Észak-Olaszországban öklömnyi jegeket szór a szupercella. Szlovénia egy része víz alatt van. Pekinget a legszárazabb időszakban elönti a víz. Magyarországon egyik napról a másikra 36-ról 16 fokra esik a hőmérséklet. Meddig normális az éghajlat változékonysága vagy az időjárás változékonysága? Ez még az?

Ezeknek egy része már nem az. Az, hogy nagyon megváltozik egyik napról a másikra az időjárás, az talán még belefér a normálisba. Nyilván ezek egy része is lehet, hogy még a régi normálisnak is része, de hozzá kell szoknunk, hogy ez az új normális – sajnos – még mindig sokkal jobb, mint a jövő normálisa, amire várhatunk. Ugye, szülőként sem szeretjük azt mondani, hogy megmondtam, de sajnos csak kell hangsúlyoznom, hogy arra figyelmeztetünk évtizedek óta, hogy ez jön. Hogy megértsük, hogy még most sem késő lépni, és hogy ennél még sokkal rosszabbak lesznek. Amikor azt gondoltuk, hogy a globális felmelegedés, az annyi, hogy na, hát kicsit följebb tekerjük a légkondit…

Másfél fok, legyintettünk rá.

Pontosan, pontosan. Eddig 1,2 Celsius-fokot növekedett a globális átlaghőmérséklet az ipari forradalom előttihez képest. Erre valóban legyint az ember, mit faxnizunk egy fok miatt, hiszen észre sem vesszük, ha bárhol egy fokkal melegebb vagy hidegebb van. De azt látjuk, hogy ez az egyetlenegy kicsike fokocska már ennyivel gyakoribbá tette a szélsőségeket, ennyivel intenzívebbé tette a szélsőséges időjárási jelenségeket, valamint azt is észrevesszük, hogy egyre hosszabb ideig tartanak sokszor ezek. És sajnos, ez még rosszabbodni fog.

Ez az egy foknyi változás világosan modellezhető és elmagyarázható egy átlagos képzettségű embernek, hogy látod, ez azért van, mert így, így, így és így? Mert, ha nem magyarázható el, akkor azt fogjuk mondani, hogy egy fok, legfeljebb leveszem a kiskabátomat.

Pontosan. Ha arra gondolunk, hogy mennyire modellezhető, hogy emiatt az egy fok miatt ennyivel szélsőségesebb jelenségeket élünk, akkor nem is a modellezéssel próbálnám az átlagembernek elmagyarázni, hanem abba érdemes belegondolni, hogy tízezer éve, mióta a civilizáció kialakult, a világ éghajlata egy nagyon stabil zónában van. Tízezer éve egy Celsius-fokos zónából nem jött ki a világ átlaghőmérséklete. Volt kis jégkorszak, meg mindig volt kicsit hidegebb, kicsit melegebb, de ez mind 1 Celsius-fokos régión belül mozgott. Most ebből a sima, megszokott, stabil régióból 1 fokkal kibillentettük. Ez azt jelenti, hogy a civilizáció ehhez már nincsen hozzászokva. Nem úgy építettük meg az útjainkat, nem úgy építettük meg a házainkat, az épületeinket. Ha belegondolunk, az, hogy hol élünk, mit eszünk, mit termelünk, mit exportálunk, hol van a vagyonunk nagy része, mind nagyon finoman van hangolva egy bizonyos klímára. Most pedig már látjuk, hogy ebből egy kicsi kilengés is hatalmas gazdasági és vagyonbeli, sőt, emberéletbeli károkat is okoz, mert egyszerűen ehhez nem vagyunk hozzászokva.

Az alkalmazkodásnak milyen lehetőségei vannak? Azt látjuk, hogy a vagyonunkban okoz kárt, mert a vadonatúj autónk szélvédőjét meg a tetejét az öklömnyi jég beveri. Az nem alkalmazkodás, hogy akkor, mint a Mad Maxben, teszünk az autó fölé rácsokat meg bezsaluzzuk?

Nagyon sokféle megoldás van, de alapvetően azért olyanokat kell nézni, amelyek, hosszabb távon, a még extrémebb jelenségek ellen is megvédenek. Lehet, hogy Mad Max-féle kalickákba költözve esetleg megvédjük magunkat, de akkor mi van, ha jön egy áradás, nehezebben tudunk kimenekülni. Nézzük csak a szlovén áradásokat, ott effektíve házakat sodort el a víz, autók úsztak a víz tetején, és így tovább. Abban a kalicka sem segít. Alapvetően nagyon sokféle dologra kell fölkészülni. Én azt mondom, hogy Európában a legnagyobb kihívás, amire föl kell készülni, az mindenképpen a hőhullám, a hőséghullám. Nekünk nagy szerencsénk van Kelet-Európában, nagyon panaszkodunk a szörnyű időjárással kapcsolatban, de azt kell látni, hogy ez a július az egész világban a valaha mért legmelegebb hónap volt, ami már 0,3 fokkal meghaladta az előző valaha mért legmelegebb hónapot, ami a június volt. Tehát iszonyú mértékben megy föl a hőmérséklet, világszerte. Nekünk szerencsénk volt, hogy most nem a hőségből volt részünk, hanem másfajta szélsőségekből. Ezek ellen a legjobb felkészülés a zöld infrastruktúra, mi így nevezzük szaknyelven, minél több nagy, lombos fát ültetni és minél több helyen a talajt meghagyni szabadon. Nem úgy szabadon, hogy csupaszon, hanem nem lefedni betonnal, nem lefedni térkővel vagy infrastruktúrával, ahol lehet, térkőrácsokat alkalmazni, hogy be tudjon szivárogni a víz, a csapadék meg tudjon állni és a talaj fel tudja venni a csapadékot, hogy ne legyenek áradások. Minél több bokrot, fát ültetni, hogy ezeknek a gyökérzónája vagy akár maguk a bokornak az ágazatai is le tudják lassítani, amikor hatalmas szélsőséges csapadék érkezik. Így érdemes alkalmazkodni a természet segítségével. Természetesen lehet és valószínűleg kell is különböző rácsokat építeni. Még egy fontos alkalmazkodás, sajnos, a biztosítás. Nagyon sok mindenkinek nincsen biztosítása a különböző szélsőséges időjárási jelenségek ellen, sok mindenre nem is vonatkozik a biztosítónak a fedezete, de nagyon fontos, hogy aki csak tud, ilyen módon is védekezzen.

