Mik a legfontosabbak, amiről ezen a NATO-csúcson mindenképpen dönteni kell?

Három fő témacsoport van. Az egyik az Ukrajnának nyújtandó politikai, katonai segítség körvonalazása. A második annak eldöntése, hogy a NATO a keleti szárny megerősítésével hogyan folytassa az Oroszországgal szemben 2014-ben megkezdett elrettentést. A harmadik pedig a stratégiai koncepció. Az első kettő rövidtávú feladat, a stratégiai koncepció viszont egy fontos dokumentum, amely meghatározza az elkövetkező tíz évre, vagy talán még hosszabb időre is azt az irányt, amerre a NATO-nak haladnia kell. Bár ennek a megfogalmazása már több éve zajlik, de senki sem számított arra, hogy jön az ukrán konfliktus, úgyhogy az elmúlt egy-két hónapban ezt gyorsan újra kellett fogalmazni, kiegészíteni.

Kicsit úgy tűnik, mintha halogatták volna a közös stratégia kialakítását.

Nem. A madridi csúcs időpontját jó előre kitűzték, haladtak előre a dokumentum megfogalmazásával. De milliónyi mondaton kell kompromisszumot kötnie a harminc országnak. Aztán jött februárban a háború, ami miatt az Oroszországgal foglalkozó részt újra kellett fogalmazni.

Ennek a közös stratégiának melyek a legkényesebb pontjai? Mi az, amiről meg kell állapodni?

Az egyik az, hogy a NATO miként fog Oroszországhoz viszonyulni. Bár eddig sem arról volt szó, hogy visszatérünk a szoros együttműködéshez, de azért az, hogy Oroszország megtámadta Ukrajnát, mégis csak minőségi változás. Másik nagyon fontos kérdés Kína szerepe. A NATO-ban ugyanis vannak olyan országok, amelyek rivalizálnak Kínával. Ilyen az Egyesült Államok vagy Nagy-Britannia, és vannak olyan tagországok, amelyek ezzel egyetértenek. Aztán vannak olyan államok is a NATO-ban, amelyek azt mondják, hogy a szövetségnek nem kell foglalkoznia a Kínából jövő kihívásokkal. Azt viszont mindenki elismeri, hogy itt egy nagyhatalmi rivalizálás folyik már évek óta. Tehát valamilyen módon érinti a NATO-t. A vita abban van, hogy ebben mennyire vegyen részt az észak-atlanti szövetség, illetve hogy ezt mennyire tekintse a saját feladatának. Majd meglátjuk a záró dokumentumból, hogy ebben a kérdésben milyen kompromisszumra jutottak. Első alkalommal, ha jól emlékszem, 2019-ben szerepelt Kína a NATO zárókommünikéjében. Akkor még úgy, hogy Kína egyszerre lehetőség és kihívás. Viszont egy évvel később, a brüsszeli NATO-csúcson már az szerepelt, hogy Kína kihívás. Egy kicsivel többet is foglalkoztak vele a záródokumentumban. Most lesz egy új stratégiai koncepció, amiben valószínűleg alaposabban körbejárják ezt a témát. Aztán szó lesz még a hibrid és a kiberhadviselésről, valamint a NATO-tagországok ellenállóképességéről. Utóbbi általános feladat. Ugyanis nemcsak katonailag kell képesnek lennünk megvédeni magunkat, hanem a társadalomnak is fel kell tudnia készülni bármilyen konfliktus elviselésére. Például, ha az ukrán társadalomban nem lenne meg az összetartás, a hit abban, hogy ez a háború megnyerhető, akkor már rég összeomlott volna. Mert a hadsereg által elszenvedett áldozatokat az ukrán társadalom viseli el.

2014-ben, a Krím annektálása után igazából nem változtatott a NATO. A keleti tagországokba nem telepített plusz haderőt, akkor még nem volt annyira fontos az elrettentés. Nincs mulasztásban ezzel a szövetség?

A NATO 2014 után telepített csapatokat Kelet-Európába, főleg a balti államokba és Lengyelországba. Ezek ezerfős, több nemzetiségű zászlóalj harccsoportok voltak.

Ezek azok, amiket rotációs rendszerben cserélgetnek?

