Két hónappal puccskísérlete után lezuhant Jevgenyij Prigozsin, a Wagner-vezér gépe, orosz források szerint meghalt, csakúgy, mint a katonai vezetőjük, Dimitrij Utkin és még egy logisztikai főnök is, tehát a Wagner teljes felső vezetése. Ezzel Vlagyimir Putyin stabilizálta vagy erősítette is a pozícióját?

Azt lehet mondani, hogy ezzel Putyin megerősítette a hatalmát. Nem gyengült, mert bizonyította azt, ha valaki szembeszáll vele, az nagyon csúnyán fog járni, mint ahogy ez több esetben is előfordult. Egyértelműen azt tudom válaszolni, hogy Putyin hatalmát Prigozsin halála erősítette.

A katonai és politikai vezetésen belül feltételezett ellentéteket, törésvonalakat ezek a halálesetek kisimították? Mert mostantól mindenki hallgat?

Nem mondanám azt, hogy kisimították. Az ellentétek továbbra is fönnállnak a katonai és a politikai vezetés között, de az ellentétek elsősorban nem a katonai vezetés és a politikai vezetés között voltak, hanem a Wagner csoport és a katonai felsővezetés között. A helyzet az, hogy a Putyin-féle irányvonal elég határozott volt, Ukrajnával kapcsolatban tudjuk azt, hogy már 2022 óta elég határozott elképzelése volt az állami vezetésnek. A katonai vezetésnél volt egy bizonyos féltékenység a Prigozsin-féle Wagner csoport iránt, tekintettel arra, hogy jobb ellátmányt, több fizetést kapott. Nyugodtan kijelenthetjük azt, hogy jól kiképzett állományról volt szó. Most már inkább múlt időben, és talán nem is érdemes azt a kifejezést használni, hogy Wagner csoport, mert ez a név nagy valószínűséggel megszűnik.

Szergej Szurovikinról, azaz Armageddon tábornokról szokták mondani, hogy házi őrizetben van. De ezek orosz források. Ő elméletileg részt vehetett bármilyen módon a Prigozsin-puccsban?

Úgy tűnik, hogy igen, mert Prigozsinnal tartotta a kapcsolatot. Meglehetősen sok információt adott át Prigozsinnak. Gondolom, ez az információcsere kölcsönös volt, és nem véletlen az, hogy annak ellenére, hogy meglehetősen elismert tábornok volt, mégis lekapcsolták. Azt, hogy ő most mit csinál, hol van, nem lehet tudni, valószínűleg az összeesküvés miatt őt most teljes egészében félretették. Nagy pénzt nem mernék tenni a további életére, a katonai pályafutására semmiképpen.

Vlagyimir Putyin elméletileg büntetlenül hagyhatta volna Jevgenyij Prigozsint? Két teljes hónapon keresztül úgy tűnt, minthogyha valami megállapodás volna hármójuk között, a fehérorosz elnököt is ideértve.

Úgy tűnt, hogy van megállapodás, de valójában ez nem volt komoly megállapodás, kicsit nevetségesnek tűnik, hogy Putyin részvétét fejezte ki Prigozsin halála miatt a családnak. Azért nem volt töretlen a kapcsolat, pláne az utóbbi időben és pláne amiatt, amit elkövetett. Egy ilyen ország vezetésével nem lehet szembeszállni. Ezt büntetlenül nem lehet megtenni. Ugyanakkor elég nagy hírnevet szerzett magának a Wagner csoport és ezáltal nem lehetett egyik percről a másikra a vezetőjét eltávolítani. Ne felejtsük el, hogy nemcsak Oroszországban és nemcsak a térségben, hanem főleg Afrikában nagyon komoly érdekeltségei voltak, vannak a Wagner csoportnak. Azt át kell szervezni, oda kell egy új vezető, kell egy elkötelezett állomány. Hűségesküt kell tenniük, ami azt jelenti, hogy a Putyin-féle és nem a Prigozsin-féle vonalat fogják szolgálni ezután. Ha a hadsereg állományába beosztják őket, akkor feszültség keletkezik, bérfeszültség, mert a hadseregben lényegesen kevesebb a fizetés, mint a zsoldoshadseregnél. A jövőben nagyon óvatosan kell velük szemben eljárni, és valószínű, hogy ezt a kérdést megpróbálják rendezni valamilyen módon.

Bármilyen más országban elképzelhető, hogy a reguláris hadsereghez kevésbé kötődő szervezet 60 kilométerre megközelíti a fővárost?

Én még ilyet nem hallottam. Ők is csak megközelítették, de nem mentek be. Nagyon nehéz ilyet elképzelni, de puccsról azért már hallottunk, és ha megnézünk jó néhány afrikai országot, ez azért előfordul, nem is kell nagyon visszamenni a történelemben, láttuk, hogy Nigerben most mi történt.

Ebből a szempontból Oroszország most stabil? Nem kell arra számítani, hogy a hadseregnek megjön a kedve a hatalom átvételére?

Én nem hiszem, hogy ez bekövetkezik, tudniillik egyrészt Putyin népszerűnek számít, bár vannak emberek, akik nem szeretik, elég sokan, de még sokkal többen szeretik. Putyinnak van hírneve, és erősítette a Prigozsin-ügy Putyin pozícióját. Ez azt jelenti, hogy nem fog előfordulni az, hogy bármilyen hadsereg, akár a reguláris, akár magánhadsereg, mert az is van bőven, megtámadná, mondjuk, az orosz állami vezetést, és puccs lenne. Nehezen képzelhető el. Van egy erős biztonsági szolgálat, Putyin ehhez ért, tudja, hogyan kell megszervezni, de különböző dolgok előfordulhatnak Oroszországban, láttunk erre példát.

