piacon és számítani kell akkor, amikor ennek a terméknek a visszagyűjtéséről vagy újrahasznosításáról van szó.

Számítják az üzemnek ezt a költségét, amikor kiadják az engedélyt, amikor bizonyos típusú üzemekért nemzetek közötti verseny zajlik?

Nem számítják, sehol a világon nem számítják. Hozzáteszem, a Magyar Nemzeti Bankban külön egy kutatócsoport van, amelyik ezzel a kérdéssel foglalkozik és ennek a módszertanát dolgozza ki, nem is sikertelen egyébként. De addig, amíg ebben nincs áttörés és nem fogadják el és nem használunk egy másik számítási módot ‒ és ebben nagyon komoly érdekellentétek vannak, nem nálunk, szerte a világon –, addig nagyon nehéz lesz erre a kérdésre megnyugtató választ adni és azt mondani, hogy igen, mostantól nemcsak azt számítom, hogy mennyi az energia, mennyi a nyersanyag, mennyi a munkabér, és aztán ráteszem a kis hasznomat, meg mennyi az adó, hanem azt is számítom, hogy amikor ezt a termelést elkezdem, folytatom, amikor a termék megjelenik és amikor a terméket majd utána, amikor már elhasználódott, ki kell vonni a forgalomból, annak mennyi a költsége, azt ki fizeti meg.

De van értelme lokálisan bevezetni? Ahol bevezetik, onnan elmegy a termelés oda, ahol nincs bevezetve.

Ezért kellene globális megoldás. Ezt lokálisan nem lehet kezelni, ebben teljes mértékben igaza van, ezt csak egy globális megoldással, egy globális egyezménnyel, egy új globális számítási móddal lehetne megoldani.

Foglalkoznak-e a Planet Budapesten a fogyasztók oldaláról a problémákkal, azzal, hogy van-e a fogyasztónak olyan második fontos érdeke az olcsó áron túl, ami a fejlődés irányába tudná lökni az élelmiszeripar folyamatait. Mondjuk a minőség?

Mondhatnám azt, hogy most akik ott kiállítanak, csak ezzel foglalkoznak. Pontosan ezt a szempontot tekintik elsődlegesnek. Mondok néhány példát. Beszéltünk a talajról. Van több olyan kiállító is, aki nem vegyszerek felhasználásával, nem kémiai úton, hanem természetes anyagokból állít elő olyan a talaj kondícióját, minőségét javító szert, amivel viszonylag rövid idő alatt a talaj termőképessége javítható vagy helyreállítható. Fontos tudni, hogy 1 cm humusz képződéséhez ‒ azért az nem olyan nagyon sok ‒, attól függ, hogy milyen égövön vagyunk, 300-500 évre van szükség. Most ezt a 300-500 év alatt képződött 1 centis humuszt viszonylag gyorsan el tudja fújni a szél. A maradék talaj meg nem biztos, hogy olyan jó minőségű. Élelmiszer-minőség: vannak olyan, nem kémiai, hanem biológiai úton előállított szerek, amik megfelelő tápanyagot biztosítanak a növényhez, sőt, ma már megfelelő technológiával, a mesterséges intelligencia segítségével meg tudják oldani azt, hogy pont olyan minőségű, pont olyan mennyiségű, pont olyan összetételű tápanyag kerüljön a növény gyökeréhez, amire neki szüksége van.

El fogunk jutni végül a talaj nélküli termelés problémájához is, csak tápoldatokból is lehet növényt termeszteni, mint az űrhajók világában?