Igen. De van egy 1997-es dokumentum, a NATO‒Oroszország megállapodás, amihez a szövetség még mindig tartja magát. Ebben van egy olyan passzus, hogy a NATO nem hoz létre állandó katonai jelenlétet az újonnan csatlakozó országokban, amíg a biztonsági helyzet érdemileg nem változik meg. Ellenben voltak olyan tagországok, amelyek szerint 2014-ben már megváltozott a biztonsági helyzet, de a szövetségen belüli konszenzus mégis az volt, hogy nem, mi csak nagyon óvatosan, lépésről lépésre haladjunk. Tehát fogunk küldeni csapatokat a balti államokba és Lengyelországba, de azokat nem állandó jelleggel fogjuk ott állomásoztatni. Hathavonta cserélődnek és ebben nincs semmiféle állandó jelenlét. Ezzel párhuzamosan, 2017-ben létrejött egy úgynevezett NATO gyorsreagálású erő, amit a tagországok dobnak össze. De az ebben részt vevő alakulatok is mind a saját laktanyájukban állomásoznak. Ennek a kontingensnek a létszámát emelték meg 25 ezer főről 40 ezerre és javítottak a készenlétén. Ennek az erőnek van egy magja, egy ötezer fős dandár, amit gyorsan, azaz pár nap alatt oda lehet dobni, mondjuk, a Baltikumba. A NATO arra számít, hogy egy orosz támadás a Baltikumban fog megindulni, mert ez a szövetség legsebezhetőbb része. Az amerikai RAND kutatóintézet tanulmánya szerint az oroszok, ha akarják, úgy 80-120 órán belül elérik Tallinnt. Tehát a NATO ebből indult ki. Amúgy a RAND tanulmányának a megállapításai mindig visszaköszönnek a NATO döntéseiben, mivel ez a Pentagonnak, vagyis az amerikai védelmi minisztériumnak a kutatóintézete. A NATO reagálóerőket is ehhez az elképzeléshez próbálták hozzáigazítani, úgyhogy ebben az értelemben az elrettentés erősítése megtörtént. Csakhogy ez visszafogott elrettentés volt. A NATO-ban azt mondták, lehetőséget hagyunk magunknak az elrettentés fokozására. Hiszen, ha egyből odatelepítünk százezer katonát, mert a baltiak ezt kérték, akkor onnan már nem tudunk hova fejlődni. De ha csak ezret küldünk a Baltikumba, akkor van lehetőség válaszolni az orosz lépésekre.

A NATO keleti szárnyának megerősítése befolyásolta volna azt, hogy Oroszország megtámadja-e Ukrajnát?

Abszolút. Most valószínűleg azt a döntést fogják hozni, hogy állandó katonai bázisokat hozunk létre, bár oda még mindig nem telepítünk állandóan katonákat. Vagyis a körletek most már nem sátrak lesznek, meg pottyantós vécék, hanem rendes házakat építünk, meg bázisokat, fallal körülvéve. A családok viszont még továbbra sem költöznek oda, a katonákat továbbra is ki-be küldözgetjük, de a bázis maga mint infrastruktúra ott lesz. Ez egy olyan lépés, ami megtartja az eszkalálás lehetőségét. Ha az oroszok tovább provokálnak, akkor aztán tényleg csapatokat fogunk odatelepíteni hosszú távra. Úgy, ahogy a szovjetek állomásoztak nálunk, vagy az amerikaiak Németországban. A másik, hogy az azonnal bevethető egységek létszámát is növelni fogják, úgy 3500-4000 főre. De azok sem fognak állandó jelleggel ott állomásozni. Valószínűleg csak a fegyverzetüket viszik majd el Észtországba, Litvániába, Lettországba, és ott fogják tárolni. Ezzel is csökken a reakcióidő. Viszont a katonák nagy része marad a saját országában. Ha eszkalálódik valami a határon, akkor gyorsan repülőgépre ültetünk mondjuk ötszáz katonát, és máris ott van egy páncélos zászlóalj, ami járó motorokkal várja a fejleményeket. Ha az oroszok tovább ugrálnak, akkor átküldünk még egy zászlóaljnyi katonát, és csak kihúzzuk a fegyvereket a raktárból, mondjuk Észtországban. Ebben nincs semmi különleges, az amerikaiak ezt csinálják világszerte, már vagy két-három évtizede. Itt, Európában is van nekik egy hét-nyolcezer fős páncélos dandárra való haditechnikájuk. Nyolcszáz eszköz, hat európai országban, légkondis raktárakban letárolva. Most, amikor az ukrán háború elkezdődött, próbálták ki először, hogy a harmadik gyalog hadosztály, Georgia államban felszállt kereskedelmi repülőkre és Nürnbergben szállt le. Közben a belga, meg holland raktárakban, az ott lévő 300 amerikai katona szépen leporolta a járműveket, visszadugta az aksikat, felfújta a kerekeket és vasútra rakta az egész a felszerelést Kelet-Európa felé. A Nürnbergbe érkező hadosztály katonái aztán kisebb gépekre szálltak és csatlakoztak a saját járműveikhez Kelet-Európában. A parancs kiadásától számítva három nap volt az egész.

Ezek a közös stratégiára vonatkozó döntések konszenzusos döntések?

Így van.

Vagyis egy ekkora szövetségnek egyöntetűen el kell ezt fogadni. Mire lehet számítani, ha még abban sincs egyetértés, hogy ki hogyan segítse Ukrajnát?

A tagállamok nem tudtak abban konszenzusra jutni, hogy a NATO, mint szervezet, adjon-e fegyvert. Ezért a legkisebb közös nevező az volt, hogy a NATO nem ad fegyvert, csak úgynevezett nem halálos eszközöket.

