Látszik-e, hogy milyen gazdasági környezetben kell dolgoznia a kormányoknak, a magyart is beleértve, amikor a világjárványnak épphogy vége, háború van a közvetlen környezetünkben, emelkedik az energia ára és az infláció is?

Madár István: Bizonytalan és romló a környezet. Úgy indultunk neki ennek az évnek, ha a magyar gazdaságot tekintjük, hogy választási oldalról jól föltüzelt, erős belföldi kereslettel, jó gazdasági növekedést előre látó évünk lesz, amiben a beruházások is lassan újra lendületet kapnak. A második félévben eltűnnek a koronavírussal kapcsolatos még létező akadozások az ellátási láncokban és a végén hat százalék körüli gazdasági növekedést is lehet. Ehhez képest kiderült, hogy az energiaárak megugrása nem ideiglenes, sőt, az orosz–ukrán háború még jobban meglódította. Az is kiderült, hogy ez bizony az inflációra jelentősen fog hatni, az is kiderült, hogy emiatt az idei lakossági fogyasztást reálértelemben jóval kisebb bérnövekedéssel támogatják meg. Most már azt is tudjuk, hogy a magasabb kamatkörnyezet is tartósan velünk lesz, ami pedig nyilván a beruházásokat fékezi majd, és eközben még arról nem is beszéltünk, hogy az orosz–ukrán háború közvetlen piacvesztést is jelent egy lassuló unió mellett, ami azt jelenti, hogy volt egy nagyon lendületesnek kinéző évünk, amihez képest érdemi romlást látunk óriási bizonytalankodással. Hogy mindez mekkora romlást okoz, még nem tudom, de én egyelőre optimista vagyok. Az eddigi rendelkezésre álló információk alapján nem hiszem, hogy mély válság következne, de egy érdemben rosszabb gazdasági pálya, mint ami az év elején látszott, az biztos.

Szabó László: 2010 után az Orbán-kormánynak gatyába kellett ráznia a gazdaságot, nagyon erős konszolidációt hajtott végre szerintem nagyon ügyesen, ez eredményezte azt, hogy harminc-negyven év után paradicsomi állapot lett Magyarországon. Emelkedett a GDP, egyre több uniós forrás jött, nulla kamatkörnyezet volt az egész világban, ami Magyarország számára is lehetővé tette gyakorlatilag a nulla kamatok időszakát. Az egész világban hétköznapivá vált a jegybankok és kormányok együttműködése, a nulla kamat mellett még a jegybankok támogatták a kormányok gazdaságpolitikáját. A magyar gazdaságnak volt munkaerő-tartaléka, tehát lehetett a gazdaságot úgy is növelni, hogy a munkaerőpiacra beáramlott sok ember, aki addig kint volt. Nagyon alacsonyak voltak az energiaárak, Magyarország számára ez fontos, mert mi energiaimportőrök vagyunk, aztán erre jött a koronavírus, meg az orosz–ukrán háború. Ennek ellenére azt látom, hogy egy csomó olyan dolog valószínű nem fog megismétlődni, mint ami az elmúlt tíz évben megismétlődött. Valószínűleg az energiaárak vissza fognak menni, de nem a régi szintre, és a nulla kamatszint valószínűleg megszűnik. A munkaerőpiacunk telített, ami azt jelenti, hogy ezt a munkanélküliséget már nem nagyon lehet lejjebb vinni, már így is vendégmunkások dolgoznak sok építkezésen, tehát látszik, hogy a gazdasági növekedésünkhöz már külső munkaerőt kell bevonni és, hogy a jelenlegi munkanélküliek már nem tudnak beépülni a munkaerőpiacra. Szóval szinte minden kormánynak nagyon össze kell szednie magát, hogyha meg akarja ismételni a korábbi eredményeit.

Erre a helyzetre van valamilyen recept?