Nem, idáig nem akarok elmenni, mert az biztos, hogy kiegészítő megoldásnak jó, de tartós megoldásnak nem. A talajt ilyen mértékben nem fogjuk tudni nélkülözni, de kiegészítő megoldásnak, ez az úgynevezett hidroponiás rendszer természetesen majd jó lesz, de nem fogunk ott tonnaszámra búzát, kukoricát, napraforgót termelni. Még zöldséget meg gyümölcsöt sem. A következő, hogy abból, amit ma értéktelen élelmiszeripari mellékterméknek tekintünk, lehet-e értékes anyagot készíteni? Egy ősi tudásnak a felelevenítése, a gyümölcsöt aszaljuk és az aszalt gyümölcsöt értékesítjük, eltesszük. Nem várjuk meg, amíg tönkremegy, hanem vagy lekvárt főzünk belőle, esetleg pálinkát vagy aszalt gyümölcsöt készítünk belőle. Láttam rá nagyon jó példákat. Ezeknek a termékeknek nagy része egyébként már vagy boltokban, üzletláncokban kapható vagy interneten megrendelhető. Nem vágyálmokról beszélünk, hanem ott, az expo területén megfogható, megnézhető, adott esetben megízlelhető és a boltokban vagy az interneten megvásárolható termékekről.

Üzletet lehet belőle csinálni?

Hogyne lehetne!

Nagyanyám idején tele volt a tető aszalt szilvával. Nem ettünk annyit, mint amennyi ott megaszalódott. Volt annak piac? De ha mindenki elkezdi csinálni, egy idő után nyakig leszünk aszalt szilvával.

Azért annyi szilva nincsen, hogy ez a veszély fenyegetne.

A pálinka-menekülőút még mindig ott van.

Így van, ott a lekvár, ott a pálinka, meg ott a külföldi értékesítés is, úgyhogy nem fenyeget veszély, szerintem. Beszéltem egy fiatalemberrel is, aki azt mondja, hogy nincs elég szedő, idénymunkások sincsenek már, akik leszedik a gyümölcsöt, ő eleve úgy telepített két hektár szilvát, hogy tudta, hogy gépesíteni fogja a szedést, lerázza a fáról a szilvát. Ez mit jelent? Az a szilva nem lesz piacképes, nem tudja elvinni másnap a nagybanira, mi pedig nem tudjuk másnap a kosarunkba tenni, mert az a szilva sérülni fog. Mit tud belőle csinálni? Lekvárt, aszalt gyümölcsöt, esetleg pálinkát. De ő eleve ebből akar üzletet csinálni és ebből üzletet csinál. Nem szociális megfontolásból csinálják, akik ott vannak. Ebből mindből piacképes terméket csináltak és csinálnak, és ebből megélnek. Egy családi vállalkozás, egy kisvállalkozás, vagy van, ahol már egy nagyobb vállalkozás él meg ebből. Ne gondoljuk azt, hogy ez egy habókos dolog és nem lehet belőle megélni. Dehogynem! Ráadásul egyre nagyobb az igény rá. Az emberek egyre tudatosabbak, a legfontosabb, hogy egészséges legyek, hogy egészséges maradjak. Mi ennek az egyik feltétele? Hogy egészségesen étkezzem. Ha ehhez esetleg többet kell fizetnem, meg tudom engedni magamnak, mert emelkedett, mondjuk, a bérem. Az elmúlt években, úgy, ahogy Nyugaton egyébként már korábban, a piaci igény megjelent. Azt nem mondom, hogy tömegessé vált, de megjelent.

Csak nálunk most éppen nem emelkedik a bér, hanem masszív infláció van, a fogyasztás zuhan lefele. Ebből lehet valami jót kihozni? Például azt, hogy akkor nem dobom ki a hűtőből a tegnapi túrót.

Igen, ez egy következő, de szerintem a gazdasági gondoktól függetlenül is létező kérdés. Erre is egyébként talál majd megoldást. Érdekes, hogy van egy olyan applikáció, tényleg csak ámultam, bámultam, amely azt mondja, hogy írd be nekem ide, hogy mi van otthon, mi van a hűtőben, mi van a spájzban, mit tudnék ebből csinálni. Jön a program: csinálj belőle ezt, és ad neki egy ötletet.

Maradék-receptkönyv?

Így van. Óriási az ötlet, nem?

