Meg lehet azt mérni, hogy vajon hol tart most ez a háború?

Pontosan nem, de abból, amit látunk, annyit tudhatunk, hogy az elején. Oroszország ugyanis még nem vetette be az összes rendelkezésre álló katonai erejét. Moszkva csapatainak 30 százaléka még bevetésre vár a határokon. Ahogy szélesedik a front, úgy kell újabb és újabb erőket majd bevetni, illetve azt már látjuk Kijev körülzárása kapcsán, hogy ahhoz is extra katonai erőkre lesz szükség és akkor még nem beszéltünk arról, hogy nemcsak bekeríteni, hanem el is kell foglalniuk Harkivot és Kijevet is. Érdemes az egyetlen közelmúltban történt hasonló példát megnézni, amikor az Egyesült Államok 150 ezer fős hadsereggel támadta meg 2003-ban azt az Irakot, amelynek papíron ugyan nagyobb létszámú, de felszereltségében jóval gyengébb meg szétzüllöttebb is volt hadserege. Nagy vita volt akkor az Egyesült Államokban a politikusok és a katonák között, mert a katonák azt mondták, hogy ez nem lesz elég, nagyobb sereg kell, de nekik végül nem kellett városokat ostromolniuk, mert Bagdadot gyakorlatilag megvásárolták. Az ottani helyi katonai parancsnokok átadták a várost, ezért olyan harcokra, mint amilyenekre most kinézünk az ukrán nagyvárosokban, nem volt szükség. A modern hadsereg úgy működik, ha elindítom a katonákat egy bevetésre, három-hat-nyolc-tizenkét hónap múlva le kell váltani őket egy ugyanakkora erővel. Ezt Oroszország csak úgy tudja megoldani, ha ezeket az erőket kivonva odateszi azokra a közép-ázsiai vagy távol-keleti körzetekbe, ahonnan elhoz most majd friss erőket, hogy folytassák a műveletet Ukrajnában. Habarovszkból indítottak el újabb egységeket. Arról megy most a vita, hogy mi lehet Putyin célja? Elmenni egészen a lengyel határig vagy csak Kijevtől délre egy vonalat húzva, vagy esetleg Moldováig elmenni

Ez a forgatókönyv Ukrajna felosztási szándékát jelentené?

Nyilván. Én azt tartanám logikusnak az orosz vezetés részéről, ha Ukrajna elfoglalt keleti részén, beleértve a fővárost, létrehoznának egy államot. Ők azt mondanák, hogy mi vagyunk az ukrán állam folytonossága, míg a Zelenszkij-kormány visszavonul valahova Lembergbe, vagy akár, ha odáig utánuk mennek az oroszok, akkor egy európai országba. Én itt Lengyelországot tippelném, ahol létrehoznának egy olyan kormányt, amely az ország határain kívül működik, és megőriznék tovább a nemzetközi elismerést. Most az ENSZ közgyűlése kapcsán láttuk, hogy talán öt olyan ország van, amely nem ítélte el Oroszországot, tehát körülbelül ekkora nemzetközi támogatásra számíthatna Oroszország egy olyan szituációban, ha sikerülne elfoglalni Kijevet és az egész kelet-ukrajnai területet. Igen nagy esély van, hogy az ukránok elkezdenek egy partizánháborút.

Akkor egy gerillaháborúra kellene berendezkedni? Mit jelentene ez ott azon a területen?

A Krím-félsziget környékén hatalmas üres sztyeppei területek vannak, ott nem lehet gerillaháborút folytatni. Ott, ahol sűrűn lakott településhálózat, tanyahálózat, erdős terület van, ott lehet. És tudjuk a II. világháborúból, hogy ezeken a területeken nagyon komoly partizánháborúk folytak.

Ez az orosz erők számára mit jelentene?

Ez ugyanolyan brutális és emberigényes lenne, ahogy az amerikaiak próbálták ezeket a gerillaháborúikat folytatni Afganisztánban vagy Irakban. Az amerikaiakat ott az segítette, hogy hatalmas technológiai fölényben voltak, a drónjaikkal 24 órában ott voltak a harctér felett éjszaka is. Nem látjuk nagyon az orosz erőket éjszaka harcolni, nem nagyon látunk fotókon orosz katonákat éjjellátó felszerelésekkel. Az amerikaiaknak ez a képessége is megvolt, és ők mindig arra törekedtek, hogy a helyi erőket is csatasorba állítsák maguk mellett. A kérdés az, hogy ezeken a kelet-ukrajnai területeken egy ilyen szcenárió esetén mennyi ukránt vagy orosz identitású ukránt találnának, akik egy ilyen erőbe beállnának.