De mégse lehet az a közös stratégia, hogy nincs közös stratégia.

Nem először történt már ilyen. Ha NATO-szinten nem születik meg a konszenzus, akkor az Egyesült Államok veszi kezébe a dolgokat. Rammsteinben, áprilisban volt az első olyan konferencia, ahova összehívták azokat az országokat, amelyek akartak támogatást adni Ukrajnának, és az amerikaiak bilaterális keretben oldották meg a kérdést. Hozzáteszem, külön kell választanunk Oroszországnak az egész NATO-hoz, illetve az egyes tagállamokhoz fűződő viszonyát. Ez megint csak mozgásteret biztosít a NATO-nak. A NATO egy segélycsomagot akar felkínálni Ukrajnának. Lehet, hogy a tagállamok ebben már meg tudtak egyezni.

Kaiser Ferenc, a Nemzet Közszolgálati Egyetem docense azt mondta, hogy most az oroszok fölénybe kezdenek kerülni, mert ukránok lassan kifogynak a régi, szovjet-orosz eredetű fegyvereikből.

Így van. Az ukránoknál fogytán vannak a fegyverek, így Oroszországnak természetszerűleg egyre nagyobb a fölénye. A háborúban fokozottan pusztulnak, amortizálódnak ezek az eszközök, amiket az ukrán fél nem tud pótolni. Talán egy hete volt egy meglepő ukrán nyilatkozat. Korábban nem beszéltek ilyen nyíltan arról, hogy milyen veszteségeik vannak. Azt mondták, hogy volt 1400 tüzérségi eszközük, és abból 700 elpusztult meg elvesztették 400 harckocsijukat is. Ezeket szeretnék Nyugatról pótolni. A probléma az, hogy az elmúlt 20-30 évben az Egyesült Államok kivételével az európai tagországok között nincs olyan, amelynek ekkora készletei lennének. De ha van, akkor legatyásodna, ha mindent odaadna.

Állítólag az eddig küldött fegyverek egy része még a Varsói Szerződésből maradt.

Ezen már túl vagyunk. Az első körben a kelet-európai országokat próbálták rávenni arra, hogy adják át az ukránoknak a fölösleges, letárolt haditechnikai eszközeiket, lőszert, járműveket. Akinek volt fölösleges, az ezt megtette. A lengyelek például átadtak 250 darab, saját verziójú, T72-es harckocsit. A görögök pedig adtak páncélozott gyalogsági harcjárművet. De a csehek és szlovákok is adtak át ilyeneket. Az észtek meg olyan tüzérségi eszközöket küldtek, amiket még az egykori NDK készleteiből szereztek. De ez a mennyiség két-három hónap alatt elfogyott. Ezért az ukránok most már nyugati fegyvereket szeretnének. Az egyik dilemma viszont az, hogy a Nyugat adjon-e például harckocsikat. A spanyolok felvetették, hogy átadnának a saját Leopárd tankjaikból, de ezt a németek megfúrták, mondván, hogy ezek német gyártmányok. De nemcsak a németek a ludasok, mert sem az amerikaiak, sem pedig a franciák nem adtak idáig harckocsit.

Ennek mi az oka? Az esetleg, hogy olyan technikákat adnának át, amit az ukránoknak nem ismernek, vagy az, hogy az oroszok megszerezhetik?

Egyrészt, amit átadsz, azt le lehet butítani. Ha akarod, kiveszed belőle a tűzvezető komputert, az optikát. A spanyol harckocsiknak is van olyan része, amit nem teljesen modernizáltak. Az, hogy a kínaiak meg az oroszok mihez jutnak hozzá, nem igazán lehet szempont. Hiszen az elmúlt években az amerikaiak már elhagytak néhány harckocsit Irakban. Ha ezekhez a kínaiak hozzá akartak férni, akkor már megtehették. Én sokkal inkább politikai okokat látok. Hozzáteszem, amikor ez a kérdés megjelent, akkor még szó sem volt arról, hogy az ukránokat ledarálják az oroszok. Az még az a pillanat volt, amikor az oroszok visszavonultak. Volt egy hadműveleti szünet, amikor mindenki levegőhöz jutott. Az ukránok gyorsan visszafoglalták azokat a területeket, ahonnan az oroszok kivonultak. Akkor merült fel, hogy nagyon kockázatos lenne, ha harckocsikat adnánk az ukránoknak. Mert azokkal támadásba lendülhetnének és kimennének a határig vagy ne adj Isten, át is mennének orosz területre. A NATO-terminológiában van egy nagyon fontos különbség a fegyverek között: az, hogy melyikkel lehet védekező és melyikkel támadó harcot folytatni. Ha valamivel támadó harcot lehet folytatni, akkor az a harckocsi. Most viszont már látjuk, hogy az ukránok csak az Oroszország által frissen elfoglalt területeket akarják visszafoglalni és még messze vannak attól a határvonaltól, ahonnan elindultak februárban. De Luhanszk, meg Donbasz környékén olyan pusztulást szenvedtek el az ukránok, hogy ott az opciója se merül fel a támadó hadműveleteknek. Ráadásul most a harckocsiknak nincs is olyan nagy szerepük, hiszen a gyalogság meg a tüzérség vívja ezt az anyagháborút. A manőverező hadviselésnek egyelőre ezen a frontszakaszon nincs nagy tere. A NATO-nak ebből is le kell majd vonnia a tanulságokat. Most olvastam egy elemzést arról, hogy a 80 ezer fős brit szárazföldi hadseregnek jelenleg 220 aktív harckocsija van. Ekkora mennyiséget, ebben a háborúban, három hónap alatt elvesztettek az ukránok, de az is lehet, hogy a dupláját és oroszok még ennél is többet. A szerzők arra hívják föl a figyelmet, hogy beálltunk egy békebeli állapotba, és minimálisra csökkentettük a haditechnikai eszközeink számát. Most megint, minden NATO-tagországnak arra kell gondolnia, hogy fel kell tornázni a készleteit.