Azt valahogy tudják modellezni, hogy a biztosítási díjak hogyan fognak megváltozni? Ez egy kockázatközösség. Hogyha minden második évben az autómat beveri a jég, akkor előbb-utóbb a biztosítási díj is az egekben lesz. Akkor előbb-utóbb azt fogom mondani, hogy nem kötök rá biztosítást, akkor viszont a következő jég elviszi a vagyonomat.

Pontosan.

Szóval ez egy önmagát gerjesztő folyamatnak tűnik.

Abszolút így van, és az biztos, hogy a biztosítók aggódnak talán legjobban az éghajlatváltozás miatt. Részben nyilván nekik „jó üzlet”, mert egyre több biztosítást kell kötni.

Fizetni is.

De ugyanakkor nekik fizetni is jóval többet kell, és tényleg, ahogy mondja, nem tudom, hogy egy bizonyos szinten túl meddig lehet emelni a biztosítási díjakat, az átlagember meddig tudja megengedni magának. Biztos, hogy nagyon nehéz idők elé állunk és biztosítók akár tönkre is mehetnek olyan szempontból, hogyha hatalmasok és kiszámíthatatlanok a károk. Úgyhogy ők nagyon próbálják ezeket modellezni.

Magyarországra vannak-e modelljeink? Mi mit fogunk átélni? Ez egy medence ország, aminek van előnye is, mert hegyek veszik körül, talán kevesebb a szél. De a folyóink meg befolynak és egyes területeink sivatagosodnak. Öt-tíz-száz éves időtartamban meg lehet mondani, hogy milyenek leszünk?

Részben meg lehet és részben nem. Viszonylag bonyolultabb Európának az előrejelzése, hosszabb távon pláne. Hiszen olyan éghajlati billenőpontok, például, mint a Golf-áramlat esetleges összeomlása vagy a nagyon nagymértékben olvadó északi-sarki jég, messze vannak tőlünk, de nagyon jelentősen befolyásolják Európa időjárását és éghajlatát. Ezeknek a változásoknak a hatását nagyon nehezen tudjuk pontosan előrejelezni. A szakemberek között is vannak ellentmondások. Magyarországon a hőségen kívül a legfőbb hatás a csapadékon keresztül érvényesül, és azért nehéz megmondani, mert Magyarország pont azon a határon van, tőlünk északra valószínűleg jelentősen nőni fog a csapadék, tőlünk délre pedig jelentősen csökkenni. Mi pont a két zónának a határán vagyunk, és ez a határ nem precíz vonallal meghúzott, stabil, hanem mozog folyamatosan. Időnként látjuk is a statisztikai adatokban, hogy kicsit nő a csapadék vagy kicsit csökken, az ország egyes részeiben nő, a másik részében csökken, egy kicsit kiszámíthatatlan, évszakos szinten is változik. Van, amelyik évszakunkban nő, van, amelyikben csökken, ez is változik idővel. Emiatt kicsit nehezebb megjósolni a csapadékeloszlási tendenciákat. De összességében azt látjuk, hogy valószínűleg nem fog drámaian megváltozni Magyarországon az összcsapadék, viszont amikor esik, akkor zuhog. Kevesebb napon, viszont jóval intenzívebben érkezik a csapadék, mindenképpen nagyobb áradásokra, viharokra, villámárvizekre számíthatunk. Erre most mindenképpen föl kell készülni, de ezzel együtt az is már az éghajlatváltozás egyik előrejelzője volt, ami tavaly történt, hogy hőséghullámok voltak és egyszerre aszály. Az aszályos időszakok, a száraz időszakok hossza is növekszik Magyarországon, tehát az aszályosodás is erősödik. Ezekre kell jelentősen fölkészülni, valamint tovább is kell nézni, hiszen nemcsak az időjárás jelent nehézséget, hanem az ebből eredő egyéb problémák is. Például a migrációs nyomás. Sajnos, nagyon jelentősen meg fog nőni, hiszen az évszázad második felére 3,5 milliárd ember él majd olyan helyen, ami gyakorlatilag lakhatatlan lesz, vagy olyan hőség, vagy olyan hőség és páratartalom kombináció lesz, amelyet kint nem lehet fizikailag, biológiailag hosszú távon túlélni. Na, erre gondolhatjuk, hogy ott van Dubai is, ott is élnek…

Jó, csak nekik van miből.

Egyrészt van miből, másrészt gyakorlatilag légkondicionált kalickákban élnek. És ha azt gondoljuk, hogy majd akkor bevezetjük ezeken a helyeken is a légkondicionálást, abba kell sajnos belegondolni, hogy még a legoptimistább gazdasági előrejelzései modellek alapján is ebből a 3,5 milliárd emberből legalább hárommilliárdnak még csak hűtőszekrénye sem lesz, nemhogy légkondicionálója. Ezek az emberek szépen útra fognak kelni előbb-utóbb, és nem úgy fog történni, hogy 2069. december 31-ig ott ülnek és január 1-jén útra kelnek. A migrációs nyomásra is számíthatunk egyre jobban, valamint, sajnos, a járványokkal is szembe kell néznünk. Most nagyon örülünk, fellélegeztünk, elmúlt a pandémia, úgy gondoljuk, hogy visszatértünk a régi normálisba és mindent elfelejthetünk, ami volt, de még most is évente négy-öt új járvány indul el a világban.