Mit jelent egy város elfoglalása katonai vagy harcászati szempontból?

Két végpont van. Az egyik, hogy az oroszok bevonulnak, a helyi hatóság elfogadja őket és a lakosság együttműködik velük. Ennek a túloldala a legbrutálisabb, amikor felkelők jelennek meg, akik a lakosságot is belekényszerítik az ellenállásba. Egy pontig remélhetjük, hogy civil áldozatai nem lesznek a harcoknak, de a felkelők és egy ponton túl a katonák is a lakosságot választásra kényszeríthetik majd. Ha egy városon belül elkezdődnek a harcok, akkor oda az oroszoknak extra erőket kellene tenni, ami óhatatlanul civil áldozatokkal járna. A felkelőknek az lenne az érdekük, hogy minél inkább véres legyen a csata, mert a lakosság számára világossá akarják tenni, hogy nincs együttélés a megszállókkal. Ugyanezt alkalmazták az irakiak is az amerikaiak ellen. Az egy klasszikus megoldás, hogy bemegyek egy kórházba, onnan lövök az oroszokra. Az oroszok visszalőnek majd a kórházra, a nemzetközi sajtóban meg az jelenik meg, hogy az oroszok kórházakat lőnek.

Szakértők véleménye szerint Moszkva egyértelműen villámháborúra készülhetett, így lehetett?

Ha az oroszok villámháborúban gondolkodtak, akkor azt csak úgy, hogy az ukrán hadsereg zéró ellenállást fog tanúsítani és hogy az ukrán lakosság egyöntetűen, támogatóan, segítőleg fog fellépni az orosz invázió mellett. Másképp nem lehet ennyi katonával arra számítani, hogy három vagy négy nap alatt, ami körülbelül egy villámháborúba belefér, katonai megoldást tudok elérni.

Mekkora erőt mozgósítottak az első hullámban az oroszok?

Amerikai források azt mondják, durván százezer orosz katonát indítottak el. Moszkva egyszerre négy fronton támadta meg szomszédját, minden irányban húsz-harmincezer katona indult csak el. Továbbra sem lehet látni, hogy mi a stratégiai cél, hiszen azt Putyin elnök elmondta, hogy szeretné denacifikálni az ország vezetését és a Zelenszkij-kormányt.

Mit jelent Ukrajna demilitarizálása?

Az én fogalmaim szerint ez azt jelentené, hogy Ukrajnában nincs hadsereg. Van rendőrség, van rendfenntartás, de Ukrajna egy olyan ország, amelynek vagy nincs katonai ereje, vagy olyan katonai ereje van, amely nem jelent fenyegetést Oroszországnak. A stratégiai célt látjuk a hadműveletekből, nyilván északról Kijev és Harkiv elfoglalása. A Krím-félszigetről elinduló erőknek két stratégiai célja lehet, az egyik Odessza elfoglalása.

Herszon bevétele is ezt a célt szolgálta?

Herszon útban van, tehát ha kijövünk a Krímből, akkor Herszont el kell foglalni.

A Fekete-tenger felé akarják elzárni Ukrajnát?

Ez stratégiai veszteséget jelenthetne Ukrajnának.

Az orosz hadihajók ott vannak a Fekete-tengeren, ezek szerint az a török döntés, hogy lezárják a tengerszorost, nem sokat jelentett?

Ha csak az ukrán háborút nézzük, akkor nem sokat jelent. De ha úgy nézzük, hogy Oroszországnak a Szíriában állomásozó több ezer katonáját logisztikailag el kell látnia, akkor már sokat jelenthet.

Létszámbeli, haditechnikai fölény egyértelműen az oroszoknál van. Jól látható mindabból, ami eddig történt?

A létszámfölény magáért beszél, de amúgy mindenkinek volt egy képe az orosz haderő állapotáról, ami nem biztos, hogy valóságos volt. Láttuk a különböző új, orosz haditechnikai eszközöket, például az Armata harckocsicsaládot, az új orosz repülőgépeket, helikoptereket, de itt az ukrán háborúban ezeket a legújabb orosz harckocsikat egyelőre nem vetették be. Még az Armata előtti T90-es is csak elvétve jelent meg.