Átmegyek Laci bácsihoz, hátha neki is van applikációja, és ketten összeütünk a maradékból egy ebédet?

Szerintem óriási az ötlet! Nem mondtam, hogy az éttermek ebből fognak majd meggazdagodni, de hogy otthon, ha tanácstalanul állok a hűtő előtt, kidobni nem akarom, ötletem nincsen, hogy mit csináljak belőle és akkor kapok ehhez egy inspirációt és ráadásul ez még be is válik, akkor miért ne alkalmaznám legközelebb is? Ez a sok kicsi sokra megy elve. Egy másik téma. Megjelent sok-sok évvel ezelőtt A növekedés határai című könyv az Egyesült Államokban. Mindannyian használunk alumíniumdobozos üdítőket, fogyasztunk sört, iszunk belőle, van ez a pattintó fül rajta. Ezt a fülecskét 1976 óta használják, akkor találták föl, előtte nem volt. 2000-ben az Egyesült Államokban 105 milliárd dobozt adtak el, kiszámolták a könyv szerzői, hogy csak azzal, mert ez a fülecske visszakerült a dobozba, 16 ezer tonna alumíniumot és 200 millió kWh áramot spóroltunk meg. Mondok egy másikat. Azt kevesen tudják, hogy egy csepp étolaj akár ezer liter víz elszennyezésére is alkalmas. Tehát az étolajat semmiképpen ne öntsük a lefolyóba, ráadásul még dugulást is okozhat.

Csomó lesz benne, zsírszörny, ez a neve.

Így van, a kiállításon csatornaszörnynek nevezzük, hogy kellően riasztó legyen, de komoly problémákat okozhat akár háztartási szinten, akár a nagyobb csővezetékekben is az a zsírfal, ami a csatorna falán képződik. Mit csináljunk akkor a használt étolajjal?

Hát a Mol visszagyűjti, el lehet vinni a benzinkútra évek óta.

Így van, évek óta, és visszavisszük?

Én visszaviszem, ezt büszkén vállalom.

Akkor mindenki tegye föl magának azt a kérdést, hogy visszaviszi-e?

A kutas csak annyit kér, hogy zárható legyen már a kupak, ha valaki fölborítja, ne ömöljön ki a benzinkúton.

Igen, sőt már vannak olyan gyűjtőedények, amiket egyébként kölcsön lehet venni, van egy cég, a Biofilter, amelyik egyébként visszaveszi és elszállítja, nem egy olyan ördöngös dolog, hogy a korábban általunk megvásárolt és kiürült műanyag palackba visszaöntsük az étolajat, azt lezárjuk és elvigyük a benzinkúthoz. Az a kérdés tehát, hogy mi ezt megtesszük-e. Hány százalékát visszük vissza ennek az étolajnak?

Kilenc, mondjuk.

Maximum. Mi lesz a másik 90 százalékkal?

Szemetesbe vagy a csapba megy.

Valahova, vagy elégetjük, vagy a földre öntjük vagy a csatornába öntjük, szennyezzük vele a talajt, a vizet, vagy a levegőt. Ha égetjük, akkor a levegőt, ha a földre öntjük, akkor a talajt, ha csatornába vagy lefolyóba öntjük, akkor pedig a vizet. Vissza tudnánk vinni a Mol-kúthoz, nem olyan nagyon bonyolult dolog, hiszen tankolni azért havonta valószínűleg mindenki egyszer elmegy. Egyszer vagy kétszer egy hónapban megtelik ez a kis műanyag edényke. Kapható egyébként hozzá speciális gyűjtőedény is, nekünk annyi dolgunk lenne, hogy összegyűjtjük és elvisszük, a Mol ezt elviszi egy Komárom melletti üzemébe, ott földolgozza és üzemanyag-adalék lesz belőle.

Nem lehet, hogy ha a Mol adna öt forintot minden egyes palackért, akkor már az öt forintért megcsinálnák?