Mi köze a járványnak az éghajlatváltozáshoz? Azt gondolja az ember, hogy a járványnak a nagy embertömeghez meg a gyengébb higiéniai körülményekhez van köze, nem az éghajlathoz.

És ez nagyon is igaz, a nagy embertömeg és a hatalmas globális mozgás az, ami egy járványt esetleg pandémiává gyorsít és pillanatok alatt elterjeszt. Tény, hogy a járványból pandémia inkább a globalizáció révén lesz, viszont az, hogy egyre több járvány tud elindulni, annak részben az éghajlatváltozás, de még inkább a biológiai sokféleségünknek a lepusztítása tehető felelőssé. Egészen kétségbeejtő, hogy amíg tízezer évvel ezelőtt a földön élő gerinceseknek 1 százaléka volt ember és 99 százaléka az a rengeteg csodálatos faj, ami van a természetben, mára ez megfordult. Egyetlenegy százalék a természetes régi, sokféle gerinces, kétharmada a földön élő gerinceseknek, az haszonállat, ami gyakorlatilag egy kezemen meg tudom számolni, hogy hány fajból van, és az egyharmada pedig az ember. Ez azt jelenti, hogy pár faj van, nagyon sűrűn él ez a faj, az ember is, de a haszonállatok pláne. Bármilyen új vírus, baktérium vagy akármilyen új kórokozó pillanatok alatt el tud terjedni, és még könnyebben átterjed az emberre, valamint az a pici természet, ami még van, amiben azért nagyon sok különböző vírus és baktérium és egyéb kórokozó van, egyre kisebb helyre szorult, egyre jobban feltöredezik, egyre több kapcsolata van az emberrel, egyre több helyen tudjuk átvenni ezeket az új vírusokat, új baktériumokat, új kórokozókat. Sőt, az éghajlatváltozás miatt olvadó jégből is folyamatosan olvadnak ki a régi kórokozók, amiket már azt gondoljuk, hogy elfelejtettünk, és ennek eredményeképpen egyre több járvány indul el, valamint a kórokozókat terjesztő fajok például egész másfele tudnak menni. Az, hogy a Dengi-láz sokkal jobban terjed, az, hogy például Magyarországon megjelent a nyugat-nílusi láz, sőt, Magyarországon lesz nemsokára az egyik legnagyobb elterjedése Európában a nyugat-nílusi láznak, az mind annak köszönhető, hogy a különböző vektorok, vagyis a kórokozókat terjesztő állatok vagy mások, az éghajlatváltozás révén máshova tudnak elterjedni.

Mit lehet csinálni? A Dengi-lázat, mondjuk, egy szúnyog terjeszti.

Pontosan.

A szúnyog bejön egy Kínából érkező konténerben, mert a konténer nagy, a szúnyoglárva meg pici, senki nem fogja onnan kiirtani. Akkor most zárkózzunk be? Mondjuk föl a kereskedelmi kapcsolatokat a világgal? Két járhatatlan út áll előttünk.

Ez nagyon nehéz kérdés. Én mindenképpen azt gondolom, hogy tarthatatlan ez a mértékű globalizáció, ami most van. Például az, hogyha megnézi bárki az okostelefonját, akkor, ha belegondol, hogy mire azt megvesszük a boltban, akkor az 300 ezer kilométert utazott a különböző részei, alkatrészei, csak azért, hogy kicsit olcsóbb legyen és azért, hogy most a vietnami munkaerő egy kicsit olcsóbb, mint, mondjuk, nem tudom, még a pakisztáninál is és nem tudom, hol lehet még olcsóbban bányászni valamelyik hozzá szükséges ritkaföldfémet. Ez őrület! Hiszen amúgy is iszonyú sokat kiadunk arra a mobiltelefonra. Én azt gondolom, hogyha kicsit kevesebbet utazgatnának azok a dolgok, lehet, hogy kicsit többe kerülne, de nagyon lecsökkentenénk a globális kibocsátásokat. Nagyon érdekes új elmélet született arról, hogy miért küzd az Észak-atlanti óceán hatalmas hőhullámmal, soha nem látott hőséghullám van az óceánnak ezen a részén, és ez nagyon befolyásolja az éghajlatunkat vagy időjárásunkat is. Az egyik elmélet szerint ez a leghajózottabb óceánrész, itt rengeteg a kereskedelmi útvonal, és amiatt, hogy kitisztítottuk vagy szabályoztuk azt, hogy mit pöföghetnek ki, egészen máshogy éri ezt az óceánrészt a napsugárzás és emiatt hatalmas hőséghullám van. Azért ez nem teljesen igazolt elmélet, de mindenesetre megmutatja, hogy már a hatalmas globális ide-oda hajózgatás amiatt, hogy a csirke olcsóbb legyen 5 forinttal, összességében tönkreteszi a Földet, az éghajlatunkat, a környezetünket is. Én nem gondolom, hogy ez jó. Nem azt mondom, hogy be kell zárkózni, hanem valami egészséges egyensúly kellene a kettő között. A pandémia kicsit megtanította azt is nekünk, hogy nem jó, ha ennyire ki vagyunk szolgáltatva a hatalmas beszállítóláncoknak, minden ötször megkerüli a Földet, egy közönséges üvegpohár is, mire az asztalunkra kerül. Azért ezt optimalizálni kell. Úgy tűnik, sajnos, nem tanultunk semmit a pandémiából, mindent a régi normálisba akarunk visszaerőszakolni, visszaszuszakolni, pedig amiatt elég szépen megy a Titanic a jéghegy felé.

De hogyan tudják a vágyakat kezelni? Azt el tudom képzelni, hogy a nagyon gazdag, nagyon művelt, az élet dolgaira nagyobb rálátással író emberek könnyen belátják azt, hogy nem kell minden évben lecserélni a telefont és nem kell mindig a legújabbat megvenni. De ők hiába vannak nagy vagyonon, kevesen vannak. A tömegek mindig a legújabbra fognak vágyni, és ki lesz az, aki megmondja, hogy nem foghatod már a kezedbe a legújabbat, mert az környezetszennyező.