Két hónappal ezelőtt is volt egy erős biztonsági szolgálat és a Wagner csoport elindult a főváros felé.

Így van, ezt vizsgálják is elég alaposan. Ez azt jelenti, hogy a civil biztonsági szolgálat, tehát az FSZB, illetve a katonai elhárítás nem úgy működött, ahogy kellett volna. Nehéz elképzelni azt, hogy ne tudott volna arról a hírszerzés, illetve az elhárítás, hogy milyen tervet készítenek elő Prigozsinék, milyen belső beszélgetések folynak.

Van bármilyen jele annak, hogy a két hónappal ezelőtti puccsnak milyen következményei készülnek Oroszországban? Szurovikin tábornok házi őrizetben van állítólag, nem tudjuk.

A vezetésből eltűnt, nem tudunk róla, el tudom képzelni, hogy zárt falon belül tartózkodik és valószínűleg vizsgálat folyik. Ezt le kell zárni valamilyen módon. Ha kiengedik, akkor még az sem zárható ki, hogy valamilyen merénylet történik ellene. Ez is előfordult már több alkalommal, nemcsak Prigozsinnal, hanem más személyekkel is Oroszországban. Ez azt mutatja, ha valaki szembeszáll a hatalommal, akkor ő húzza a rövidebbet.

A Wagner csoport most szűnt meg, hogy a felső vezetők meghaltak, vagy akkor szűnt meg, amikor Fehéoroszországba kényszerítették őket? Vagy akkor, amikor be akarták tagozni őket? Vagy a puccsnál?

Ez egy folyamat, de azt nem szabad elfelejteni, hogy amikor megindultak Moszkva irányába, azt realizálták, hogy nem volt társadalmi támogatásuk. Akkor gyakorlatilag azt lehetett mondani, hogy vége. És ezt valószínűleg tudta Prigozsin is, ugyanakkor volt egy kis bizalma még Putyin irányába, gondolhatta azt ‒ és ez mind feltételezés, mert ennek konkrét dolgait nem tudjuk és nem is igen fogjuk megtudni, hiszen már nem tudunk tőle semmiféle információt szerezni –, hogy olyan fontos ember, hogy Putyin valahogy meg fog neki kegyelmezni. Viszont lehet látni, hogy itt nemcsak időhúzásról van szó, hanem közben előkészítették azt, hogy hogyan lehetne eltenni láb alól, illetve nagy valószínűséggel kiválasztották azt a személyt vagy azokat a személyeket, akik vezetni fogják az utódszervezetet. Most ennek lesz valami neve, valószínűleg nem Wagner csoport, de nem, oroszországi vagy ukrajnai tevékenységre, hanem elsősorban az afrikai kontinensre.

Az afrikai tevékenysége miatt gondolhatott Prigozsin arra, hogy van annyira fontos, hogy meg fognak neki kegyelmezni?

Pontosan így van, mert nagyon sok pénzt tudnak onnan kitermelni, és ennek a pénznek a jelentős része az orosz államhoz megy. Az orosz állam magánhadseregéről beszélünk, ami meg tud csinálni olyat, amit egy reguláris hadsereg nem mer, vagy amit neki törvények tiltanak.

Megszűnt a Wagner, átalakult vagy átalakulóban van?

Átalakulóban van jelenleg, és ez vonatkozik a személyi állományra, feltétlenül vonatkozik a vezetésre és vonatkozik az ellátásra. Elképzelhető, hogy az ellátást ezután a hadseregtől fogják kapni, és talán megszűnik az a szerep, amit mi úgy hívunk, hogy magánhadsereg, mert ők nem magánhadsereg, hanem a hadseregnek egy alárendelt szervezete.

Ha bemegy a hadsereg alárendelt szervezetének, akkor azokat a feladatokat, amikre létrehozták, amiket állami hadseregek nem csinálhatnak, már a Wagner sem csinálhatja, új néven sem.

Ha hivatalosan alárendeltje, akkor nem csinálhatja, de láttunk már karón varjút, azért a magánhadsereg jelleget valamilyen formában megtartja. Nem lehet azt mondani erre az új szervezetre, ami még alakulóban van, hogy a hadsereg szerves része. Valami olyat ki fognak találni, hogy ne függjön annyira a hadseregtől, de azért ne fordulhasson a hadsereg vezetése ellen.

Van arra valamilyen technika, hogy a szervezet lefejezése után hogyan kell a megmaradó állomány lojalitását biztosítani?

Először a vezetői állományt fogják kialakítani, amely feltétlen hűséges a kormányzathoz, a Putyin-féle vezetéshez, aztán rájuk bízzák a saját embereik kiválasztását, s elvárják tőlük, hogy vállaljanak felelősséget azért, hogy ezek azt csinálják, ami a feladatuk.

Milyen emberek kellenek ehhez? A meglévő állományból, a tisztek közül léptetnek elő valakit? Meddig kell lemenni egy szervezet megtisztításában?