Ezeket tartalékolják az oroszok?

Ezeket szerintem nem tartalékolják, hanem az orosz–NATO-határon tartják. Mi tudjuk, hogy a NATO nem akarja megtámadni Oroszországot, mi tudjuk, hogy a NATO nem akar beavatkozni Ukrajnába, de az orosz tábornokok valószínűleg ezt nem hiszik el, mert erről szólt az elmúlt húsz évük, és ezt a háborút is ezért indították meg. Ha az ő fejükkel akarok gondolkodni talán, akkor a legjobb harceszközeimet, a legjobban felkészített erőimet lehetőleg azon a határon tartom, ahol én egy NATO-támadást várnék.

A NATO-fenyegetettségnek, amire egyébként folyamatosan hivatkoznak Putyinék, lehet reális alapja?

Szerintem nem.

Ők azt mondják: a NATO folyamatosan keletre tolta az erőit…

Nem a NATO terjeszkedik, hanem ezek az országok maguk akarták a NATO-tagságot, mert a biztonságukat így jobban szavatoltnak látták. Biztos, hogy az Egyesült Államok is akarta, de az tény, hogy a belépést maguk akarták az érintett országok. Nyilván van egy rövid NATO–orosz határ Norvégiában, amit elhanyagolhatunk, de van Észtországtól lefelé egy határ, és ha már Fehéroroszországot is hozzászámoljuk, akkor ez egészen Lengyelországig húzódik. Ott van még Kalinyingrád, ami beékelődik Litvánia, Fehérorország és Lengyelország közé. Nemrég amerikai szakértők kiszámolták, hogy az oroszoknak az ott lévő katonai erejükkel 78-96 órán belül elérhetik Rigát, elérhetik Tallinnt, tehát ott komoly csapatok vannak. Ha én orosz tábornok lennék, akkor a legjobb harckocsijaim egy részét biztos ott állomásoztatnám, mert megnőtt a NATO-erők száma.

Ha hevesebb harcok lesznek majd Ukrajnában, akkor sem mozdítják el ezeket az erőket onnan?

Azt el tudom képzelni esetleg, hogy onnan fognak berotálni erőket Ukrajnába, onnan fognak kivinni erőket Kijevhez.

Az eddigi veszteségekről mi az, ami egyáltalán sejthető? Mindkét oldalon olyan kommunikáció zajlik, amit, gondolom, hogy zárójelbe tehetünk.

Így van. Én éppen ezért nem nagyon követem a veszteségeket. Egy blogot azonban megnéztem egy újságcikkhez a minap. Ez az oldal csak olyan adatokat sorol fel, amelyekről van képi vagy videóanyag, és meg is tudják határozni, hogy Ukrajna melyik részén történt. Ez a blog idáig 515 orosz harceszközt regisztrált veszteségként, amiből durván 60 volt tank, 120-130 páncélos szállítójármű és 120 kamion vagy teherautó,

És a légierőben? Mert az első napokban az ukrán légierő majdhogynem megsemmisült.

Az ukrán légierőről valóban láttunk képeket, ha jól emlékszem, 80 repülőjük volt, főleg MiG-29-es, és talán még két tucat támadógép. Ez volt papíron az ukrán haderő. Az biztos, amit láttam egy viszonylag megbízható repülési szakértőnél, hogy az oroszok nem vívták ki a teljes légifölényt. Ezt onnan lehet tudni, hogy a török katonai drónok az ukrán légierő állományában kis kamerájukkal mutatják, hogy éjszaka kilőnek orosz harceszközöket, légvédelmi eszközöket, járműoszlopokat, utánpótlásszállító vonatokat. De az orosz és az amerikai gondolkodás különbözik ebben a témában. Az amerikaiak először mindig a totális légi fölény megteremtésére törekszenek, és utána a légierejükkel a katonák harcát támogatják. Az oroszok nem így használják a légierejüket, ezért nem látjuk azt, hogy hol bombáznának pontosan. Hozzáteszem, nincs is olyan képességük a precíziós légitámadásokhoz, nincsen annyi és nincs is olyan minőségű precíziós rakétájuk, mint az amerikaiaknak, tehát, ezért sem látjuk azt a fajta légierő-alkalmazást, amit az elmúlt húsz év afganisztáni, iraki, szomáliai háborúiban láttunk.