Madár István: Az elmúlt húsz évben nagyon sokféle típusú válságon mentünk keresztül. A 2008-ban kezdődő pénzügyi válság még egy tankönyvileg klasszikusabb válság volt abból a szempontból, hogy nem konjunktúraingadozás volt, hanem egy olyan pénzügyi krach, amiről a tankönyvek is azt ígérték, hogy öt év alatt lehet belőle nagyjából kijönni. A koronavírus-válság ilyen szempontból egészen más természetű volt több kellemetlen és több kellemes élménnyel. Gyors volt a felpattanás belőle, de azért a globalizáció sajátosságai hoztak új elemeket, különösen az ellátási láncok akadozására gondolok. Kínában leáll két hétre egy gyár és utána Európában szintén leáll egy gyár. Korábban ilyenre alig-alig volt példa. Ez az új típusú energiaválság szintén nagyon érdekes, mert a pénzügyi rendszer is átszövi a gazdaságot, az egészségi állapotunk és a járvány elleni védekezés is olyan, hogy szinte minden területére kihat a gazdaságnak, és az energia is ilyen, hiszen energiára mindenhol szükség van. Rég volt ilyen helyzet, általában a ’70-es évekhez szoktuk hasonlítani, amikor ilyen erős költségsokk alapú, energiaoldalról kiinduló válságot éltünk meg. Nem egy olyan klasszikus konjunktúraingadozásról van most szó, amikor valaki bosszankodik azon, hogy nincs elég strukturális reform, ezért elfogyott a lendület, de aztán majd megint meglódul minden.

Nem látott hasonló tankönyvi mixet?

Szabó László: Ugyanúgy, mint egy családban, egy gazdaságban is mindig folyamatosan vannak kihívások, de ezek általában mindig más formát öltenek. Persze mindenki szeretné, hogy tökéletesen ismert és lemodellezett problémák jöjjenek szembe velünk, mert általában az ilyen szituációk nem okoznak problémát, azokat kapásból meg tudjuk oldani. Akkor van gond, ha olyan kihívások érnek bennünket, amiket nem tudunk egyszerűen megoldani, és szerintem ezek a ciklikus gazdaságnak a természetes velejárói, amihez hozzá kell szoknunk, ez teszi érdekessé meg nehézzé az egészet.

Az energiaválságnak, az áremelkedésnek mi az oka? Egy oka van? Több oka van?

Szabó László: El kell felejteni az olyan nagyon egyszerű gondolatmeneteket, hogy egy dologtól függ egy másik. Itt mindig sokkal komplexebb rendszerekről van szó. Lehet például, hogy nagyon fogunk örülni ennek az energiaárrobbanásnak, mert a szénhidrogén alapú gazdaság egyébként sem fenntartható, tehát sokkal jobb, ha megtanulunk alkalmazkodni és minél hamarabb kinőni. Ez egy sokk, amit nagyon nehéz kezelni, nem ilyen alkalmazkodásra vágyik az ember, mert a sokkokhoz szinte lehetetlen alkalmazkodni. Azok az országok, amelyek ezekhez a kihívásokhoz ügyesen alkalmazkodnak és tudnak jól reagálni, győztesek lesznek vagy legalábbis jobban fogják elhagyni ezt a kanyart. Azok az országok pedig, amelyek nem alkalmazkodnak, vesztesek lesznek. A hetvenes évek olajválságában az amerikai gazdaságot például temették, négy-ötszörösére drágult, de aztán az amerikai gazdaság jól alkalmazkodott. Oroszország viszont annak ellenére, hogy olajexportőr volt, nagyon rosszul jött ki a válságból és szerintem ez alapvetően hozzájárult a szocializmus bukásához húsz évvel később. Aki nem alkalmazkodik, és úgy csinál, mintha nem történt volna semmi, valószínűleg hosszú távon a vesztesek közé fog tartozni.

Győztesek, vesztesek? Kezdünk, elöl vagyunk vagy leszakadunk?