Teljesen lentre kell lemenni, mert vannak felső vezetők, akiket a kormányzat részéről neveznek ki, vannak középvezetők, akiknek a kinevezésében jelentős szerepe van a felső vezetőknek, illetve talán a kormányzatnak is, és vannak a kiskatonák, akiknek az a feladatuk, hogy a jó megfizetés reményében, teljesítsék azt a feladatot, amit rájuk bíznak, és ne gondolkozzanak azon, hogy ez most jó vagy nem jó. Ezért viszont több pénzt kapnak, mint amennyiért a hadsereg tagjai a nemzetközi szabályok alapján harcolnak a háborúban.

Valami elit alakulatként képzelhető el a Wagner maradványa az orosz reguláris haderőn belül?

Mondjuk azt, hogy elit alakulat, de nem a hadsereghez tartozik közvetlenül, gyakorlatilag kettős alárendeltség lesz, el tudom képzelni, hogy a magánhadsereghez tartozó személyek ugyanazokat a feladatokat fogják végrehajtani, amit a Wagner csoport emberei csináltak. Meghatározó jelentőségű lesz elsősorban az afrikai kontinensen végzett munka. Nagyon megindultak az oroszok abba az irányba, hogy az afrikai kontinensen befolyást gyakoroljanak a kormányokra. Azt is lehet tapasztalni, hogy ezek a kormányok – és most a puccsistákra gondolok néhány ország, Mali, Niger, a Közép-Afrikai Köztársaság esetében – inkább akarják az orosz jelenlétet és ezen belül a Wagner csoportot vagy annak az utódszervezetét, mintsem a nyugatiakat, beleértve a franciákat. Ez nagyon kemény játék, a Kelet és a Nyugat között folyik, amelyben a Nyugat próbálja megtartani azt, ami eddig volt neki ezen a területen. Elsősorban Franciaország. Nyilvánvaló, hogy vannak ott olyan ásványkincsek, amelyek nagyon fontosak a Nyugat számára. És vannak olyan ásványkincsek, amelyek Oroszország számára is fontosak. Itt egy kelet–nyugati harcról van szó, ami áttevődött most már Afrikába és ezért nagyon kényes az egész. Az Európai Unió foglalkozik azzal a kérdéssel, hogy egy békefenntartó, közös rendőri és katonai missziót indít ezen a területen. Olyan országokat vesznek figyelembe, amelyek a Guineai-öböl környékén vannak, Ghána, Benin, Togo, Elefántcsontpart, ahol jelenleg van nyugati támogatás, ahol elviselik a nyugati országok jelenlétét. A terrorelhárítás kapcsán természetesen vannak ott nyugati erők, de egy békefenntartó missziót szeretnének létrehozni. Ezt októberben fogják eldönteni az európai külügyi bizottság luxemburgi ülésén és utána valószínűleg megkezdődik a csapatok felállítása. Aztán, hogy ki hány embert ad, milyen lesz a feladat, milyen utasítást fognak számukra adni, milyen mandátumot fognak kapni, ez még egyelőre nyitott kérdés.

Úgy kell akkor ezentúl elképzelni, hogy az adott afrikai ország területén ott lesz a kormány saját hadserege, saját rendőrsége, az Európai Unió békefenntartója, a franciák meg a Wagner? És ezek kerülgetni fogják egymást az utcákon?

A franciákat most ebből kivonták, de a franciák vissza fognak menni, biztos vagyok benne, hogy az európai uniós misszióban Franciaország, nem is csak részt vesz majd, sőt, nem lennék meglepve, ha a vezetője lenne ennek a csoportnak.

Óriási gyakorlata van Afrikában.

Az biztos. Franciaország ott otthon van, ismeri, sok ott dolgozó embere van. Engem egyáltalán nem lepne meg, ha ezt a franciák vezetnék, de ehhez még döntés kell, és a résztvevők tagállamoknak kell majd eldönteni azt, hogy kik lesznek a vezetők vagy ki lesz a vezető hatalom. Önvédelmi fegyverük mindenképpen lesz, az biztos, de hogy katonai erőként mennek oda béketeremtő feladattal is, azt még el kell dönteni az Európai Unió illetékes vezetőinek. Ha létrejön ez a csoport, nyilvánvalóan meg kell egyezni valamilyen szinten az adott ország vezetésével, hogy milyen feladatokat teljesítenek, kapnak-e támogatást, meg kell nézni a helyi beszerzési lehetőségeket. Az állami vezetés lehet, hogy konkrétan egy olyan csoport, amelyik puccsal jutott hatalomra.

Milyen hosszú távú berendezkedést lehet biztosítani úgy, hogy nem tudjuk, a következő puccs mikor történik ezen a területen? Ilyenkor mindenkivel jóban kell lenni?

Arra kell törekedni, de az élet hozhat meglepetéseket. A mandátumot általában hat hónapra szokták adni. Amikor kiküldik, azt mondják, hogy az elkövetkező hat hónapban a fő cél a terrorizmusellenes küzdelem. Nagyon sok szélsőséges szervezet van, nemcsak a Boko Haram, amelyek ott szervezkednek, akár az Iszlám Államnak a különböző szervezetei, azok ellen elég keményen föllépnek, főként az amerikaiak, ha Nigert nézzük, most is van olyan 1500 ember az amerikaiaktól, illetve a franciáktól. Ezekkel is együtt kell működni. Lesz egy új szervezet, meg kell határozni azt, hogy a mandátum időszakára mi a konkrét feladat.