Milyen állapotban volt ez az ukrán haderő? Én azt olvastam, hogy nagyon sok még a szovjet időkből ott maradt haditechnika, de éppen 2014 után azért elindult egy viszonylag jelentősnek mondható haderőfejlesztés.

Így van, elindult a haderőfejlesztés meg a modernizáció. Nem kaptak haditechnikai eszközöket, a cél az volt, hogy a meglévő szovjet technikát modernizálják.

Új, korszerű haditechnikai eszközöket nem is kaptak?

Az amerikaiak adtak nekik hajókat a parti őrséghez, aztán vettek helikoptereket, de repülőgépet már nem, mert az nagyon drága lett volna. Tankot, tüzérségi eszközt, páncélozott szállítójárműveket sem vásároltak, hiszen ezeket megörökölték a szovjet időkből. Kiképzést kaptak, és azért ne felejtsük el, hogy ez a háború nem feltétlenül csak azon fog múlni, hogy kinek van több meg jobb haditechnikája, hanem hogy ki milyen stratégiát alkalmaz, és az egy óriási segítség lehet, ha például az amerikaiak az elmúlt hét évben az ukránokkal közösen kidolgozták, hogy milyen védelmi terveket lehet készíteni különböző típusú orosz agresszióra. Az első napokban mindenki meg volt lepődve, hogy hol az ukrán hadsereg. Lehet, hogy arra készültek, amit mindenki állított, hogy ha orosz támadás jön, akkor az első három-négy napban tüzérségi előkészítés lesz, hiszen az orosz hadsereg hatalmas erőfölényt élvez, egy ilyen szituációban én elhívnám a katonáimat.

Ezt nem a civil áldozatok miatt próbálták elkerülni?

El kell dugnom a hadseregemet az első két-három napban, hogy ezeket a tüzérségi tüzeket túléljem, ez az egyik. A másik, hogy a határon nincs értelme megvédeni az országot, mert ha a határ egy sztyeppének a képzeletbeli közepe, akkor oda nem tudok felvonulni, nem tudom mi köré kialakítani a védelmi pontjaimat. Menthetetlen lenne a seregem, ezért majd városvédelemre törekszünk. Azt kell kitalálnunk, hogy hol kezdjük el előkészíteni az infrastruktúrát, a tankakadályokat, a csatornarendszert arra, hogy akadályokat képezhessünk. Szerintem most ezt látjuk, ezért nem láttuk például az ukrán haderőt az első napokban.

A tüzérségnek vagy a nehézfegyverzetnek majd most lehet szerepe?

Nem tudom elképzelni Oroszországról, hogy rendes harcban, háborúban akarja elfoglalni Kijevet, abban az értelemben, hogy ott minden egyes sarokért meg kell harcolni. Annak olyan áldozatai vannak, amit szerintem az orosz társadalom nem viselne el, még akkor sem, ha totális médiazár van Moszkvában. Bár hozzá kell tennem, hogy ezek a városelfoglalások sosem úgy történnek, hogy minden kerületet el kell foglalni. Nem ismerem Kijev struktúráját, de ott sem arra kell gondolni, hogy négymillió ember harcol majd az oroszok ellen, hanem a belvárosait, a kormányzati negyedet kell igazán megvédeni. De nekem ezzel kétségeim vannak, mert nyilván az oroszok szempontjából sem mindegy, hogy hullák és sebesültek képeinek tízezrei után foglalják el ezt a várost, ugyanis a nemzetközi imidzsükkel még azért valamit próbálnak majd kezdeni. De azt sem tudom igazából elképzelni, hogy körbezárják a várost, és kiéheztetik. Mint kutató, én csak a régi dolgokból tudok ítélni. Nincs olyan forgatókönyv az ismereteim között, ami itt most megoldás lehet.

A NATO kommunikációja és a tényleges cselekvése most az elmúlt napokban minden tekintetben szinkronban volt? Jan Stoltenberg NATO-főtitkár is jelezte, hogy a NATO nem fog beavatkozni, de mozgósítások azért vannak, sőt, aktivizálták a NATO reagálóerőt, az NRF-et.