Madár István: A közgazdaságtan logikája is az, ha egyszer megdrágul valami, akkor nyilván olyan alkalmazkodásokat kényszerít ki, amelyek valahogy ennek az elkerülésére irányulnak. Ebben a helyzetben a legkézenfekvőbb ökológiai szempontból is a már elindult zöld átmenet folytatása. Egy évtizede őrült tempóban zajlik a nagy fosszilis cégek és a globális óriáscégek részéről is a zöld átállás és őrült tempóban irgalmatlan összegeket tolnak a zöld energia hatékonyságának javításába, hiszen ők is látják, hogy ez a jövő. A nagy olajcégek tudják, hogy ez az irány, és mindenkinek nagyon komoly, több évtizedes stratégiája van arra, hogyan építi le magát teljesen ezen a területen. Becslések szerint körülbelül még háromszor ennyi pénznek kellene belemennie ahhoz a kutatás-fejlesztésbe, hogy azt remélhessük: igazán versenyképes a zöld energia. Valószínű, a fosszilis energiaárak emelkedése a megtérülést korábbra hozza. Nem azért, mert olcsóbb lesz a zöld energia, hanem azért, mert a fosszilis energiához képest hamarabb érheti el a versenyképességét, csak attól még sajnos egy drága energiaszintről beszélünk, és azt kell látni, hogy közben a tőkeköltség pont az elugró infláció miatt viszont drasztikusan emelkedik. Vannak tehát kihívások abban, hogy ezt hogyan tudja menedzselni a világ, de ez a feladat, ezt kell megugrani. A másik, amit mondanék, hogy miért van ez az energiaáremelkedés? Azt láttuk, ez a nagyon erős ambiciózus zöld átállás okoz feszültséget. Az elmúlt években akár önkéntesen kezdtünk el lemondani, akár a piaci racionalitás miatt a fosszilis energiáról, hirtelen kiderült, hogy a zöld energia is eléggé tud ingadozni. Kiderült, hogy nincs más megoldás, mint rövid távon vissza kell fordulni a fosszilishez, ez viszont eldurrantotta a gázárakat és erre jött még az orosz–ukrán háború. Kaptunk sokkot rendesen ahhoz, hogy ez az energia ennyire elszálljon.

Az csepp a pohárban, hogy a németek kivezetik az atomenergiájukat? Vagy egy másik pohárban csepp? Mármint az energiaáremelkedés poharában?

Madár István: Igen, Fukusima után mindenki azt gondolta – a németek főleg –, hogy kivezetik az atomenergiát. Az már akkor is látszott azonban, hogy borotvaélen táncolva lehet csak járni és nem biztos, hogy érdemes egyszerre lemondani a fosszilisről és az atomról is, mert közben ezer kérdés van még a zöld energiáról.

Mennyire tudott a világ mostanra úrrá lenni a Covid utáni ellátásilánc-zavarokon, egyáltalán ezt mi mutatja?

Szabó László: Ez is egy ilyen tágabb összefüggésrendszernek a része, tehát az elmúlt harminc-negyven évben hozzászoktunk ahhoz, hogy minden automatikusan és gyorsan, olajozottan jön.

Nincs raktár.

Szabó László: Ez az egész raktározás egy lúzer dolog volt, de nyilván, akik ebben szocializálódtak, ők megszokták, hogy ez a világ rendje. Sokat szoktunk mi is vitatkozni arról, hogy mi a dolgok normális rendje. Az, amikor minden tökéletesen működik vagy egyébként a világnak az a normális rendje, hogy mindig vannak kisebb-nagyobb problémák, és ha megérünk tíz-húsz évet probléma nélkül, akkor igazából az egy csoda. Én az utóbbiak közé tartozom, mindig azt mondom, hogy vannak gondok, és ha meg véletlenül nincsen semmi, akkor annak örülni kell, mert nem az a normális. Nyilván itt most kaptunk rendesen, mind a Covid, mind az ukrán válság azért ezt nagyon erősen felnagyította. Ennek azonban nagyon sok előnye volt, egyrészt mert korábban mindig az volt a kérdés, mennyibe kerül az energia, öt forinttal drágább vagy öt forinttal olcsóbb. Most pedig az a kérdés: mi van, ha nincs? Csak egy példa, olyan a mezőgazdasági kultúra, hogy műtrágya nélkül szinte nem tud működni. Lehet, hogy most hiány lesz belőle és akkor mi történik? Fölmegy a műtrágya ára a három-négyszeresére, és akkor még jó, ha lehet kapni. Akkor mindenki elkezd gondolkodni: biztos, hogy jó ez a mezőgazdasági kultúra? Vagy mi van, ha véletlenül korlátozzák a gázolaj árusítását? Akkor az egész gazdasági modellem gyakorlatilag dugába dől, és nem tudok semmit csinálni?

Most lényegében az történt, hogy mindenki ment a Mol-kútra tankolni.

Szabó László: Igen, csak a traktorokkal 25 kilométert elmenni a Mol-kútra meg 25 kilométert vissza, akkor már elég kevés marad a szántáshoz, tehát ez egy eléggé drága módja a mezőgazdaságnak. Ez a helyzet arra jó lesz, hogy sokan végiggondolják: lehet, hogy egy kicsit változtatni kell a dolgokon.