Milyen lehetőségei vannak egy wagneres zsoldoskatonának, amikor azt látja, hogy be kéne menni az orosz hadseregbe? Beáll? Dezertál?

Ezek föl vannak készítve, körülbelül úgy, mint a francia idegenlégiósok. Nem azon gondolkodnak, hogy miért vagyok itt, mi a feladatom, hanem, hogy engem megfizetnek, ez a feladatom és ezt teljesítem. Nem az forog az agyukban, hogy hogyan lehet innen lelépni, hanem hogy hogyan lehetne minél tovább itt maradni azért, mert elég tisztességesen megfizetik. A magánhadseregnél 30-40 százalékkal magasabb illetményt kapnak, mint a reguláris hadsereg katonái. Ezért keltene nagy feszültséget, ha ezeket besorolnák a hadsereg állományába. Nagy kérdés, hogy vállalják-e esetleg kevesebb fizetésért ezt a feladatot. Akinek nincs munkalehetősége, vállalja.

A legutolsó hírek szerint a wagnereseknek a nehézfegyvereiket le kellett adniuk a puccs után.

Igen.

Kézifegyvereik viszont maradtak. Most ők ellátmányt kapnak?

Persze, meg még titokban hány fegyver van! Ott azért nem olyan nagyon nagy probléma fegyvert szerezni, ha valaki akar. Leadták a hivatalos, a szolgálati fegyverüket, de ezenkívül még lehet fegyvert szerezni, ez nem feltétlenül úgy működik, mint ahogy európai ésszel ezt elképzeljük. Ez egy megélhetési lehetőség. Ha más nem nagyon van, elmegy egy zsoldoshadseregben szolgálni.

Miből lehet most választani? A hírek szerint csak a Gazpromnak van három zsoldoshadserege, állítólag több tucat magánhadsereg van Oroszországban.

Cégeknek vannak magánhadseregeik, és azok közül is lehet választani. El tudom képzelni azt, hogy a toborzás során, amikor a Wagner utódszervezetét létrehozzák, megnézik a többi szervezetet, onnan is kiválasztanak embereket, és akik azt mondják, hogy vállalják, átmennek.

A hírek szerint a legtöbb wagneres Fehéroroszországba ment át.

Legtöbbet átküldték és állítólag az elnök garanciát vállalt arra, hogy nem fognak visszamenni Oroszországba, azért, hogy ne legyen egy másik puccs, teljesen világos.

De őket most ki parancsnokolja?

Olyan katonai szervezet nincs, ahol nincs vezetés, ha alacsonyabb szervezetek vannak, annak is vannak vezetői és afölött is vannak, biztos vagyok abban, hogy azért a vezetés működik. Van olyan félelem az orosz állami vezetésben, nehogy ezek összefogjanak miután megölték a vezetőjüket és esetleg Oroszország ellen forduljanak. Ezért szigetelik el őket egymástól, a kommunikációt lehetetlenné teszik, nem tudnak interneten vagy telefonon érintkezni. Ha majd meglesz az új szervezet, ott majd fog működni. Most az a cél, hogy ezeket lehetőleg visszatartsák attól, hogy valamilyen akciót végrehajthassanak Oroszország területén.

Van arról bármilyen hír, hogy most mit csinálnak a wagneresek Fehéroroszországban? Ülnek és kávéznak?

Nem ülnek és nem kávéznak, hanem miután hivatalosan kivonultak Ukrajnából, pihentetik őket. Ez a pihentetés lehet akár egy-két hónap is, mert elég keményen harcoltak, azt azért meg kell jegyezni. Feladatul kapták azt, hogy a fehérorosz hadsereget kiképezzék. Aztán az ország nyugati részébe is vittek el közülük, azért több ezer emberről van szó, nyilvánvaló, hogy mozognak az országon belül is és nyilván kaptak feladatokat. A folyamatos szabadság és pihentetés azért nem működik, valamit csinálni is kell nekik.

A határos országokra jelenthetnek veszélyt? Oroszországra egyszer már jelentettek.

Ha megkérdezzük a lengyeleket, elég határozott választ adnak: igen. A lengyelek is jó néhány embert a határra telepítettek, lezárták a határt, Lengyelország, illetve a balti országok részéről, talán Észtországot kivéve, elég kemény ellenállás van azzal szemben, hogy a wagneresek ott vannak. Nekik ez nem tetszik és látjuk azt, hogy az utóbbi időben kiújult a feszültség – vagy legalábbis sokkal nagyobb, mint a többi ország esetében – Lengyelország és Fehéroroszország között. Nyilván létezik egy olyan félelem, nehogy Lengyelország ellen valamilyen provokációt indítsanak. Kész van a határ, egy ötméteres falról beszélünk, nem egyszerű leküzdeni, de attól függetlenül félnek attól a lengyelek, szerintem jogosan, hogy különböző diverzáns feladatokat hajthatnak végre a wagneresek, erre alaposan ki vannak képezve.

Mi adja egy zsoldoshadsereg katonájának a lojalitását? Nyilván az első a pénz, de azonkívül mitől hűséges az alakulatához?