Mi úgy látjuk a kutatások alapján, hogy pont fordítva van. Pontosan az a középosztály, amelynek viszonylag már megvannak az alapvető szükségletei és viszonylag elkezdi már magát jól érezni, az kezd először környezettudatos lenni és rájönni arra, hogy lehet, hogy nem kell nekem még egy telefon, lehet, hogy igazából függőséget is okoz. Inkább kezd visszamenni a természet irányába, a mozgás irányába, az életminőség irányába, és nem pedig a halmozás irányába.

Az első jó hír, amit ma mondott. Ha van róla tudományos módszerrel született felmérés, akkor az egy jó hír.

Ez egy nagyon jó hír.

Mert onnan tud terjedni a híre a dolognak.

Abszolút. Viszont nagyon manipulálva vagyunk, ez a probléma. A nagyon gazdagoknál, ahogy látjuk, nincs határ. A pandémia alatt, amikor az emberiség nagy része jelentősen szegényedett, ők pont fordítva, megháromszorozták a vagyonukat, és semmi nem elég, mert még több és még több kell. És az a baj, hogy pontosan ezek a nagy cégek manipulálják az igényeinket. Nem az emberek vágyát kellene okolni. Az emberek vágyát folyamatosan a kereskedelmi érdekek manipulálják és folyamatosan azok ültetik belénk, hogy csak akkor vagyunk menők, ha még ezt is megvettük, ha az ilyen márkájú cuccot vesszük és tök gázok vagyunk, hogyha egy egyszerű kis autóval furikázunk, akkor vagyunk igazán férfiak, ha minél nagyobb, ha lehet, új sportautóval villogunk.

Jó, a férfiak védelmében szeretném felidézni a városi terepjáróval a boltba menő 45 kilós sportos anyuka alakját, csak az a jó.

Igen, teljesen igaza van, nem a férfiakat hibáztatom, hanem azt gondolom, hogy folyamatosan kereskedelmi érdekek próbálják az olyan vágyakat fölkelteni bennünk, amelyek amúgy terelhetők lennének vagy maguktól más irányba mennének. Az embernek alapvetően az a célja, hogy boldog legyen. A boldogság, minden kutatás azt igazolja, hogy nem abból jön, hogy még több ilyen, olyan, amolyan cuccunk van, hanem hogy stabilak a kapcsolataink, jó az egészségünk, van egy rendes oktatási színvonalunk, van értelmes munkánk, ahol úgy érezzük, hogy hatásunk van és valami jót csináltunk. Ha sokat önkénteskedünk, ha erős közösségünk van. Ezeket mögött nem állnak kereskedelmi érdekek, ezeket nem manipulálják folyamatosan. Folyamatosan azt próbálják a reklámok velünk megértetni, hogy mi nem ezektől leszünk boldogabbak, hanem ha még többet dolgozunk azért, hogy még többet keressünk.

Jó, de mi lesz, hogyha mindenki komolyan veszi, hogy nem kell mindig mindenből új meg másik vagy több, össze fog omlani a világ kereskedelme, akkor utcára kerülnek az azokat a termékeket előállító emberek, nem lesz szükség a munkájukra, előbb-utóbb be fognak kopogni az állam kapuján, hogy nekem kell valamilyen pénz. Semelyik állam nem szereti a munkanélküliséget.

Ezek tényleg nagyon bonyolult gazdasági kérdések, de alapvetően nincs arról szó, hogy akkor összeomlik a gazdaság, csak lehet, hogy a folyamatos növekedés nem lenne meg és jelen pillanatban a gazdaság úgy működik, hogy ha a cég nem adott el többet, mint tavaly, ha nem adott el jóval többet, mint a versenytársai, akkor már ciki.

Beesik a részvény.

Akkor már baj van, lemegy a részvény.

El fogják adni a részvényét, tönkre megy a cég, utcára kerülnek a munkavállalói.

Pontosan, de ugyanakkor ott van néhány fantasztikus magyar cég, mondjunk nagyon jó példákat. Én például nagyon imádom a Zwackot és a Daubnert, és bocsánat, hogy mondok cégeket, de semmi fizetés nem volt mögötte, családi vállalkozások, az egyik már több mint 200 éve van Magyarországon, a másik is jó sok évtizede, ellenállnak ennek, nem az a fő céljuk, hogy még többel és még mindenkit lepipálni, azt mondják, hogy lehet, hogy elég annyi, amennyi nekem van. Tök jó, hogy ennyit eladok, nem kell nekem jövőre többet eladni. Ugyanúgy a Daubner ellenállt annak, hogy egy franchise legyen belőle és minden tele legyen a világon Daubner márkával, és mégis évtizedek óta Magyarország kedvenc cukrászdája és így tovább. Azt gondolom, hogy lehet ellenállni, csak rettenetesen nehéz, mert aki már tényleg tőzsdén van, aki már benne van a gazdasági rendszerben, az nem így működik. De alapvetően nem menne tönkre a gazdaság, különösen, hogy jön a mesterséges intelligencia, egyre inkább attól félünk, hogy úristen, elveszi a munkahelyünket. Ez pont nagyon jó ötvözete lenne több probléma megoldásának, hogy leszokjunk a folyamatos növekedési kényszerről. Persze, vannak még csoportok, akiknek nagyon fontos még növekednie, de akik már elértek egy bizonyos szintet, ne az legyen a cél, hogy még többet keressek, hogy még több cuccot vehessek és utána még hamarabb eldobhassam, hanem például a munkaidő-csökkentés. Jobb legyen a work-life balance, több időm legyen magamra, az egészségemre, a családomra. Azt gondolom, hogy igenis, ez a megoldás, a munkaidő-csökkentés és a növekedési kényszerről való leszállás. Én azt gondolom, hogy összességében lehet olyan modell, hogy ez ne okozzon gazdasági összeesést.