De a műtrágyánál maradva, ha elkezd valaki műtrágya nélkül termelni, akkor kevesebb lesz a termésátlag. Ha kevesebb a termés, akkor valószínűleg föl fog menni az ára, merthogy mindenki azt akarja megszerezni.

Szabó László: Igen, ez jól hangzik, de mondjuk, ha elmész az őserdőbe, akkor ott egészen elképesztő biomasszát látsz, vagy ha elmész a szavannára, akkor egészen elképesztő biomasszát látsz. Amit nem látsz, hogy a kis pigmeusok szórják szét a nitrogént. Jelen pillanatban azt gondoljuk, hogy a természet azért hoz növényeket, biomasszát, mert adunk neki nitrogént, foszfort meg káliumot. Nyilván nem ez a helyzet, csak az agrokémiára alapuló modern mezőgazdaság, ezeket a módszereket használja, és nitrogén nélkül ez a rendszer nem fog semmire menni, de a szavannán lesz nitrogén nélkül is növény, meg az őserdőben is.

De mire idehozzák, hogy nekünk legyen pékárunk, kicsit drága lesz, mert nincsen szavannánk, nincs akkora biomasszánk sehol ebben az országban.

Szabó László: Tény, hogy ezeket a nagyon durva terméshozamokat csak így nagyon mesterséges ösztönzőkkel tudjuk elérni, de egyébként viszonylag normális terméshozamokat el lehet érni teljesen természetközeli gazdálkodással. Rengeteg példa van egyébként erre, csak ezt nagyon kevesen ismerik. Most nyilván nem kell változtatni, csak ha annyira drága lesz a gázolaj meg a nitrogén, akkor lehet, hogy egyébként elő kell venni a régi okosságokat.

Van arra modell, ha valami áru nincs, akkor a kereslet elmegy-e vajon a létező áruk irányába, vagy a vágyakozásunkat, a hiányunkat, őrizgetjük magunknak és addig azt a pénzt nem költjük el, hátha majd lesz akkor valami?

Madár István: Virág Barnabás, a jegybank alelnöke itt is elmondta, hogy amit most látunk, abban van egy sor nem lineáris összefüggés vagy folyamat, amit nehéz kezelni és nehéz előre jelezni. Amit most ön említ, az pont ilyen. Tehát, hogy mi az a nem lineáris? Általában, amíg a gazdaságban a folyamatok lassan, komótosan haladnak, addig meg tudjuk mondani, hogy egyszázalékos forintgyengülés hány tizedszázalékos inflációnövekedést fog okozni, X százalékos gazdasági növekedés mennyi foglalkoztatottat fog jelenteni a gazdaságban és lehetne sorolni. Amikor nem arról van szó, hogy egy-két százalékot emelkedik valami, hanem ötszörösére vagy arról van szó, hogy nem is jön, mert nincsen, azok nagyon nehezen modellezhető dolgok. Mondjuk azt, ha kicsit rosszabb a gazdasági környezet, akkor kevesebb lesz a kereslet az Audi autók iránt, ezért ennyivel fog csökkenni az ipari kibocsátás, de mi van, ha nem kevesebb a kereslet, hanem a kínálattal van probléma, mert költségsokkunk vagy ellátási problémánk akad és azért nincsen termelés.

Az látszik-e már, hogy a covidos időszaknak az iparban, a gazdaságban vannak-e nyertesei? Vagy mindenki vesztett rajta?

Madár István: Nehéz így megmondani, de nyilván a világ vesztett vele, hiszen a világgazdaság kibocsátása és a magyar gazdaság kibocsátása is még mindig lejjebb van annál, mint ahol akkor lenne, ha nem történt volna a válság. Persze lehet találni olyan szegmenseket, amelyek az alkalmazkodás miatt nyertesei, a tech-szektor bizonyos elemei például azok.