Háromszor egymás után is azt mondanám, hogy a pénz, a pénz, a pénz, mert valamiből meg kell élni és ezeket az embereket jobban fizetik, mint a többi katonát vagy a biztonsági szervezeteknél dolgozó embereket. Ezenkívül persze megvannak az egyéni vágyak, vannak kalandvágyó emberek. Vannak egyéni motivációk is, amelyek oda viszik az embereket, hogy belépjenek ilyen szervezetbe. Általában szeretik ezeket.

Nincs ott klasszikus előmenetel, mint ahogy a századosból őrnagy lesz?

Az is meghatározó, de nem annyira. Én inkább a munka természetét emelném ki. Volt szerencsém beszélni olyan emberekkel, akik dolgoztak a francia idegenlégióban. Nagyon meg voltak elégedve vele, szeretik. Egy jól összeszokott csapat. Nagyon jó kollektíva tud kialakulni egy ilyen szervezetben, ismerik, segítik egymást és tulajdonképpen azonkívül, hogy az egyéni ambíciók fontosak, még egy kollektív érzés is bennük van, hogy közösen lépjünk föl ama cél érdekében, amit meghatároznak számunkra és amiért bennünket fizetnek.

A francia idegenlégó egy adekvát példa? Ha jól látom, a nemzeti ünnepeken a reguláris haderővel együtt vonul föl, része a francia haderőnek, nem?

Része a francia haderőnek. Az idegenlégióba olyan emberek mennek, akik vállalják ezt a feladatot. Minden feladatot teljesítenek. Nem gondolkodnak azon, hogy most mit kéne csinálni, ott nekem nincs nevem. Ott nekem van egy beosztásom, van egy feladatom, vannak kollégák, akikkel jó viszonyban vagyok és tulajdonképpen megfizetnek és ennek érdekében én igyekszem minél tovább ott maradni. Ráadásul ha letöltötte a szerződésbe foglalt idejét, megkapja a nyugdíjat is, tehát stabil álláslehetőség.

A francia idegenlégiót törvények szabályozzák. A Wagnerről azt tudtuk, hogy nem is működhetne elvileg, mert zsoldoshadsereg Oroszországban nem működhet az alkotmány szerint.

A törvény szerint nem működhet, de mégis működik. Ezt azért nem kell komolyan venni ezekben az országokban, nemcsak Oroszországban van ilyen. Az Egyesült Államoknak is van bőségesen ilyen szervezete, de több más országban is van, ahol ezt megengedhetik maguknak. Ez elsősorban attól függ, hogy mennyi forrás áll rendelkezésre, illetve milyen feladat van, amit meg kell oldani, olyan, ami nem feltétlenül a reguláris fegyveres erőkkel akarnak megoldatni.

Van valami elvi elválasztóvonal, hogy mi az, amit reguláris fegyveres erő még megcsinálhat, mi az, amit már nem csinálhat meg? Hadijog vonatkozik rá?

A genfi egyezmények. Nagyon sok szabályzat van, az egyenruha viselése például, ami a reguláris hadseregre meg van határozva nemzetközi szinten. Azokra a szervezetekre, amelyekről most beszélünk, ezek nem vonatkoznak, gyakorlatilag azt csinálják, amivel megbízzák őket.

A megbízójukat köti bármi más a saját céljain kívül?

A megbízót a saját célja köti, az oroszok esetében nyilvánvaló, hogy a reguláris hadseregnek a támogatása olyan esetekre, amiket a reguláris hadsereg nem tud megoldani, illetve olyan gazdasággal is összefüggő feladatok, amiket látunk most az afrikai országokban. Azt mondják ezekben az országokban, hogy a fogadó ország vezetése kéri, hogy Oroszország segítse őket magánhadsereggel. Ebben az esetben nyilvánvaló, hogy azt a feladatot hajtják végre, amiben megegyezik az orosz vezetés, illetve az adott ország vezetése. Ez lehet akár egy katonai diktatúra is.

Törvényen belül vannak egy ilyen országban vagy törvényen kívül vannak?

Nem feltétlenül foglalkoznak ezzel…

Kinek a törvénye vonatkozik rájuk?

Ha van egyáltalán törvény.

A fogadó országé, a küldő országé?

Európai ésszel ez azért másképp értelmezhető. A helyzet az, hogy ezeket a törvény nem annyira érdekli, mélyen nem foglalkoznak ezzel a témával a magánhadseregek esetében. Az állami hadsereg esetében nyilvánvaló, hogy a kötelezettségek, illetve a kötöttségek megvannak, a magánhadsereg esetében ez nem áll fenn.

A volt Wagner csoport képességei mikorra jönnek föl újra ugyanarra a szintre, mint amilyenen voltak?

Ha találnak olyan embereket, akik azon a kiképzési szinten vannak, mint amin volt a Wagner, akkor elég gyorsan fog működni. A feladatok az afrikai országokban elég világosak. Megszállni azokat a területeket, ahonnan az orosz állam valamilyen anyagi juttatásban tud részesülni, ezért vannak a bányák közelében, ezért vannak Líbiában például azokon a helyeken, ahol az olajat tárolják. Ott tulajdonképpen olyan feladatokat fognak teljesíteni, amit eddig is csináltak. Véleményem szerint ez gyorsan ki fog alakulni, nagy a merítési lehetőség, sok ember közül választhatnak Két-három hónap alatt helyre lehet állítani arra a szintre, amin korábban az úgynevezett Wagner csoport volt.

Új vezető látszik?