Furcsa ilyet mondani, de ez a mostani egy kicsit olyan régimódi háborúnak tűnik.

Így van. Van, aki az első világháborúig ment vissza.

Igen, ami több szempontból érdekes, hogy mi történik akkor, ha ez átvált olyan hadviseléssé, amelyben korszerű eszközöket alkalmaznak. Egy kicsit olyan ez, mint egy lassított film. Azt sem hittük el, hogy ennyi ideig fog tartani, most meg nem is látjuk a végét.

Számtalan cikk foglalkozik azzal, hogy míg az amerikaiak a XXI. század hadviselésére készülnek, addig Ukrajnában a XX. század hadviselése zajlik. Viszont, ha Oroszország az ellenfél, akkor talán nem a szupermodern, mesterséges intelligencia által működtetett fegyverek kellenek. Hanem vállról indítható harckocsi elhárító fegyverek, vállról indítható légvédelmi fegyverek, öngyilkos drónok, felderítő drónok és tüzérségi eszközök, amelyek minél messzebbre hordanak. Ez a hadviselés abszolút a XX. század elejére, az első vagy a második világháború emlékeztet, ahol a gyalogság az árkokból lövöldöz, mögötte meg a tüzérség próbálja puhítani a másik tüzérségét. Mindez az amerikaiakat is újragondolásra készteti, hiszen itt nincs sok helye a szupermodern eszközöknek. Az viszont tény, hogy a drónok az elmúlt egy évtized fejlesztései. Nagyon hamar el is jutottunk a felderítő drónoktól a felfegyverzettekig. Az első támadó drónt 2001-ben vetették be. Most meg már a hátizsákból kivehető, öngyilkos drónoknál tartunk.

Kis kamikázék?

A drón technológiában nagyon gyors a változás. A harckocsiknak volt egy fejlődése az első világháborútól mostanáig. Látványra egy kicsit formásabbak lettek, meg elektronikában egy kicsit okosabbak. De a drónok fejlődése sokkal látványosabb. Most már az öngyilkos drónoknál tartunk, amik, ha a célpontjukkal együtt megsemmisülnek, akkor nem sok mindent hagynak maguk után, amit a kínaiak vagy az oroszok tanulmányozhatnának.

Megfigyelhető-e olyasmi, hogy mind a két oldalról van egyfajta kímélet az infrastruktúrát illetően? Talán azért is ilyen furcsa ez a háború.

Ukrajnának nincs olyan eszköze, amivel pusztíthatná az ellenség infrastruktúráját.

De a sajátját se, mert nyilván arra meg vigyáz.

Ez logikus. Ukrajna igazából nincs abban a helyzetben, hogy oroszországi stratégiai célpontokat, vagy akár Ukrajnán belüli, az oroszok által elfoglalt stratégiai célpontokat bombázzon. Az ukránok még a tüzérségükkel sem tudnak eléggé messze lőni. Az amerikai, brit vagy német rakétatüzérségnek pont az lenne a lényege, hogy messzebbről tud tüzelni, mint ahonnan az orosz tüzérség vissza tud lőni. Oroszország is nagyon mérsékelten bombázza a célpontokat. Ahhoz vagyunk szokva, amit az Egyesült Államok csinált az elmúlt húsz évben. Amikor háborút kezdett, akkor először lebombázott mindent és megteremtette a légi fölényt, majd tovább bombázott. A Koszovó elleni hadjárat idején még az újvidéki Duna-hidakat is lebombázták, hogy megakadályozzák a város környéki szerb erők átkelését. Az már az ukrajnai háború első napjaiban kiderült, hogy az orosz légierő vagy nincs ilyen képességek a birtokában, vagy Oroszország egyszerűen nem így gondolkodik. Az amerikai logika az, hogy először totális légifölényt teremtek, vagyis szétlövöm a repülőtereket, repülőgépeket és a légvédelmet. Az orosz logika teljesen más. A szíriai polgárháborúban már láthattuk, hogy az oroszok nagyon korlátozottan rendelkeznek precíziós rakétákkal. Volt a vadászbombáikon célzókészülék, de ők a hagyományos, idézőjelben „buta” bombákat dobták le. Ez azt is jelentette, hogy Ukrajnában sem tudtak az első hetekben precíziós légicsapásokat mérni az ország egész területén. Persze Ukrajna egyébként is hatalmas, nem egyszerű minden részét elérni. A stratégiai repülőterek ellen légitámadást intéztek az első napokban és ahol lehetett, ott megpróbálták az ukrán vadászgépeket a betonon megsemmisíteni. De ezek nem voltak precíziós csapások. Hétfőn találtak el az oroszok egy ukrán bevásárlóközpontot. Súlyos támadás volt, de állítólag a bevásárló központ mellett vagy mögött van egy olajfinomító is.