Szabó László: Szerintem az emberek a győztesek, mert a kétezres évek digitális forradalma, hogy fellőttük a felhőbe az adatainkat, felszabadítottuk az adatainkat, de az embereket nem szabadítottuk fel. Mindenki beült reggel az autójába, tök feleslegesen elautózott az irodájába, aztán hazaautózott. Pedig nyilván van egy csomó olyan munka, amit nem lehet nem irodábam végezni, de egyébként ez a napi irodába be, irodából ki, elképesztő mennyiségű szennyezés, elképesztő mennyiségű felesleges benzinfogyasztás. Egy átlagos pesti embernek van egy otthona, van egy irodája meg van egy nyaralója, három helyet épít, három helyet fűt, tök felesleges az egész. Én 2006. december 31. óta home office-ban dolgozom. Nem volt semmiféle vírus, de rászoktam és iszonyatosan élveztem. Folyamatosan azt néztem, hogy miért nem csinálja mindenki ugyanezt, és egyszerűen a koronavírus kellett ahhoz, hogy az ilyen hülyeségektől megszabaduljunk.

Rendeződhet-e úgy a Covid által megütött ágazatok, például a turizmus meg a vendéglátás sorsa, ha úgysem jön meg az új bézs színű autóm, mert nincsen chip, akkor annak az árát elmegyek és leeszem több helyen, a világ szép pontjain, ha már megint lehet utazni?

Madár István: Nagyon nehéz megmondani, hogy mire megy el az, ami egyik helyről nem jön és a másikba megy, mert akkor vesz majd nem bézs színű autót.

Jó, de ugyanaz a chip jön, kell hozzá Koreából és onnan nem jön.

Madár István: Az, hogy a fogyasztás hova fog elmenni és mit fogunk helyette tenni, szerintem megjósolhatatlan. Még utólag is nagyon nehéz ezt látni, hiszen a fogyasztásnak azért egy kis szelete az, amelyik emiatt elhalasztódik esetleg. Reméljük, hogy egyre kisebb szelet. Egyébként például szó esett az ellátási láncokról, hogy sérülnek vagy nem sérülnek. Tavaly nyáron a világban és Magyarországon is gyakorlatilag megállt miatta az ipari növekedés, és csak éppen most jött ki az ötödik egymást követő havi alapú növekedési adat. A helyzet iróniája, hogy mire megjött ez az adat, már tudjuk, hogy a március viszont pocsék lesz, mert közben az orosz–ukrán háború betett. Még azt sem látjuk, hogy pontosan mit nem gyártanak le, hogy ahelyett mi lesz, mire fog költeni az emberiség. Ráadásul, ne felejtsük el, hogy, mondjuk, a nemzetközi turizmusban még mindig lemaradásban vagyunk. Nem arról beszélünk, hogy megy oda majd plusz kereslet, hanem az a régi kereslet, ami hagyományosan oda irányult, mikor fog magára találni, mert még attól is nagyon messze vagyunk.

A megtakarításokat megdobhatja, ha valamit nem tudunk megvenni?

Szabó László: Az elmúlt egy-két évben nemzetközileg is nagyon megnőttek a megtakarítások. Az emberek nem tudták elkölteni a pénzüket, ráadásul sok országban elég nagyvonalú ajándékokat adtak az aktuális kormányok, ez egészen brutális megtakarításnövekedéseket okozott. A korábbi mintázatok többé-kevésbé vissza fognak térni, tehát az emberek el fogják költeni a pénzüket arra, amire lehet, a szocializmusban is elköltöttük amink volt.

Csak nem sok mindenre lehetett.

Madár István: A szocializmusban is az volt a probléma, hogy bizonyos termékek szisztematikusan nem álltak rendelkezésre. Mi történt? Kényszerfogyasztás más termékekre és kényszermegtakarítás. Három nagyon tipikus tünete volt a szocialista hiánygazdaságnak, a rejtett infláció, a kényszermegtakarítás meg a kényszerfogyasztás más típusú termékekre, most kicsiben ugyanezt látjuk.

Az újrafegyverkezés, ami például Németországban megindult hosszú idő után először, a gazdaságra milyen áttéteken keresztül hat?