Szerintem már megvan az új vezető. Ez a két hónap azt szolgálta, hogy Putyin kiválasszon magának egy olyan személyt, nyilván a tanácsadói közreműködésével, aki ennek a csoportnak a vezetője lesz. Ennek nyilvánosságra hozatala még nem történt meg, de szerintem elég rövid időn belül meg fogjuk tudni, ki az. Meg kell várni, míg eltemetik Prigozsint, és utána, ahogy összeáll a csapat, meg fogják nevezni a vezetőt. Vezető nélkül biztos, hogy nem fog működni, de azért egy akkora országban, mint Oroszország, meg lehet találni azt a személyt, aki közel áll Putyinhoz és nem fog ellene fordulni. Meg ott van előtte a példa, tudja, hogy meg lehet próbálni, de nincs nagy esély a túlélésre. Nem ágyban, párnák között fog meghalni.

Személyesen Vlagyimir Putyin fogja kiválasztani?

Biztos kap javaslatot, nyilván megnézi azt, hogy milyen az illető életrajza, honnan jött, milyen tapasztalata van. Elé tesznek jó néhány embert, és utána kiválasztja, ha neki nincs a tarsolyában ilyen már. Ezt nem lehet tudni.

Prigozsin nem ablakon zuhant ki, nem méreggel ölték meg, hanem egy repülőgép-baleset történt. Azon is vita van még, hogy robbanás történt a gépen vagy rakétával lőtték le. Ez üzenet bárkinek?

Ez nagyon kemény üzenet mindenkinek, hogy aki szembeszáll Putyin akaratával és elgondolásával, az elég rövid időn belül ebbe a helyzetbe kerülhet. Láttunk már jó néhány esetet, nem szeretném mellőzni azt a tényt, hogy ez Nagy-Britanniában is előfordulhat, tömegpusztító eszközt is alkalmaztak, a módszerekben van bőséges lehetőség. Én azt a változatot tartom kivitelezhetőnek, hogy utasítást adott Putyin a GRU-nak, a katonai hírszerzésen belül van egy olyan különleges alakulat, aminek az a feladata, hogy akit szükséges, azt eltegyen láb alól. Kiadták az utasítást és ők meg végrehajtották. Így nyugodtan lehet azt mondani, hogy Putyinnak semmi köze az egészhez, tulajdonképpen ez a szervezet hajtotta ezt végre. Aztán hogy ez robbantással történt vagy légvédelmi rakétát indítottak rá, szerintem már részletkérdés. Ez a modus operandi kérdése. Lényeg az, hogy annak a célszemélynek, akit kinéztek, vége van. Ezt a feladatot eredményesen végrehajtották. De ha légvédelmi rakétával lőtték le, akkor elég egyértelmű, hogy az orosz haderő hajtotta végre, mert az orosz légvédelemnek vannak rakétái, másnak Oroszországban nincs. Ha robbanás történt a gépen, valamit fölvittek, akkor itt sincs vége, nem tehetünk pontot a mondat végére, mert meg kellene keresni azt, hogy hogyan jutottak ezek föl. A mai világban nem egyszerű különböző eszközöket fölvinni a gépre, még akkor sem, ha egy magán légitársaságról van szó. Elég sok kísérlet volt korábban Oroszországban repülőgép fölrobbantására, nyilván szigorú az ellenőrzés, szigorú szabályok vannak. Ezért aztán felvetődik a kérdés, hogyan került föl ez a gépre, ki vitte föl. Ezt meg kellene tudni állapítani, nyilvánosságra kellene hozni. Ezt még eddig nem láttam.

De érdeke lehet bárkinek az orosz hatalmi vezetésben, hogy nyilvánosságra hozza, hogy pontosan mi történt?

Nem, szerintem ezt nem fogjuk megtudni. Volt már arra példa, hogy nem tudtunk meg ilyen dolgokat, még azt sem tudjuk még most sem, pedig elég régen volt, hogy ki ölte meg egész pontosan Kennedyt és kik vettek részt ebben a mögöttes területen.

Arról legalább van egy Warren-bizottsági jelentés, elég gyorsan megszületett.

Van egy jelentés, csak kérdés az, hogy mi van abban elkenve. Nem érdeke ez az állami vezetésnek, pláne, ha benne van, márpedig ebben azért érzésem szerint benne van, én nem hiszek az egyéb összeesküvés-elméletekben, hogy ezt az ukránok, az amerikaiak vagy nem tudom kicsodák hajtották végre. Nyilvánvalóan az orosz vezetésnek volt érdeke, hogy a vele szemben álló személyt eltegye láb alól. A többi részletkérdés, nem biztos, hogy ezt nagyon nyilvánosságra kell hozni. Én nem lennék meglepve, ha nem tudnánk meg azt, hogy ez hogyan került végrehajtásra. Nehezebb bizonyítani azt, hogy hogyan jutott fel a robbanóanyag a gépbe, mert hogyha rakétával lőtték le, azt könnyebb bizonyítani, ott van egy ügyelet, van egy szolgálat, ott vannak emberek, tudjuk, hogy ki dolgozott. Itt végig lehet vezetni. Egy bombamerénylet esetén már nehezebb. Meg lehet tudni nyilván, hogy kinek kellett volna ellenőrizni, de ez nem annyira köthető személyhez.

Arra sejt valamilyen magyarázatot, hogy miért ül ugyanarra a repülőgépre a Wagner csoport három legfontosabb vezetője?