Lát arra gyakorlati példát, hogy a munkaadó elfogadja azt, hogy valaki nem akar annyit dolgozni, az élet és a pihenés egyensúlyának kialakítása érdekében?

Látok, de nyilván ez ki van kényszerítve. Az a hatalmas munkaerőhiány, ami sajnálatosan Magyarországon is, de Európában is egyre inkább fennáll, kicsit kikényszeríti ezt. Vannak kollégáim, akik állásokat hirdetnek és rengetegen jelentkeznek, de a legjobbak, azok lerakják az öt diplomát, hozzárakják a programozási tudást, mindent, azt mondják, itt vagyok, de csak három napot vagyok hajlandó dolgozni. És ha kell a jó munkaerő, nincs más választás, föl kell úgy venni. Most ez nyilván arányos fizetést jelent, nem azt jelenti, hogy három napért kérem az ötnapi fizetést, de akkor ennyit dolgozom. Így jó, akkor több embert kell fölvenni ugyanarra a munkára, viszont azok az emberek boldogabbak, sőt, egyre több kísérlet van arra, most azt hiszem, Finnországban volt, de máshol, Európa-szerte is, hogy egyébként ugyanannyi fizetésért csak négy napot dolgoztak az emberek, és az igazolódott, hogy igazából hatékonyabbak, termelékenyebbek voltak. Lehetséges, hogyha okosan csináljuk, akkor a meglévő fizetésekkel is át tudnánk térni esetleg egy négynapos munkahétre, hiszen ha az emberek általában kipihentebbek, boldogabbak, nem kell aggódni a gyerek miatt, el tudom vinni valamikor rendesen orvoshoz, pihentebb vagyok, jobban tudok koncentrálni, jobban ott tudok lenni azon a négy napon, sőt, benne vagyok abban a rutinban, négy nap alatt jobban odateszem magam és jobb eredmények jönnek. Ezt mutatják az eddigi kutatások, persze nyilván azért jóval nagyobb kísérletek kellenek, hogy ezt igazolják. De azt gondolom, hogy van arra esély, hogy ebbe az irányba el tudunk mozdulni.

A boldog embernek kisebb a kibocsátása? Mert simán el tudom képzelni, hogy három napot dolgozom, a maradék négyen pedig minden nap elmegyek és eszem egy jó steaket, elég nagy lesz tőle a kibocsátásom. Lehet, hogy nem ezt fogom csinálni. Lehet, hogy biciklizni megyek, és akkor kisebb a kibocsátásom, de ki tudja?

Ennek nyilván az a célja, hogy abba az irányba mozduljunk el, hogy amikor már olyan szinten vagyunk, hogy minden alapvető emberi szükséglet jó minőségben ki van elégítve, ne kelljen több, inkább a munkaerőt csökkentsük. Ami azt is jelenti, hogy onnan már ne tovább növeljük a fizetéseket, ne arról szóljon a maradék három nap vagy a fennmaradó idő, hogy luxusnyaralásokra röpködöm a világ másik végére, hanem inkább a hobbijaimnak éljek vagy a családomnak és így tovább. Azt gondolom, hogyha több szabadideje van az embernek, akkor inkább belefog a hosszan tartó boldogságokba, mint a nagyon gyors, nagyon drága boldogságvásárlásokba. Például nagyon érdekes látni, hogy honnan való a legnagyobb szórakoztatóipar. Disneyland vagy Hollywood honnan jön? Amerikából jön. Miért onnan jön? Hiszen Amerikában működik főleg az a modell, hogy hatalmasak a keresetek, mindenki az amerikai fizetésekről álmodik, viszont nincs szociális háló, gyakorlatilag nincs szabadság. Az ember elkezd dolgozni egy kezdő állásban Amerikában, nulla nap szabadsága van. És még a legjobb esetben is, mondjuk, két hét szabadsága van. Hogyha szült, akkor maximum három hetet lehet otthon a babával, utána vissza kell menni dolgozni. Ilyen körülmények mellett az ember nagyon drága boldogságok után próbál futni, hiszen nagyon kevés ideje van, hogy elköltse a pénzét, nagyon gyorsan akar nagyon intenzív boldogságot vásárolni. Ezt a modellt próbálja Amerika exportálni, gondoljunk az európai Disneylandre és így tovább. De szerencsére Európa egyelőre másképp működik. Több szabadságunk van, jobban el tudjuk engedni magunkat, nem véletlenül jobbak Európában a családi kapcsolatok, mert nem arról szól a család, hogy évente egyszer méregdrágán odarepülök valahova és egyszer találkozom vele, hanem elmegyek és segítek a nagymamának, együtt nyaralunk esetleg, vagy együtt elmegyünk biciklizni a szüleinkkel, apukánkkal, és így tovább. Igen, lehet ebbe az irányba elmozdulni és vannak is jó példák. Az európai modell sokkal jobb ilyen szempontból, mint az amerikai.

Jó, de az európai modell ragadós lehet bárki számára is? Fogják mondani Kínában, hogy ejnye, de jól élnek ezek az európaiak! Nekünk is így kéne élni. Vagy Indiában fogják mondani? Hogy áh, nem kell a talmi boldogság, nem akarok én magamnak autót, csak neki még sosem volt, lehet, és amikor nekünk először lehetett, nagyon akartuk.