Madár István: Nagyon sokáig azt gondoltuk, hogy a fegyverekre már igazából nem biztos, hogy a modern államok olyan sokat akarnak költeni, különösen Európában. De Európa összezárt az orosz agressziótól. Látszik, hogy közösen is gondolkodnak, és nemzetállami szinten is próbálnak többet költeni a következő időszakban hadseregre. Ez amúgy egy tipikus kormányzati keresletélénkítő eszköz. Oda a legkönnyebb gyorsan pénzt bepumpálni, meg az infrastrukturális beruházásokba, és ez tulajdonképpen egy klasszikus gazdaságélénkítő hatást vált ki. Ugyanakkor hosszú távon a gazdaság struktúrája megváltozik, ha azt mondjuk, hogy eddig száz egység megtermelt jövedelemből nem egyet vagy hármat, hanem ötöt vagy hatot költünk el. Egyébként ilyen szempontból nem ez a fájdalmas, hanem az energiaáremelkedés, ami a magyar gazdaságból is rengeteg pénzt szív ki, hiszen nettó energiaimportőrként az ötszörös energiaárak azt fogják eredményezni, hogy nem öt, hanem akár tíz forint is elmegy arra a magyar megtermelt száz egységnyi jövedelemből, hogy energiát importáljunk az országba a gazdaság működésének biztosítása érdekében.

A hadsereg árába azt nem lehet belekalkulálni, hogy minél többet költünk rá, annál kisebb az esélye annak a pusztításnak, amit egyébként egy idegen hatalom a támadásával végre tudna hajtani?

Madár István: Ez közgazdaságtan, nem kísérleti tudomány. Ha fölrajzolnak egy olyan alternatív pályát, hogy sokat költöttünk hadseregre, kicsit megrokkantunk ugyan, de cserébe nem rohantak le minket és nem omlott össze a gazdaságunk, akkor ki tudunk mutatni papíron mindenféle nagy nyereséget, de erre nincsenek alternatív szcenárióink a közgazdaságtanban.

Szabó László: Ezzel most tudok vitatkozni, mert eddig sem gondolta Európában senki, hogy megtámadják. Nem költöttünk hadseregre, de nem is gondoltuk, hogy ennek bármilyen hátránya lehet. Jól működtek a gazdaságok, nem volt félelem a lakosságban, nem kellett ezért magasabb kamattal kibocsátanunk államkötvényt, mert nem volt ott van a levegőben, hogy megtámadják Európát. Nem szabad elfelejteni, hogy a hadsereg fejlesztése nemcsak tankokból áll, hanem ott van egy nagyon komoly személyi állomány, tehát katonákra is szükség van, nemcsak több tank kell, hanem több katona is.

Az világos-e, hogy miből áll össze az infláció? Melyek a fő okai?

Madár István: Alapvetően azért van infláció, mert valamilyen oknál fogva a kereslet ellódul a kínálattól. Itt mind a két oldalon valami történt. Az egyik oldalon az történt, hogy a koronavírus-válságot keresletélénkítő lépésekkel kezdtük el kezelni, mondván, hogy az a pénzügyi válságban is bejött, inflációt nem okozott, viszont gyorsította a kilábalást. Kiderült, hogy ez indokolatlan volt vagy legalábbis túlzó mértékű, hiszen nagyon gyorsan magától is helyreállt a gazdaság. Emiatt itt ragadt egy halom kereslet nálunk, ami az inflációra élénkítő hatással volt. A másik oldalon pedig a kínálati oldalon érkezett egy költségsokk, elsősorban az energia, másodsorban más nyersanyagárak elszállása miatt. Ez azt eredményezte, hogy akadálytalanul tudott átmenni az árupiacon az áremelkedés. Az elmúlt években láthattunk ennél sokkal kisebb költségsokkokat, amiket teljesen lenyeltek a kereskedők és a termelők, nem ment át inflációba. A jegybank próbálhatja a keresletet szűkíteni kamatemelésekkel meg árfolyamerősítéssel, csak éppen közben elkeseredetten láthatják azt, hogy ennek a hatása az árakra jóval visszafogottabb, mint amit egyébként normál időkben remélhetnének ettől. És ami szintén fontos, hogy eközben azonban sajnos a gazdaság működését fékezi.