Erre azt tudom mondani: hiba volt. Nem lehetett volna ezt megengedni Prigozsinnak, hogy hárman együtt menjenek. Van neki másik gépe is, sőt, állítólag egy másik gép is fölszállt, nem tudom, milyen céllal és hová ment, de hiba a szervezet vezetőit egyszerre vinni ugyanazon a gépen. Láttunk persze erre máshol is példát, például a lengyel felső vezetésnél emlékszünk, amikor mentek Oroszországba, ott is rajta volt a gépen elég sok olyan vezető, akiknek nem szabad lett volna együtt lenni. Ez figyelmetlenség, felelőtlenség, emberi hiba volt.

Dmitrij Utkin katonai vezető, neki sem kellett volna tudnia, hogy nem lehet három ember egy gépen?

De igen, neki ezt tudni kellett volna. Lehet, hogy figyelmeztették is, de a lengyel gépnél is azt láttuk, hogy a pilóta szólt, figyelmeztette őket az ott lévő vezérkari főnök, hogy tessék leszállni. Erre nincs különösebb magyarázat, be is következett a baleset. Lehet, hogy itt is túlzottan elbízták magukat. Azt képzelte Prigozsin, hogy őt nemigen fogják eltenni láb alól, mert rá még Putyinnak szüksége van.

A személyzet, amely a gépet viszi, ilyenkor nem számít semmit?Az ő életük semmit nem számít? Ők nem álltak háborúban az orosz vezetéssel, csak egy repülőgépet vittek.

Csúnyát mondok, ezt úgy hívják, hogy collateral damage, járulékos kár. Rossz helyen voltak rosszkor, szokták mondani. Nem számít ilyenkor. Ha már eldöntik azt, hogy ezt meg kell csinálni, ki kell végezni valakit, akkor megcsinálják.

Van arra két hónap elteltével bármilyen magyarázat, hogy a Prigozsin-puccs a hadvezetéssel kialakult konfliktus oka vagy eredménye volt?

A kivégzés következménye volt annak, amit Prigozsin csinált. Nem lett volna szabad bevonulni vagy legalábbis megkísérelni azt, hogy elmennek Moszkváig, még akkor sem, ha azt mondták korábban, hogy ők nem az állami vezetést akarják támadni, hanem a katonai vezetést. A vezérkari főnökkel és a miniszterrel volt nagyon feszes a viszony. Szerettek volna egymástól megszabadulni, de ez nem jelenti azt, hogy a vezérkari főnök vagy a miniszter adott utasítást arra, hogy végezzék ki. Nyilván Putyin tudta nélkül ezt nem lehetett végrehajtani, egyértelmű, hogy neki erről tudnia kellett. Ha nem is ő rendelte el, de ha megmondták neki, hogy célszerű lenne leszámolni ezzel a személlyel, akkor erre rábólintott. Lehet, hogy csak a szemével, de mindenképpen áldását kellett adnia. Egy ilyen országban nem hajtanak úgy végre merényletet egy fontos személlyel szemben, hogy ne tudjon róla a felső vezetés. Ezt arra is tudom alapozni, hogy más országok esetében is így van. Már sokszor előfordult Közel-Keleten, jó néhány példát tudunk erre. Azzal követte el a legnagyobb hibát Prigozsin, hogy megindult Moszkva irányába, ezt békés úton kellett volna rendezni, ha szabad ilyet mondani.

Próbálta. Egyre durvább és durvább videókat tett közzé arról, hogy az orosz hadvezetés mennyire rossz teljesítményt nyújt Ukrajnában. Valami kétségbeesés vihette rá? Vagy biztathatták rá?

Volt benne kétségbeesés is, meg önteltség is. Ő azt képzelte, hogy ők a legszebbek, a legjobbak és a legokosabbak. Ez, mondjuk, az ott szolgáló orosz reguláris erőkhöz viszonyítva igaz is. Az ő csapata kipróbált harcosokból áll, jól kiképzett emberekből áll, és azért hat-nyolc hónapon keresztül Bahmutnál jól tevékenykedtek. Ezt nem lehet elmondani az orosz reguláris haderőről, függetlenül attól, hogy sokkal több haditechnikai eszköz állt rendelkezésre. Ráadásul Prigozsinék nem kapták meg a hadsereg vezetésétől azt, amit több alkalommal kértek. Ott hagyták a katonákat fegyverek nélkül és az ukránok lemészárolták őket, és azt mondta Prigozsin, hogy ezért nem én vagyok a felelős, hanem a katonai vezetés, mert nem adta meg azt a támogatást, amit kértem. Ebből alakult ki a feszültség, ami lehet, hogy oda vezetett, hogy most már neki elege volt ezekből.

Prigozsint biztathatta-e bárki Nyugatról, hogy csináld, mert vigyázunk rád?