Ezt nem tudom, ezt még sosem kérdeztem meg Hernádi Zsolttól, de a következő alkalommal megkérdezem. Az ötlet egyébként jó, mert január 1-jétől lesz PET-palack visszaváltás és az előbb említett alumíniumdobozoknak is a visszaváltása megtörténik. Ezért ezek betétdíjasok lesznek. Tehát amikor először megvesszük őket januárban, akkor többet fogunk fizetni, és amikor visszavisszük, ezt a betétdíjat mindig visszakapjuk és levásárolhatjuk.

Nem nagy találmány, volt már ilyen Magyarországon is.

Volt már ilyen Magyarországon, az idősebbek erre emlékeznek, visszavittük a sörösüveget, a borosüveget, a pezsgősüveget, nem dobtuk ki, nem az árokpartra került, nem törtük össze, nem a kukába dobtuk, nem a szemétlerakóba került, hanem visszakerült, és ezt utána valamilyen módon vagy újratöltötték, vagy más módon újrahasznosították. Biztos, hogy jobban járunk, ha a PET-palackokkal is ezt tesszük és az alumíniummal. Az alumíniumnak több mint 95 százaléka biztos, hogy újrahasznosítható lesz, és ráadásul van egy uniós előírás, hogy 2030-ig a különböző termékek, ez legyen papír, alumínium, üveg, elektronikai hulladék, hány százalékát kell visszagyűjteni. Ha nem gyűjtjük vissza, akkor büntetést fogunk fizetni. Nemcsak egyénileg, hanem közösségként is az az érdekünk, és nemcsak gazdasági szempontból vagy nemcsak környezeti szempontból, hogy ez a visszagyűjtési rendszer eredményes legyen.

Nem csináltunk ilyet, új, tudjuk, hogy ez nem európai technológia, tudjuk, hogy mások a munkavédelmi, mások a biztonsági szabályok, és amikor a hatóság kimegy büntetni, akkor kifizetik a büntetést, mert egymilliomod része a nyereségüknek.

Akkor vegyük sorra és induljunk egy kicsit messzebbről. Magyarországon 1990-ben, a rendszerváltás évében egyetlenegy személyautót sem gyártottak, igaz? Azóta gyártanak itt Suzukit, Audit, Mercedest és nemsokára jön a BMW.

Opel volt az első talán.

Így van. Az autóipar, ha jól emlékszem, 150 ezer embernek ad ma már munkát. Ez az első tétel. A második tétel, hogy az Európai Unió hozott egy döntést, hogy 2035-től, az nem olyan nagyon sokára lesz, csak elektromos meghajtású autókat lehet forgalomba helyezni. Ez egy adottság, ehhez alkalmazkodni kell. Ha nem akarjuk bezárni az autógyárainkat és nem akarjuk ezt a 150 ezer embert munkanélkülivé tenni és azt akarjuk, hogy az autógyárak termékei továbbra is piacképes termékek maradjanak, akkor át kell alakítani, nem nekünk, az összes európai autógyártónak a szériáját és elektromos meghajtású autókat kell gyártania. Ezekhez az elektromos meghajtású autókhoz kell akkumulátor, mert valahol az áramot benne tárolnom kell, egyébként nem fog elindulni. pontosan tudom, hogy nagyon sok egyéb kísérlet zajlik, de ezek még nem jutottak el oda, hogy ipari, nagyüzemi körülmények között alkalmazható megoldásra vezessenek, tehát marad a lítium-ion. Ez a lítiumionos akkumulátor, most már jó néhány éve gyártják, mindenütt a világon ismert technológia. Az a gyár, ami épül Debrecenben, a világon a legnagyobb akkumulátorgyártó kínai cégé, és ez a cég Thüringiában, Németországban, egy a debreceninél kisebb, de hasonló technológiával működő gyárat épít. Abban a Thüringiában, ahol szociáldemokrata és zöld kormány van.

Nem a technológiát bírálják, akik félnek, hanem hogy majd nem fogják betartani a biztonsági szabályokat.