Szabó László: Nekem mindig is az volt a véleményem, hogy mint a gazdasági jelenségek többsége, az infláció is ciklikus jelenség. Vannak hosszas időszakok, amikor az infláció fölfele megy és vannak időszakok, amikor lefele megy. Itt ebben különböző viták voltak, hogy van, aki szerint ez a ciklikusság nem létezik, és az infláció megszűnt. Bár az elmúlt harminc év ilyen szempontból is nagyon-nagyon szerencsés volt. Volt egy erős globalizáció, ami újabb területeket hozott a világkereskedelembe, olcsó termelő országok jöttek a termelési láncokba, a munkaképes korú lakosság folyamatosan nőtt, a nyersanyagárak alacsonyak voltak és nagyon sokan azt gondolták, hogy ez örökké így lesz, miközben most már látszik, hogy ez most a visszájára fordult. Egyrészt a munkaképes korú lakosság a fejlett országokban már csökken, egyre több eltartott lesz. A ’10-es években nagyon komoly gazdaságélénkítés volt, de azok általában a monetáris, pénzügyi szektorban valósultak meg. Elképesztő mennyiségű pénzteremtés volt, ezt benyomták a rendszerbe, de nagyon sok esetben ez a reálgazdaságban nem jelent meg, tehát az országok, a kormányok nem költöttek nagyon sokat. A jegybank megvett elképesztő mennyiségű állampapírt, levitte nullára a kamatot, aminek természetesen van hatása a gazdaságra, de a költségvetések nem szálltak el. Abban a pillanatban amikor a költségvetés elkezdett egy csomó pénzt elkölteni a reálgazdaságba, amit egyébként nem termelt meg, az inflatorikus hatású volt. A monetáris lazítás a pénzügyi eszközök tekintetében okozott nagy inflációt, a költségvetési költés pedig a reálgazdaságban jelentett többletet. Tehát nem kell azon csodálkozni, hogyha Magyarország két év alatt 7-8 ezer milliárd forinttal többet elkölt, mint a bevétele, hogy az inflációt okoz.

A legfontosabb kérdés marad a legvégére, a francia elnök és a magyar miniszterelnök is válságos élelmiszerhelyzetről beszél. Emmanuel Macron élelmiszerválságot lát. Nem tudjuk, hogy Ukrajnában mi lesz, az egy óriási gabonatermelő ország. Ha a gáz tovább drágul, akkor a műtrágyagyártás időszakosan vagy véglegesen meg fog állni. Erre látnak-e valamilyen megoldást?

Szabó László: Nyilván lehetnek olyan forgatókönyvek, hogy a tavaly ősszel elvetett őszi búzát, amit majd júniusban kell learatni Ukrajnában, nem aratják le. De az nagyon fontos, hogy ez már el van vetve, tehát a földben van. Természetes, ha nem lehet learatni, akkor ez okozhat problémát, de szerintem Magyarországon, illetve Európában ez erős túlzás. Magyarország is élelmiszer-exportőr, az Európai Unió is élelmiszer-exportőr. Természetesen lehet, hogy nem tudunk sült krumplit csinálni, mert most itt nincsen napraforgóolaj, de azért kenyér lesz.

Madár István: Én kicsit kevésbé vagyok optimista rövid távon. Hosszú távon én is azt gondolom, hogy mivel a fejlett világban az elmúlt években élelmiszer-túltermelés volt a jellemző, nem arról van szó, hogy strukturálisan valami óriási probléma lenne, de rövid távon egyértelműen a sokkok arra mutatnak, hogy az élelmiszerárak nagyon nagyot fognak emelkedni. Valóban igaz, hogy Magyarország például tipikusan azokból a termékekből, amik, mondjuk, az orosz-ukrán piacról jönnek, pont nem vagyunk különösebben sérülékenyek. Sőt, nettó exportőrök vagyunk egyébként étolajból is meg lisztből is, ezért úgy tűnik, hogy mi nem vagyunk erre nagyon érzékenyek, de azért azt látni kell, ha külföldön valami drágul, akkor a hazai termelő sem nagyon akarja olcsóbban adni. Azt gondolom, hogy Magyarországot valóban idézőjelben legfeljebb egy nagyon erős áremelkedés fenyeget, mintsem élelmiszerhiány. Ugyanakkor azt látni kell, hogy vannak olyan országok, ahol ez az áremelkedés igenis nagyon súlyos szociális problémákat vet fel, sőt, vannak olyan országok, amelyeknek a teljes búzaellátmánya csak Oroszországból és Ukrajnából jön száz százalékban például, Egyiptom és környékbeli országoknál. És itt emlékezhetünk arra is, hogy az arab tavasznak azért alapvetően egy szociális alapú kiindulópontja volt, ezért sokan látnak abban valamiféle lehetséges feszültséget, kockázatot, hogy bizonyos területeken jelentős mennyiségű vagy mértékű áremelkedésnek lehetnek társadalmi feszültségei, amelyek aztán egészen más irányba, komoly társadalmi feszültségeken keresztül új helyzetet teremtenek.