Én nem hiszem, hogy ebben a külföldi hírszerzés benne lett volna. Aki benne lehetett volna, a brit vagy az amerikai, nem hiszem, erre biztatták volna. Normálisan átgondolva a dolgot és látva a végrehajtás módszerét, nyugodtan levonhatjuk azt a következtetést, ami megfelel a valóságnak, hogy nem volt támogatottsága Prigozsinnak ebből a szempontból, hogy ő most nekimenjen a katonai vagy az állami vezetésnek. Nem hiszem, hogy ezt a nyugati hírszerzés ne tudta volna. Putyinnak a szerepe, az elfogadottsága Oroszországban olyan, hogy nem célszerű megtámadni, mert az csak kudarccal végződhet. Én úgy gondolom, hogy Putyinnak még ma is olyan erős a szerepe Oroszországban, hogy ilyen támadásokat végrehajtani nem sok értelme van. Társadalmi támogatottsága is van, nemcsak a hadseregen belül, ugyanakkor vannak nyilván ellenzők is, a hadseregen belül is vannak ellenzők, mert azt mondja, hogy lehet az, hogy Moszkvát támadják? Óriási nagy feszültséget okoz ez az állami vezetésben, mert azt mondják, hogy miért nem csaptok oda egy nagyon kemény akcióval, amíg még benne van a levegőben. Ha az egész konfliktus abba az irányba folytatódik, hogy az ukránok keményebben föllépnek és támadják az orosz logisztikai rendszert, támadásokat intéznek különböző városok ellen orosz területen, az eredeti Anyácska területén, akkor ezt valahogy le kell kezelni és a lekezelésnek egyik módja az az, hogy újabb embereket hívnak be és egy nagyobb támadást indítanak. Elég világosan lehet látni a jelenlegi katonai helyzetből azt, hogy nem tudnak előre haladni az ukránok oly módon, ahogy ők elképzelték, ahogy a nyugatiak mondják nekik, hogy át kellene törni a védelmet. Nem megy, nagyon erős a védelem. Na most mit csinálnak? Támadják a logisztikát, és azzal, hogy támadják a logisztikát, óhatatlanul kell támadni orosz területeket is. Ez viszont az orosz embereket is irritálja, egyetértek azokkal, akik azt mondják, ha halottak lesznek, mondjuk, Moszkvában, akkor az orosz lakosság föl fog lázadni és azt fogja mondani, hogy mit csinál Putyin? Miért nem védi meg a fővárosunkat? Ez megengedhető? Erre lehet egy keményebb orosz reakció. A keményebb orosz reakció azt jelenti, hogy nagyobb képességű rakétákat fognak indítani, használják a hadászati bombázókat és onnan fognak lövöldözni, mint ahogy most az utóbbi napokban ez már előfordult. Ebből az következik, hogy intenzívebb lesz a háború.

De Oroszországnak megvan a képessége ahhoz, hogy nagyobb fegyvereket, több embert…

Meg. Nem vitatom,. Megvan a képessége, vannak természetesen drónok is és vannak olyan képességű rakéták, amikkel bizony egy komoly várost meg lehet támadni elég tisztességesen. Nem lennék túlzottan meglepve, ha a döntéshozó központot támadnák. A döntéshozó központ, még ha szét is van telepítve, valahol Kijevben és környékén van. Azt mondják, azt fogjuk megtámadni, ahonnan irányítják ezeket a műveleteket, ha ti támadjátok, mondjuk, a fővárosunkat.

Van más választásuk az ukránoknak, minthogy támadni Moszkvát?

Ez is benne van az ukrán lehetőségekben, mert ezzel tulajdonképpen feszültséget keltenek Oroszországon belül. Nem azt mondom, hogy hatalmas támadás lesz Moszkva ellen, mert erre nincs képesség, ezt nem tudják megcsinálni, de ha lesznek komoly károk, akár halálesetek is, azt nem fogja lenyelni az orosz nép, nem fogja lenyelni az orosz hadsereg, mert azt mondják: erre nem vagyunk képesek? Másfél-két év alatt nem tudjuk megoldani ezt a kérdést? Hogyan működik itt a hadsereg? Hogyan működik az állami vezetés? Akkor már lehet mozgósítás, még több embert lehet behívni. Most megint be akarnak hívni körülbelül háromszázezer embert. Ez azt jelenti, hogy az oroszok nem fogják megadni magukat. Az az elgondolás, amit most a napokban hallottunk az ukrán elnöktől, hogy tulajdonképpen megyünk tovább előre és elmegyünk egészen az Azovi-tengerig, és majd megegyezünk abban, hogy demilitarizálni fogják az egyébként nagyon militarizált Krím-félszigetet. Ez eléggé a mese kategóriába tartozik, nem fog működni. Az oroszok ebbe nem fognak belemenni.

A politikai vezetés stabilitását ez befolyásolja vagy inkább erősíti?

Az orosz vezetés stabilitását abban az esetben, ha keményen fognak lépni, erősíti, és az emberek mögötte vannak a Putyin-féle vezetésnek és egyre többen jelentkeznek.

De annyira, hogy be is akarnak vonulni?

Igen, egyre többen jelentkeznek, nem azt mondják, hogy nem védjük meg a hazát, hanem azt mondják, hogy igen! Támadnak bennünket, Moszkvát támadják? Akkor mi természetesen megyünk. Vannak ilyen hangok és vannak emberek, akik erre készen állnak és van tartalék. Bőven van a hadseregben is olyan ember, aki azt mondja, hogy szeretném, ha átvezényelnének bennünket a frontra és véget vetnénk ennek a küzdelemnek. Ez sok ember halálával járna, de nem sokáig kell feszíteni a húrt, hogy nagyobb erőket vessenek be az oroszok. Ez benne van sajnos a pakliban. Nagyobb erőkkel, rakétákkal odavágni városoknak.