Teljesen igaza van. Viszont Európa is más irányba megy. A legfejlettebb európai országok pontosan abba az irányba mennek, hogy szabadulnak meg az autótól. Ha megnézzük, a legtöbb európai nagyvárosban sorra zárnak be az autósiskolák. Egyre kevesebb fiatalnak van jogosítványa. Egyre kevesebb fiatalnak van autója. Nekem például két bátyám van Berlinben, mind a kettő évtizedekkel ezelőtt eladta az autóját. Köszönik szépen, nagyon jól vannak, mind a kettő megengedhetné magának, eszébe sem jut, mert sokkal jobb az életminősége, hogy nem kell azzal szenvedni, hogy most hol talál Berlinben egy parkológarázst, hol tárolja, ezt fizesse, azt fizesse, tökéletesen meg tudja oldani az életét. Ha egyszer-egyszer el akar menni egy utazásra, akkor bérel egy autót. Nyugat-Európában is azt veszik az emberek észre, hogy az autó sokkal nagyobb macera, sokkal nagyobb anyagi nyomás, mint amennyi pluszt ad ahhoz képest, amit alternatívan, más módszerekkel meg tudok kapni. Meg tudunk attól a kereskedelmi nyomástól szabadulni, hogy ez nem egy státuszszimbólum, most már a kütyük jelentik a státuszszimbólumot sokkal inkább, ebbe az irányba megy Európa. Azt látjuk, hogy az ázsiai országok, a nagyon feltörekvő, a nagyon fejlődő országok is, ebbe az irányba mennek, például a megosztott közlekedési rendszerek Kínában sokkal elterjedtebbek, mint Európában, a tőzsdén sokkal nagyobb a nyereségük és sokkal jobban fejlődnek, mint akármilyen hagyományos közlekedéssel kapcsolatos cégek. Van ebben potenciál. Ázsiában is lehet, hogy ebbe az irányba mennek. Csak továbbra is ott látom ennek a rákfenéjét, amiről többször beszéltünk, hogy a meglévő nagy cégeknek az az érdekük, hogy a régit konzerválják, a XX. századi közlekedési modellt és státuszszimbólumokat konzerválják és iszonyatos marketinggel ránk nyomják. Sőt, most már az a baj, hogy mesterséges intelligenciával is fogják ezt a marketinget nyomni, és amíg bizonyos réteg még meg tudja érteni, hogy manipulálva van, lehet, hogy a mesterséges intelligenciával levő marketingen már mi sem fogunk tudni átlátni, hiszen pontosan fogja tudni a mesterséges intelligencia, hogy nekem mi fontos, én hogyan gondolkozom, és esetleg túljár az eszemen. Úgyhogy én azért félek, hogy nem tudom, hogy mennyire fogunk tudni ellenállni ezeknek a tendenciáknak.

Van-e most valamilyen sorrend aszerint, hogy földrész, terület, ország vagy akár iparág, vagy akár közlekedési mód hol van a kibocsátási rangsorban? Úgy képzelem, hogy ez változhat, tehát valószínűleg pillanatszerű felmérések vannak. Melyik a legszennyezőbb földrész most?

Nagyjából tudom megmondani, mert a pontos, számszerű statisztikákra nem emlékszem, de mindenképpen Kína a legnagyobb kibocsátó és nem is földrész, hanem földrésznek nevezhető ország. Utána az Egyesült Államok és utána Európa, de nagyon jönnek föl a többiek is. Rengeteget mutogatunk Kínára, de azt nagyon fontos látni, hogy könnyű rájuk mutogatni, de igazából az ő kibocsátásuk egy viszonylag jelentős részéért mi vagyunk a felelősek. Amikor levesszük azt a nem tudom, milyen telefont, vagy szinte bármit, akár még bútort veszünk vagy szinte bármit, azt Kínában gyártják, az a kibocsátás nekik van elszámolva, de mi fogyasztjuk el, mi élvezzük az előnyeit. Tehát igazából gyakorlatilag az ő kibocsátásuk nagy részéért is mi vagyunk felelősek. Ugyanígy, amikor szidjuk az amazóniai erdőirtásokat és azokat a szörnyű, gonosz afrikai országokat, akik irtják az erdőt, azt elfelejtjük hozzátenni, hogy a mi samponunkban van, mondjuk, az a pálmaolaj, amit például az indonéz földeken termelnek meg, amit a kivágott esőerdő helyére ültettek. A steaket említettük, mi, Magyarországra kevésbé importálunk brazil marhahúst, de az Egyesült Királyságba, Amerikába, Németországba nagyon sok brazil marhahús megy, mi például a szójájukat importáljuk, amit szintén a kivágott esőerdők helyén termelnek. Azt kell látni, hogy igazából a luxus az, ami felelős ezekért a nagyon nagy kibocsátásokért. A világ tíz százalék leggazdagabb embere felelős több mint ötven százalékáért az össz világkibocsátásoknak, míg a legszegényebb ötven százalék összesen csak a világkibocsátásnak egytizedéért felelős. Tehát akárhol él és akárhol van a kibocsátás, igazából a leggazdagabbak tudnának a legtöbbet tenni és nekik lenne a lehetőségük is legtöbbet tenni. Így a legérdemesebb nézni.

De hogy lehet a leggazdagabbakat rávenni? Bono, mondjuk, a klímakonferenciát támogató fellépésre a saját jetjével fog menni. A kikötőből a saját hajójával fog menni. Ha beröffenti, tízezer liter gázolajat már ott, csak a kikötőben való mozgáshoz elhasznált. De ő segíteni akar. Hogy lehet rávenni?

Nem, nem, nem akar segíteni. Vagy lehet, hogy azt mondja, hogy segíteni akar, de ez is egy nagyon-nagyon szép zöldmosás. Tudom, a kollégáim azt szeretik használni, zöldre festés, én a zöldmosás szót jobban szeretem, mert ez jobban utal a pénzmosásra és jobban kifejezi a dolog lényegét. Amikor szóban nagyon szép zöld vagyok, de igazából rettenetesen környezetszennyező. Amikor a színész, nem akarok nevet mondani, mert most nem egy-egy emberről van szó, azt a fantasztikus klímafilmet megcsinálta, ami végigjárta a világot, de arról szól gyakorlatilag, hogy ő itt repül, ott repül, amott repül a klímaváltozás jelei fölött és akkor szörnyülködik, hogy milyen szörnyen olvad a jég és így tovább. Ne röpködjön magánrepülőgéppel. De hogy hogy tudjuk rávenni…

De a klímakonferenciára is repülővel szokás menni, mert messze van, át kell menni az óceánon.