Igen, folyik is a vita, hogy véletlen volt vagy szándékos.

Én azt valószínűbbnek tartom, hogy az olajfinomítót célozták, csak rosszul. Vagy meghibásodott a robotrepülőgépük. Arról vannak folyamatosan hírek, hogy az oroszoknak csak korlátozott mennyiségű robotrepülőgépük van. Nem tízezerszámra áll rendelkezésre és ha elfogyna, akkor sem tudnák könnyen pótolni. A múlt hét végén is legfeljebb tízes nagyságrendben használtak ilyen robotrepülőgépeket, miközben a célpontok száma szinte végtelen. Szerintem az orosz katonai tervezőknek van egy listája, hogy mik a prioritások. Annak listának talán a hátulján vannak a vasúti pályaudvarok.

Igen, azokat nem támadják.

Ha mondjuk a ferencvárosi rendezőpályaudvart megtámadják három rakétával, akkor azt hány nap alatt helyre lehet állítani. De akkor nem éri meg rakétával támadni. Csak akkor éri meg, ha szinte végtelen mennyiségű rakétám van. Így lehet, hogy az oroszok célpontjai továbbra is inkább a vezetésirányítási központok, az üzemanyagraktárak vagy egy olajfinomító. Olyasmik, ami tényleg befolyásolhatja az ukrán haderő üzemanyag-ellátást.

Az nem lehet, hogy az oroszok biztosak a háború kimenetelében, és úgy gondolják, maguknak nem rombolnak? Mert nemigen támadnak utakat, hidakat, telekommunikációs állomásokat.

Ezt kevésbé tartom valószínűnek. Ez legfeljebb a politikai gondolkodásban jelenik meg, de katonai szinten nem. Így nem terveznek. Inkább arra gondolok: van egy listájuk arról, mi mindent kellene elpusztítani és egy másik, hogy ehhez mennyi fegyverünk van. Viszont a kettő nincs egymással arányban és ezért szelektálniuk kell, hogy miket támadjanak. Ha lenne elég rakétájuk vagy bombázójuk, és be mernének azokkal repülni Nyugat-Ukrajna fölé, akkor az oroszok lebombáznák ugyanúgy a pályaudvarokat is meg az adótornyokat is. Szerintem az a racionálisabb magyarázat, hogy nincs hozzá elég eszközük.

Visszatérve kicsit a NATO-csúcshoz, ennek a közös stratégiának az is az egyik akadálya lehet, hogy a szövetségnek valahogy úgy kéne szerepet vállalnia ebben a háborúban, mintha nem is venne részt benne?

Így van, ezt próbálja csinálni.

Ez azért elég nehéz feladat.

Egyrészt ezzel próbálkozik, másrészt igyekszik megtartani a kereteket. Ukrajna kérhet bárkitől segítséget, ebben nemzetközileg semmilyen jogellenes nincs. Bárki segítheti Ukrajnát. De a NATO mint szervezet nem ad halált okozó fegyvereket Ukrajnának. Ellenben már azzal is segít Ukrajnának, hogy megerősíti a katonai jelenlétét a teljes keleti szárnyán. Hiszen, ha ott, az eddigi ezer helyett háromezer vagy harmincezer katona lesz, akkor nyilván az orosz félnek is kell valamiféle válaszlépést tennie, csapatokat kell a térségbe küldenie. Vannak amerikai kutatók, akik amellett érvelnek, hogy a NATO-nak most még nem kellene eldöntenie, hogy a keleti szárnyon miként teríti szét az erőit. Inkább meg kellene várnia az ukrajnai háborút, mert ha az, ebben a formában befagy, mondjuk ezen a frontvonalon, akkor Oroszországnak folyamatosan jelentős, több tíz- vagy százezres katonai erőt kell ott állomásoztatnia. Hiszen tarthat egy esetleges ukrán ellentámadástól. Ez viszont azt jelenti, hogy nem tud mindenhol továbbra is ugyanannyi katonát állomásoztatni. Lehet, hogy a balti-–orosz határon kevesebb katona lesz. Akkor viszont a NATO-nak is felesleges olyan nagy létszámú erőt felsorakoztatnia. Tehát várjuk meg, hogyan fognak beállni az orosz erők, és majd ahhoz igazítsuk a bázisokat, a katonák létszámát és azt, hogy állandó, félállandó, ideiglenes vagy rotációs katonai jelentére van-e szükség.