Ez innentől hatósági kérdés és kormányzati szándék kérdése. Én nem nagyon hiszem, hogy a kormány, bárki is lesz kormányon, megengedhetné magának, hogy a technológiai fegyelmet, részben az uniós környezetvédelmi előírásokat, részben a magyar környezetvédelem előírásokat ne tartsa és ne tartassa be. Abból botrány lenne, abba bele lehet bukni. Abból a végén gyárbezárás lenne, akkor pedig az emberek elveszítik a munkahelyüket. Tehet ilyet egy kormány?

Jó, de ahhoz szigorítani kell a munkabiztonsági szabályokat, az ellenőrzést, és a napi gyakorlat időnként egy más irányt mutat.

A szabályokat talán nem is kell annyira szigorítani, azt hiszem, a némethez igazították ezeket a szabályokat. Az, hogy az ellenőrzést gyakoribbá kell tenni, következetessé kell tenni és kíméletlenül, de tényleg kíméletlenül súlyos büntetéssel, akár gyárbezárással kell sújtani azokat, akik megsértik ezt, azzal én teljes mértékben egyetértek. De ezt nem vitatja senki sem. A másik, ami félelemként meg szokott fogalmazódni, a vízszennyezés. Most egy nagykanizsai vizes cég, a Hidrofilter azzal a jó hírrel örvendeztetett meg, hogy képes olyan technológiát gyártani, ahol azt a vizet, amit egyébként az akkumulátorgyártás hűtésére használnak fel, ez szürke szennyvíz, teljes egészében visszaforgatják, nem kerül ki semmi sem a rendszerből.

Zárt rendszert csinálnak.

Zárt, körforgásos rendszer. Megoldható magyar technológiával. Egyébként is a szennyeződés veszélye nagyon kicsi volt, ez csak valami üzemi baleset révén következhetett volna be, de így meg aztán, hogy egy zárt rendszerben marad, ha netán valami baleset következik, akkor azt a zárt rendszert kell majd utána tisztítani, de nem szennyezi el a környezetet.

A magyar energiamixben milyennek látja Paks II. szerepét? Messze van még. Kapavágások történnek most még csak.

Ott is egy kicsit messzebbről kell indulnunk. Azt szoktam mond, hogy aki A-t mond, az mondjon B-t is. Mi az A? Az A az, hogy csökkentenünk kell a légkör szén-dioxid- koncentrációját. Miért kell csökkentenünk? Mert a szén-dioxid egy nagyon erős üvegházhatású gáz és a szén-dioxid koncentrációja az elmúlt évtizedekben olyan mértékben nőtt, ami a bolygó felmelegedéséhez, felfűtéséhez, mondhatnám, felforrósításához vezet. Elég jó ütemben haladunk erre.

Meghaladtuk rég a párizsi klímacélt.