Nagyon jó, hogy erről beszélünk. Egyre többet kell erről beszélni. Ez nem tartható fenn. A magánjetek, magánrepülők nem fenntarthatók, azt gondolom. Egyre több ország gondolkozik azon, hogy esetleg betiltja őket. Nagyon nehéz lesz, mert tudjuk, hogy pont a leggazdagabb réteg a legbefolyásosabb.

Az jár vele, aki betilthatja.

Pontosan, ezért nem nagyon fog megtörténni. De ha egy egész ország követeli, hogy bocsánat, azért áradtam el vagy azért halt meg a nagymamám vagy azért koraszült a feleségem, mert itt maguk magánrepülőgéppel furikáznak, akkor ez azért előbb-utóbb talán elvezet ahhoz, hogy elgondolkodjunk. Azt kell elérni, hogy ciki legyen magánrepülőzni, hogy ciki legyen nagyon nagy jachtokkal körbefurikázni a világot, hogy megértsük, hogy nem jó hatalmas cirkálókon elmenni nyaralni.

Ez a világ körüli turistahajózás, szállodahajó.

Igen, szállodahajó. A szállodahajózás nagyon-nagyon menő, de tudni kell, hogy az egyik legszennyezőbb és legtöbbet kibocsátó nyaralási forma. Ezekről, sajnos, le kell szokni. És ha ezt minél jobban tudatosítjuk, lesz nyomás, akkor talán előbb-utóbb megváltoznak. Nem szabad hagynunk azt, hogy zöldet beszéljünk és közben mi szennyezzük legjobban a környezetet.

Alkalmazkodási stratégiákról beszéltünk nem olyan nagyon régen. Hova kell koncentrálni, a városokra, ahol az emberi népesség jelentős része él vagy a vidékre, ahol viszont az élelmünket termeljük meg és azt meg az aszály sújtja. A város a központ vagy vidék?

Nyilván mindenhova, mindenhol nagyon fontos alkalmazkodni.

Végesek az erőforrásaink.

Ez teljesen jogos, de egyrészt élelmiszer nélkül nem vagyunk meg, márpedig nagyon nagy gondban van az élelmiszerbiztonságunk. Ezt a tavalyi nyár nagyon jól megtanította, nemcsak Magyarországon, hanem világszerte. Azt kell látni, hogy az éghajlatváltozás az egyéb problémákat is jelentősen fölnagyítja. Az, hogy tavaly a kukoricatermésünk háromnegyede tönkrement, az fölnagyította a háború hatását, hiszen korábban ilyen esetekben Ukrajnából sikerült behoznunk egy nagy rakás olcsóbb gabonát. A háború miatt az nem jött, ráadásul Indiában és Afrikában is szárazság volt, azok az importforrások is beszűkültek, emiatt nagyon fölment az élelmiszer ára. Nagyon fontos az élelmiszerbiztonság, és ezt ideig-óráig lehet kezelni, de az igazi, az egyetlen megoldás erre csak az, hogy megállítjuk az éghajlatváltozást, hiszen bizonyos hőmérséklet-emelkedés fölött maradó gabonatermő vidék gyakorlatilag Oroszország és Kanada. Oda fölmennek a gabonatermelő zónák. Már most látjuk, hogy egyetlenegy fok melegedéssel a gabonatermő vidékek már most följebb kúsztak, már most látjuk, hogy a burgonyát nehezebb itthon megtermelni. Biztos, hogy Oroszországtól és Kanadától akarunk az egész világ élelmiszerellátása szempontjából függeni? Nem hiszem. Muszáj megállítanunk. Ugyanakkor a városok is nagyon fontosak, ahogy elmondta, hiszen Európában a népesség több mint háromnegyede a városokban él. És itt sokkal jobban érint minket az éghajlatváltozás, részben a városi hőszigetek miatt, részben amiatt, hogy leburkoltuk a városi felületeket, emiatt még jobban érvényesül az, hogy nem tud felszívódni a csapadék, még jobban ki vagyunk téve áradásveszélyeknek, még jobban ki vagyunk téve az aszály és a hőhullámok veszélyeinek, tehát biztos, hogy a városokban nem fogunk tudni megélni, hogyha nem készülünk föl alaposan.

Talán Bécsről olvastam, hogy egy hatalmas nagy föld alatti záportározót csinálnak, amibe elvezetik a vizet, amiből aztán lehet öntözni. Nagyon gazdag cégek megengedhetik maguknak, hogy olyan székházakat csináljanak, ami úgy használja föl a vizet, hogy visszafordítja. De ha az én utcámban a betont megpróbálná valaki lefüvesíteni, azt másnap meglincselnék, mert nem tudnának az autók hova parkolni.