Mindenesetre most úgy tűnik, bármi is lesz a háborúval, a NATO‒Oroszország viszony valószínűleg nem fog enyhülni. Ez a NATO-n belül mennyire rendezi át az erőviszonyokat? Az elmúlt időszakban, a közel-keleti konfliktusok miatt, Törökország volt az egyik legfontosabb geostratégiai ország. Most viszont lehet, hogy a kelet-európai rész kap sokkal nagyobb hangsúlyt, akár hosszú távon is a NATO gondolkodásában. Illetve mi lesz a finn–svéd csatlakozással?

Finnország NATO-csatlakozása teljesen új helyzetet teremtene az orosz gondolkodásban. Eddig ez egy semleges ország volt, 1300 kilométer hosszú, közös határral. Ezen a hatalmas határszakaszon az oroszoknak eddig volt két dandárjuk, ami nem egy nagy erő ahhoz képest, hogy mi van a balti–orosz határon. Viszont, ha a finn haderő csatlakozik a NATO-hoz, akkor az orosz tervezőknek el kell gondolkodni a saját erőik növelésen. De akkor megint csak újra kell gondolnia a NATO-nak, hogy milyen mértékben kell erősíteni a keleti szárnyat. De ne feledkezzünk meg Törökországról sem, mivel Ankara 2014 óta a kis saját ügyeivel foglalkozott. A szíriai polgárháborúban ellentétes oldalt támogattak a törökök és az amerikaiak. Ez kiélezte részben a török–amerikai, részben a török–NATO ellentéteket. A líbiai konfliktusban pedig Franciaországgal vesztek össze a törökök, mivel ott is ellentétes oldalt támogattak. Közben Erdogan elkezdte Oroszországgal normalizálni a kapcsolatait, főként azért, mert neki az oroszok inkább partnerek voltak Szíriában. Vagyis alárendelte a saját országa biztonságpolitikáját a török regionális érdekeknek. Ebben persze Oroszország partner volt. Erre még aztán rátett egy lapáttal az is, hogy a törökök megvették az orosz Sz400-as légvédelmi rakétarendszert. De közben meg akarták venni a legmodernebb amerikai vadászgépeket, az F35-ösöket is. Erre mondták az amerikaiak, hogy na azt már nem, mert a legkorszerűbb technikájuk esetleg az oroszok kezébe juthat. Donald Trump szívesen beleállt mindenféle konfliktusba, így a török–amerikai viszony még inkább kiéleződött. Most Joe Biden alatt azt látjuk, hogy van egy közeledési szándék a törökök és az amerikaiak között.

Állítólag szó van újabb repülőgépbeszerzésről is.

Így van, az F35-ös helyett az egy generációval régebbi, F16-osokból akarnának venni a törökök. De az is lehet a török–amerikai közeledés hátterében, hogy Törökországban talán előrehozott választások lesznek és Erdogannak nagyon rosszul áll a szénája. Neki erőt kell mutatnia, ezért is volt fontos számára a finn és a svéd csatlakozással kapcsolatos török huzakodás.

Ez a csatlakozás a NATO szempontjából mennyire fontos? Svédországot és Finnországot nem kell komolyan felzárkóztatni a NATO-csatlakozás előtt.

Így van.

Nagyon modern és erős haderővel rendelkező országok, gyakorlatilag már holnap beléphetnének.

A NATO bővítése 1999-től kezdődött és mindig az volt a probléma, hogy a csatlakozó országok hadserege alkalmatlan volt a szövetséges haderőkkel való együttműködésre. Haditechnikájuk elavult volt, nem beszéltek nyelveket és a szervezeti kultúrájuk is teljesen más volt. A 23 év alatt eljutottunk oda, hogy már minden, azóta csatlakozott ország haderejében vannak olyan elemek, csoportok, dandárok, amelyek majdnem NATO-kompatibilisek. A svédek meg a finnek viszont nyugati haditechnikát használnak, mindenki beszél angolul, rendszeresen tartanak közös hadgyakorlatokat a NATO tagországaival és a hadikultúrájuk is hasonló a többi nyugat-európai országéhoz. Ha megvan a pecsét és a parlamentek is megszavazzák, akkor onnantól kezdve NATO-interoperábilisek lesznek. Ez pedig a szövetségnek azt jelenti, hogy a Balti-tenger egy NATO-beltengerré válik. Ott lesz ugyan Szentpétervár meg Kalinyingrád, de amúgy mindenki NATO-tag. Az oroszok gyakorlatilag elvesztik minden kezdeményezőképességüket, már tényleg csak védekező mozdulatokra lesznek képesek.