Az NRF-t eredetileg egy kisebb létszámmal hozták létre. Ez egy abszolút amerikai elképzelés volt, amit lenyomtak a többi NATO-tag torkán, azok így nem nagyon érezték magukénak ezt az elképzelést és nem is működött egészen 2014-ig. Sokáig csak papíron létezett, ez is ugyanis, mint minden NATO-művelet azon alapszik, hogy az országok felajánlanak bele erőket. Ennek volt talán 12 ezer fős, egy hadosztálynyi méretű katonai ereje parancsnoki struktúrával, amit a NATO biztosított, de igazán nem működött, mert 50 százalékos volt a felajánlás. A NATO, a kollektív védelemről szól, amit eddig szerencsére nem kellett gyakorolni sohasem, hiszen nem támadta meg szárazföldön senki a NATO-t. Az NRF-et 2014-ben újragondolták, újracsomagolták a krími válság után, létszámában megnövelték negyvenezer főre, másrészt azt mondák, hogy legyen egy központi magja, ami egy nagyon magas készültségű ötezer fős harci kötelék, és kettő-öt napon belül mozgósítható. A krími válságnak ugyanis az volt a tapasztalata, ha jönnek az oroszok, akkor villámháborúra készülnek, és nem lesz időnk heteket gatyázni azzal, hogy mobilizáljuk az erőinket. Amit most hallottunk, az valójában az, hogy akkor mindenki pakolja össze a háromnapos hátizsákját, töltsük föl a járműveket üzemanyaggal, mindenki hozza az útlevelét. Az is egy kérdés, hogy egy francia alakulat hogyan fog eljutni a Baltikumba. Lesz közben vámolás? Mert Schengen csak a civileknek van. Mi bárhová elutazhatunk, vámmentesség van, útlevél nincs. Ez is elindult a fejekben, ha mi gyorsan akarunk mozgósítani katonai erőket és azokat keresztül akarjuk utaztatni Európán, akkor nem lehet az, hogy órákat töltünk egy határátkelőhelyen. Volt egy amerikai hadgyakorlat 2018-ban. Azt gyakorolták, hogy ejtőernyősöket dobnak le Bulgáriában. Az amerikai hadigépezet kiválóan működött, majd utána fél napot vártak arra, hogy a bolgár határőr kijött arra a reptérre, ahova ők leugrottak, és ott mindenkinek elkérte az útlevelét és pecsételt vele, meg jegyzőkönyvbe vette. Tehát így nem lehet háborúzni.

Orosz részről kőbe vésett tétel, hogy Ukrajna nem lehet a NATO tagja. Mindenképpen semlegesnek kell maradnia?

Ennek a konfliktusnak szomorú ellentmondása, hogy részben a háború oka az, hogy az oroszok meg akarják akadályozni Ukrajna NATO-csatlakozását. Erre azonban semmi esély nem volt idáig, de a NATO elvi okokból nem zárkózhatott el a kérelem elől. Ukrajna valóban régóta szeretne csatlakozni a NATO-hoz, de ezzel a NATO-tagországok többsége idáig nem értett egyet, és ez ahányszor felmerült, megvétózták. Látványos töréspont 2008-ban volt a bukaresti NATO-csúcson, ahol Grúziával együtt az amerikaiak szerették volna, ha az úgynevezett tagsági előszobához csatlakozhatott volna Ukrajna. De még ezt is megvétózták akkor azok a tagországok, amelyek nem akarták az oroszoktól való félelem miatt, meg azért, mert Ukrajna egy nagy hadsereg, de korrupt és rossz felszereltségű. Ha az Egyesült Államok figyelembe vette volna az oroszok aggodalmát, ki tudták volna védeni a konfliktust, azzal hogy bárki csatlakozhat, aki akar, de mi megállapodunk Ukrajnával arról, hogy nem fognak csatlakozni, de mi ettől még katonailag együttműködhetünk velük. Az oroszok mindig azt hiányolják és néhány európai és nyugat-európai politikus is, hogy talán jobban figyelembe kellett volna venni a szempontjaikat, és nem lenézni őket meg lekezelni őket. Most ugyanaz a helyzet, mint amikor 2001 után Afganisztánt megtámadja az Egyesült Államok, és elpusztítják a tálibokat, kialakítják az új rendszer, és amikor a tálibok jelentkeznek 2003 környékén, hogy mi hajlandók vagyunk feladni az ellenállást, csak azt kérjük, hogy a vezetőnk visszatérhessen az országba, akkor az amerikaiak szóba sem állnak velük. És a vége az lesz, amire akkor senki sem gondol, hogy húsz év múlva az amerikaiak vereséggel távoznak. Oroszország itt van a szomszédunkban, egy atomhatalom, egy hatalmas ország. Most az orosz vereséget akarja a Nyugat elérni Ukrajnában, és nem számolunk azzal, hogy tegyük fel: Oroszország vereséget szenved, elérünk egy olyan vereséget vagy egy olyan status quot Ukrajnával, hogy az oroszok látják, hogy nem fognak előrébb jutni, nem tudják bevenni Kijevet, nem tudják pacifikálni Kelet-Ukrajnát, hogy akkor mi lesz.