Nyilván nem feltétlenül az utcát kell föltörni, viszont a parkolóhelyeket nyugodtan lehetne gyepráccsá változtatni, nagyon örülök, hogy egyre több helyen látom, hogy most már nem betonoznak parkolóhelyeket, bekötőutakat, hanem gyepráccsal burkolnak. Igen, mindent meg lehet oldani drágán is nagy befektetéssel, de én azt gondolom, hogy különösen a városokban, a természettel együttműködve nagyon sok olyan megoldás van, ami igazából összességében még olcsóbb is. A gyeprács olcsóbb, mint egy hatalmas nagy betonozás, amit folyamatosan újra kell csinálni. A természettel együttműködve több bokrot ültetni, több fát ültetni sokkal jobb megoldás, kevesebb földalatti hatalmas tározó kell. A talajainkat kell visszajavítani, nagyon fontos. Erről nagyon keveset beszélünk, de a talaj Magyarországon is a legfőbb csapadéktároló kapacitás. Nem mesterséges víztározókat kell építeni, a talajainknak kell visszaadni a szervesanyag-tartalmát, hogy azok újra képesek legyenek elég csapadékot tárolni, és abból nagyon jól ki tudják egyből a növények szedni, amikor nekik szükségük van, tehát nem is kellene öntözni. A hatalmas folyószabályozások, most látjuk, hogy visszaütöttek. A hatalmas lebetonozások visszaütöttek. Igazából az áradások és minden ellen is jobb lenne a természettel együttműködni, a talajjal, a gazra sem úgy kell nézni, mint rendetlenség, hanem úgy, mint jaj, de jó, városi biodiverzitás, talajjavító gyökérrendszer, ami levezeti a csapadékot a talajba. Tényleg a gondolkodásunkat kell megváltoztatni. De az a jó hír, hogy az nem olyan drága, mint a gigantikus földalatti csapadéktároló.

Jó, de ki fogja megváltoztatni a gondolkodást? Influenszereket fog fizetni az ENSZ Éghajlatváltozási Kormányközi Testülete, hogy menjenek és a méhlegelő mellett érveljenek?

Ez egy nagyon-nagyon jó kérdés, mert ez a baj, hogy gyakorlatilag a kereskedelmi hangok mellett mindig eltörpül a közérdek hangja. Beszélni kell erről. Mindenki influenszer. Az összes hallgató, aki ezt hallja, a következő posztja, gondolja meg, amikor erről posztol, hogy mit posztol? Azt, hogy fú, de jó, most az Azori-szigeteken nyaralok, mindenkinek csorogjon a nyála, hogy oda szeretne elrepülni, vagy azt, hogy most én éppen Tokajból jöttem haza tegnap este, fantasztikus, gyönyörű helyek vannak Magyarországon is, inkább arra csorgassuk a magyarok nyálát, hogy milyen nagyon jó itthon is kikapcsolódni. Mindannyiunknak bele kell szállni. Az biztos, nagyon jó lenne, ha az influenszerek emellé állnának, és nagyon örülök, hogy van néhány ilyen magyar influenszer is.

Az ENSZ Éghajlatváltozási Kormányközi Testülete hol helyezkedik el a hatalmi rangsorban? Ügydöntő testület? Tanácsadó testület? Alarmírozó testület?

Igazából egyik sem. Egyszerűen az a feladatunk, hogy a világ tudományos eredményeit összegezzük, és ezt viszonylag egyértelműen a döntéshozás tudomására adjuk. Mi szépen magunkban csak dolgozunk, viszont szerencsére gyakorlatilag mi lettünk a Biblia, olyan szempontból, hogyha az éghajlatváltozással kapcsolatos tudománynak a hiteles forrására van szükség, akkor mindenki az IPCC-hez fordul. Mi viszont nem tanácsolunk, úgyhogy ha valaki azt mondja, hogy az IPCC ezt tanácsolta vagy ezt mondta, ez nem igaz, mi nem tanácsolunk, egyszerűen a tudományos eredményeket tárjuk a lakosság és főleg a döntéshozók elé.

Lefordítják politikus nyelvre? Mert a politikus elolvassa azt, ami az önök táblázataiban van, abból, ha érti a betűt, akkor elég durva következtetéseket kell levonnia. De nem szeret egy politikus durva következtetést levonni, mert neki gondolni kell arra, hogy annak milyen hatása lesz az ő népére, aki őt meg fogja szavazni. Tehát van egy tudományos meg egy politikusra lefordított cselekvési javaslatszerű? Mondta, hogy nem javasolnak.

Pontosan. Mi a legutolsó jelentési ciklusunkban is több mint tízezer oldalnyi kötetet adtunk ki. Nyilván ezt a politikus nem olvassa el, viszont minden kötetünknek van egy úgynevezett döntéshozói összefoglalója, amit már megpróbálunk döntéshozói nyelvre lefordítani. De nyilván egy miniszter, egy miniszterelnök még 30 oldalt sem fog elolvasni, igaz, alapvetően nem ők döntenek maguk, a szakembereik tanácsolnak nekik, azért alapvetően nekünk az ő fő tanácsadóikat kell elérnünk, akik azért ezeket már elolvassák. Ennek ellenére nagyon jó a kérdés. Mi is folyamatosan dolgozunk azon, és ez az én alelnökségemnek az egyik fő célja, hogy megpróbáljuk kitalálni, hogy milyen új nyelveken tudunk még közelebb kerülni a döntéshozókhoz, meg akár a lakossághoz is, hiszen már nem hatalmas kötetek elolvasásából szerzik az emberek a tudományos tudásukat, a tudománnyal kapcsolatos tudásukat sem.

Az IPCC fölmegy a TikTokra és rövid videókban elmagyarázza a globális éghajlatváltozás összefüggéseit? Szép kihívás.

Igen, elkezdtük. Nem tudom, hogy a TikTokon rajta vagyunk-e már, bár azt hiszem, hogy azon is rajta vagyunk, lehet minket követni, de az biztos, hogy én is rajta vagyok meg az IPCC is, az Instagramon, Twitteren, biztos, hogy rajta vagyunk. YouTube-on nagyon sok videónk van, nagyon sok rövid videónk is van, tehát elkezdtük. De nyilván ez semmi ahhoz képest, hiszen nem a kommunikáció a fő feladatunk, a tengerben egy csepp, ami van. Mi nem szenzációhajhászok vagyunk, és így nagyon nehéz, mert egy viszonylag megalapozottabb, tudományosan megalapozott tudást nehéz eladni, nehéz azzal elérni milliókat. Egy nagyon szélsőséges hírrel, hogy nincs is éghajlatváltozás vagy nem is az ember okozza, nyilván mindig sokkal több embert el lehet érni.