Azt gondolná az ember, hogy ez csak növelni a feszültséget a NATO és az oroszok között.

Így van. Egyrészt ez növeli az oroszok bekerítettségérzetét. Másrészt innentől kezdve Norvégiától a Balti-tengerig NATO-határ lesz. De azért az országoknak nagy mozgásterük van még ebben is. Ugyanúgy ahogy februárban, az orosz támadás után a NATO-tagországok megszavazták, hogy a déli szárnyon is jöjjenek létre zászlóalj-harccsoportok, Magyarország azt mondta, hogy mi nem kérünk ilyet, mert nekünk van már egy.

Nekünk van saját.

Nekünk van saját, ehhez lehet csatlakozni. Tehát itt a mozgástér nagy. A finnek is mondhatják azt, hogy csatlakozunk a NATO-hoz, de mi kikötjük, hogy ide nem jöhetnek atomfegyverek és itt nem lesz NATO-bázis.

Az új stratégiával is ez lesz? Magyarországnak hol van a helye ebben az átszerveződő NATO-ban?

A stratégia egy általános keretet. Az egyes tagországok nem fognak olyat megszavazni, ami hosszú távon vagy, mondjuk, középtávon negatívan hatna rájuk. Ez továbbra is meg fogja hagyni az országok mozgásterét. Például a finnek eldönthetik, hogy akarnak-e a szorosabb integráció felé haladni. Az is lehet, hogy csak elkészülnek a haditervek arra az esetre, ha Finnországot meg kell erősíteni. Akkor melyik kikötőkbe érkezzenek majd a hadihajók, amik hozzák a brit vagy a norvég vagy a svéd katonákat. De dönthetnek másképpen is a finnek. A dánokkal kapcsolatban olvasom, hogy ők következetesen 1,5 százalékon tartották idáig is a védelmi kiadásaikat. Pedig 2014 óta mindenkitől azt várják, tegyen vállalást, hogy a védelmi kiadásai mikorra érik el a GDP 2 százalékát. A németekhez hasonlóan a dánok sem tettek ilyen vállalást. Mégis mindenki csak a németekről beszélt.

Most viszont lassan mindenki meggondolja magát.

A dánok már meg is ígérték, hogy 2031-re vagy 2032-re elérik a 2 százalékot. Idáig nagyon jó volt a dánok pozíciója a NATO-n belül, mert szoros amerikai szövetségesek. Volt dán NATO-főtitkár is, ami tényleg nagy elismerés. Pedig a hetvenes-nyolcvanas években a dánok olyan NATO-tagok voltak, mint Magyarország a 2000-es években. Kibújtak a kötelezettségeik alól, keveset költöttek, megúszásra játszottak, igazából csak megpróbálták kibekkelni a dolgokat. Aztán náluk is volt egy nagy váltás a hidegháború után, amikor éljátékossá váltak, követendő példa lettek. Most viszont megint attól tartanak, hogy lemaradnak. Dániában a védelmi költségvetést úgy határozzák meg, hogy arról minden parlamenti párt közösen megegyezik. Így biztosítják tíz évre előre, hogy bárki is lesz kormányon, azt tartani fogja.

Sokáig Magyarország sem törődött ezzel a 2 százalékkal. Viszont az utóbbi években próbálja közelíteni ezt és különböző vállalásokat tesz. Fegyverkezés is van, sőt gyakorlatilag hadiipart épít Magyarország.

Így van.

Eddig azt láthattuk a világban, hogy a kisebb-nagyobb helyi konfliktus dacára mégiscsak a leszerelés felé haladunk, vagy próbálunk haladni. Most viszont, ha nem is világméretű, de teljesen nyílt és elég nagyméretű fegyverkezés folyik.