Nagyon sok a bizonytalansági tényező és nagyon sok dolgot nem tudhatunk, de arra azért vannak egyértelmű jelek, mintha egy újfajta fegyverkezési versenynek lehetnénk a szemtanúi. Milyen forgatókönyveket vázol mindez?

Kelet-Európában negyven-ötven éves haditechnikai eszközöket cserélünk le arra a színvonalra, amivel az Egyesült Államok vagy Franciaország vagy Nagy-Britannia rendelkezik. A németek most hozták meg ezt a döntést. Ők 2014 óta, mikor a NATO arról döntött, hogy ezt a 2 százalékot mindenki betartja és oda mindenki el fog jutni 2024-re, ők 2030-at mondtak.

Ennek mi az oka?

Történelmi, politikai mentalitás. Németország egy gazdasági hatalom, ha ők két százalékra emelnék a haderő költségvetését, akkor itt mindenki megijedne, egyébként is ellentétes a német gondolatisággal meg a német politikai kultúrával. Láttam egy nagyon jó német mémet, a II. világháborúra utalva hogy „most azt kérik tőlünk a szövetségeseink, hogy növeljük meg a haderőinket, vonuljunk keresztül Lengyelországon és menjünk be Ukrajnába”. A németek ezt azonban nem voltak hajlandók a történelmi érzékenységekre hivatkozva meglépni. És az az ironikus, hogy most pont egy SPD-zöld-liberális kormány idején emelik jelentősen a hadsereg költségvetését. Ők aztán tényleg még inkább háborúellenesek meg hadseregellenesek meg védelmikiadás-ellenesek, de a konzervatívok voltak azok Merkel alatt, akik 2004 óta ellenezték ezt az amerikai nyomást a kiadások növelésére. Németországban az történik majd, ami akár Magyarországon is történt az elmúlt években, hogy végre lesz pénz rohamsisakra, végre lesz pénz arra, hogy a repülőgépeken az elromlott alkatrészeket kicseréljék és a repülőgép azért fel tudjon szállni. Felfegyverzett drónjai nincsenek a német haderőnek, és nincs is olyan eszköze sem, amivel le tudná lőni ezeket a drónokat. Ez két képességhiány, amit majd nagyon gyorsan be tudnak pótolni, mert megvan a pénzük meg megvan a know-how, megvan a német haditechnika képessége is ennek az előállítására, csak nem kérte tőlük idáig pénzért a német védelmi minisztérium. Nekünk modernebb harckocsijaink lesznek, mint a német hadseregnek van jelenleg, mert mi a legújabbat vettük meg a Rheinmetalltól, ők meg még azt használják, amit tíz vagy húsz évvel ezelőtt rendszeresítettek és nem modernizálták arra a szintre.

Az elmúlt években már nagyon sokat lehetett hallani az uniós haderőről, ez most azért új lendületet kaphat?

Európai haderő a németek és a franciák nélkül nincsen. A németek eddig óvatosak voltak és nem volt pénzük. Most megváltozni látszik az egész, hiszen nemcsak megemelték a védelmi költségvetésüket, de fegyvereket szállítanak Ukrajnának, ami megint csak több évtizedes szakítás az eddigi német kormány politikájával. Az európai katonai együttműködésben van legalább két nagy projekt, az egyik egy hatodik generációs vadászgép fejlesztése a franciákkal, spanyolokkal közösen, a másik a Leopardokat leváltó jövőbeli harckocsitervezés előkészítése, szintén a franciákkal közösen. Ezek egy-kétéves projektek, amelyek a német–francia együttműködésnek a fényes, politikai bizonyítékai voltak, miközben az iparági szereplők a háttérben bizalmatlanul, erőforráshiányra panaszkodva, technikai paramétereken vitatkozva igazából széthúztak. Még nem tudjuk, hogy ez hogy lesz kibontva, de én reális esélyt adok annak, hogy ez az európai együttműködésben új eredményekhez fog vezetni.