Így van, párizsi klímacélt, másfél fok alatt tartjuk a felmelegedést, már elfelejthetjük, legyen két fok, lassan azt is elfelejthetjük, de tudjuk, hogy a bolygó történetében volt már ennél magasabb hőmérséklet, csak akkor még ember nem élt a Földön. Volt, és azt is tudjuk, hogy ennek mi volt a következménye, amikor magasabb volt a hőmérséklet. Nem akarjuk ezt a helyzetet előidézni. Legalábbis csökkenteni akarjuk a légköri szén-dioxid-koncentráció növekedésének a mértékét. Legyünk 2050-re karbonsemlegesek. Ez azt jelenti, hogy csak annyi szén-dioxidot fogunk kibocsátani, amennyit az elnyelők, erdők, óceánok, vizek megkötnek. De az általunk fölhasznált energiának 80 százaléka fosszilis, szén, olaj és gáz. Mindegyiknek van szén-dioxid-kibocsátása. Ha ezeket megszüntetem, akkor miből fogom előállítani az energiát? Erre az a válasz, hogy nap és szél. Igen ám, de nap és szél esetében, miután időszakos termelésről van szó, hogyan oldom meg azt az időszakot, amikor nem süt a nap és nem fúj a szél. Szükségem van zsinóráramra. Kellenek alaperőművek. Az alaperőművek lehetnek vízerőművek, ez Magyarországon nem igazán játszik, lehetnek atomerőművek, és lehetnek gáz. A gáz szén-dioxid-kibocsátással jár, de jóval kevesebbel, mint az olaj és a szén, tehát valószínűleg a gázerőművek még harminc évig velünk maradnak. Az atomerőműveknél nincsen szén-dioxid-kibocsátás, tehát ahhoz, hogy a klímacélokat elérjük, ami nem önmagában érdekes, hanem azért, hogy a bolygó felfűtését és a következő generációk reménytelen helyzetbe hozását elkerüljük, ahhoz ‒ és ezt nem én mondom, hanem a Nemzetközi Energiaügynökség mondja ‒ az atomenergia elkerülhetetlen és nélkülözhetetlen. Talán most már egy esztendeje is van ennek, az Európai Bizottság először és aztán az Európai Parlament is, ahol egyébként baloldali többség van, azt mondta, hogy 2050-ig a gáznak és az atomnak a használatát elfogadhatónak tartja, mert az úgynevezett zöld átmenethez nélkülözhetetlen, különben olyan gazdasági visszaesés, olyan életszínvonal-csökkenés következik be, amit valószínűleg a társadalom nem tolerálna. És akkor eljutottunk a dolog társadalmi részéhez. Tegyük hozzá, hogy akkor kezdődtek a sárgamellényes tüntetések, amikor Franciaországban 20 eurócenttel akarták megemelni üzemanyagok árát, ez az első Macron-ciklusban volt.

Elnök úr, megfontolja, hogy visszatér-e még a politikába valamikor?

Nem tervezem. Teljesen jól érzem magam a bőrömben. Hasznos tevékenység, azt gondolom, az, amit a két alapítvány kezdeményezőjeként végzek. A Regőczi Alapítványnál ugyan a feleségem végzi az érdemi munkát, de a minden évi finanszírozás kérdésében azért nekem segítséget kell nyújtanom. A Kék Bolygó Alapítvány pedig, szerintem, az elmúlt öt évben egy kis cserebogárból már egészen jól látható élőlény lett elég jó programokkal, visszatérő rendezvényekkel. Jó a visszaigazolása, akár a fiatalok részéről, sok fiatal volt kint az expón, ez kifejezetten további munkára ösztönző volt. Úgyhogy, köszönöm szépen, van nekem munkám, és egyébként meg nyugdíjaskorú vagyok, tehát hova kapaszkodjak? Hagyni kell a fiatalokat is dolgozni.

Akkor még egy életvezetési tanácsot kérnék. Nem sokakat érint, persze, én is tudom jól, de azt hogy kell menedzselni, amikor az ember tíz évig, mondjuk, hadseregfőparancsnok, kinevez, levált, törvényeket olvas, aztán hétfőtől meg nem? Nincs lendület, hogy ezt még jó lenne csinálni? Vagy nem olyan jó csinálni?

Nincs. Először is, leesik a protokoll az ember válláról, az nekem olyan nagyon nem hiányzik. Másodszor van értelmes feladat, itt van a két alapítvány. Harmadszor: több időm van olvasni, nagyon sokan voltunk vagy vagyunk úgy, hogy csak vásároljuk, vásároljuk a könyveket, mert tetszik a címe, tetszik az, amit látunk a fülszövegen, a tartalma, de sem szépirodalmat, sem szakirodalmat nem tudunk annyit olvasni, mint amennyit megveszünk. Most végre több időm van olvasni. Miért is kellene nekem ezen a helyzeten változtatni? Ráadásul van két unokám, ha rájuk is több idő jut, van négy gyerekem, rájuk is több időm jut, meg még egyébként van hobbim is, arra is talán egy kicsit több idő jut, akkor miért kellene nekem ezen a helyzeten változtatni?