A hidegháborút követően, a 2000-es évek végéig amerikai hegemónia volt. Ez persze itt-ott repedezett, de azért az amerikai politikai-gazdasági erő mégiscsak megkérdőjelezhetetlen volt. De aztán jött Kína, amely előbb gazdaságilag kezdett felemelkedni, majd katonailag is egyre erősebbé vált. A haditengerészete, a légiereje dinamikusan fejlődik, ma már több hadihajója van, mint az amerikaiaknak. Az Egyesült Államok már Obama alatt, 2010-12 tájékon ki is mondta, hogy a Távol-Kelet felé kell fordulni. Ellensúlyozni kell ezt a felemelkedő nagyhatalmat, fel kell venni vele a versenyt. Ez viszont azt jelenti, hogy az Egyesült Államoknak vissza kell vennie abból a jelenlétből, amivel eddig a világ más részein, például Európában vagy Közel-Keleten rendelkezett. Ez különösen Európában volt látványos, Obama alatt kivontak katonai alakulatokat. Ezért sem éleződött ki a konfliktus Oroszországgal 2014-ben. Lehet, hogy ezt érzékelte Vlagyimir Putyin. Ő is olvashatta az amerikai kormányzati dokumentumokat és azt gondolhatta, ha az amerikaiak kivonulnak Európából, akkor nekem itt több mozgásterem van. Talán ez volt az egyik ok, amiért belevágott a krimi konfliktusba. De ez azt is jelentette, hogy a Közel-Keletről is próbált visszavonulni az Egyesült Államok. Viszont a visszahúzódással és azzal, hogy Barack Obama 2015-ben megállapodott Iránnal, felborította a helyi hatalmi egyensúlyt. Izrael is aggódva nézte az eseményeket, de Szaúd-Arábia és az Egyesült Arab Emírségek is. Ezek, az egyébként nagy és katonailag potens szereplők úgy érezték, hogy az amerikaiak nem állnak már a hátuk mögött. Nekik viszont gondjaik vannak Iránnal, Szudánnal és Líbiával. Törökország is látta ezt és Erdogan érezte, hogy nagyobb mozgástere lesz a mediterrán térségben, hiszen az amerikaiak Kína felé fordulnak. Ha úgy tetszik, az, amit az Egyesült Államok csinált az elmúlt években Európában, az számára zsákutca vagy mellékvágány. Washington továbbra is abban érdekelt, hogy az európaiak költsenek többet a haderejükre, szerezzék meg azokat a képességeket, amelyek a modern hadviseléshez szükségesek. Így az amerikaiak visszafordulhatnak Kína felé. Nekik ez az állandó problémájuk, és ezért van az az érzetünk, hogy a világ instabilabbá válik. Ha megnézzük a védelmi kiadásokat, azok az elmúlt öt évben folyamatosan nőnek. Nemcsak az Egyesült Államok költ többet. A világ öt, legjobban fegyverkező országa, az USA-n és Oroszországon kívül, Szaúd-Arábia, India és a Nagy-Britannia. De mit keres ott Szaúd-Arábia? Mit keres ott India? Ez két olyan ország, amely az elmúlt években kezdte el növelni a védelmi költségvetését. Majd meglátjuk, hogy a németekkel mi lesz, akik szintén február után kaptak észhez és beígérték, hogy a 2 százalékot el fogják érni. Ha a német védelmi kiadások elérik az ország GDP-jének 2 százalékát, akkor az, a mostani becslések szerint 77-80 milliárd euró lesz. Ezzel Németország mindjárt benne is lesz a top ötben.

Mit lehet elérni Kínával, amikor minden afelé mutat, hogy egyre közelebb kerül Oroszországhoz?

Kína meg Oroszország közeledése kapcsán rengeteg pró és kontra érv jön elő. Nekem ezek közül rögtön az jut eszembe, hogy vajon Kínának szüksége van-e egy ilyen rokkant barátra, testvérre vagy szövetségesre? Rokkant abban az értelemben, hogy a szankciók hosszú távon nagyon meg fogják büntetni Oroszországot. Arra az orosz hadsereg jó lesz, hogy olyan háborúkat vívjon, mint most Ukrajnában: a frontvonalban beásott tüzérséggel lövik egymást. De arra, hogy Kínának valódi segítséget nyújtson az Egyesült Államokkal való globális viaskodásában legfeljebb csak tervük lehet az oroszoknak. Kínának viszont egy erős, prosperáló Oroszországra lenne inkább szüksége. Ugyanakkor az amerikaiak építik vagy próbálják építeni Távol-Keleten a saját szövetségi rendszerüket. Van egy közös ausztrál, brit együttműködés, egy koreai, egy japán, és van egy négyes, amiben India is benne van. Igazából nagyon kevés olyan ország van a Távol-Keleten, amelyik Kínával mer vagy akar szimpatizálni. Erről szól most a vita a NATO-ban, a stratégiai koncepció kapcsán is. Innen indultunk, hogy Kínának milyen szerep lehet. A Huawei kapcsán már láttuk, hogy ebben a kérdésben az álláspontok megoszlanak.

Ön miből fogja tudni, hogy sikeres volt-e ez a csúcs?

Először elolvasom a záró dokumentumot.

Minek kell benne lennie?

Nagyon finom diplomáciai nyelvezettel, de meg kell jeleníteni, hogy mire jutottak Oroszország, illetve Kína megítélésében. A dokumentum megjelenése után pár nap vagy hét elteltével pedig lesznek nyilatkozatok a konkrét intézkedésekről. Azok már egy kicsit irányba fogják állítani az embert. Tudhatjuk majd, hogy Ukrajnának milyen segítséget nyújtunk, az a gyakorlatban más lesz-e, mint az eddigiek. Meg persze beszélek a többi szakértő kollégámmal és ők is elmondják, hogy mit látnak ebből az egészből.