Tölgyessy Péter alkotmányjogász, politikai elemző az InfoRádió Arénájának vendége. Folytatjuk múlt hétfőn megkezdett, most már az InfoRádió weboldalán hallható és olvasható beszélgetést Magyarország politikai helyzetéről és jövőjéről. Friss közvélemény-kutatási és viszonylag friss, illetve korábbi időközi választási adataink vannak. Ugyanazt a jelenséget mutatják a kutatások és a választások?

Nem teljesen ugyanazt mutatják. De nem a valóban létező jelentős különbséget érzem igazán fontosnak, hanem inkább azt, hogy 2002 óta a Fideszt általában túlmérik a közvélemény-kutatások. 2002 a legjellemzőbb eset, amikor volt olyan jobboldali közvélemény-kutató intézet, amely 12 százalékpontos Fidesz előnyt mért, miközben a Fidesz veszített. Most több ok miatt azt képzelem, azt mondják az ösztöneim, hogy lehetséges, hogy minden korábbinál nagyobb ez a túlmérés. Az időközi választások pont valami ilyesmit mutattak meg. Valahogy olyan helyeken voltak ezek az időközi választások, amik nem jók a Fidesznek, inkább az ellenzéknek kedveznek. Ilyen volt utoljára mondjuk a salgótarjáni polgármester választás, ahol azonban ehhez képest is nagyon veszített a Fidesz. Igen magas részvétel mellett sokkal jobban, mint a korábbi rendes önkormányzati választásokon. Mindent egybevetve az az érzésem, valószínűleg lényegesen kisebb a különbség az ellenzék és a kormánytöbbség között, mint amit a közvélemény-kutatók mérnek. Ez az állításom egyik fele. Állításom másik fele viszont az: a négy éves ciklus kellős közepén vagyunk. Csupán nagyjából két év múlva lesz újra választás. Ilyenkor vannak a legmélyebben a mindenkori kormánypártok. Ha vezetne is az ellenzék, ha jól politizál a kormány, ügyes tűzijátékot készít a végére, akkor még simán megfordítható az eredmény, mint ahogy előfordult ez már nálunk is.

Az állítás másik felét, ami a ciklus közepére vonatkozó mélypontot illeti, világosan értem. De mire alapozza a megérzést a Fidesz túlméréséről?

Hát részint arra, hogy a Fideszt mindig túlmérték. 2014-ben is legalább négy-öt százalékkal magasabbra mérte lényegében az összes közvélemény-kutatás. A Fidesz hatalmas attak alatt tartja a magyar társadalmat. A szélesebb közvéleményhez eljutó sajtó nagyobb része ma már a Fidesz kezében van. Folyamatos a rohamozás, és különösen a kisebb helyi társadalmakban az emberek óriási nyomás alatt állnak. Megjelenik a fiatal közvélemény-kutató, és megkérdezi, hogy kire szavazol, erre az emberek nem feltétlenül a saját véleményüket mondják. Vagy azt állítják, nem tudom, vagy egyenesen mást mondanak, mint ahogy később szavaznak. Ez szinte kiszűrhetetlen közvélemény-kutatási módszerekkel. Enyhíteni lehet ezt a hatást, de szinte kivédhetetlen. Nem véletlen alakult ki tehát ez a túlmérés. Viszont amikor valódi téttel bíró időközi választás volt, akkor a Fidesz egyet sem nyert meg. Mikor nagyon jól ment a Fidesznek, akkor lényegében mindet megnyerte, most meg egyet sem. De hangsúlyoznám, a 2014 utáni időköziek általában a pártoknak igencsak eltérő esélyeket adó települések közül a Fidesz számára nem igazán jó körzetekben voltak. Bár akadt köztük olyan is, amely a közepesnél lényegesen jobb volt, mint Veszprém, ám azt is elveszítette a Fidesz.

De a túlmérés jelenségéből az általános hangulatra lehet valamilyen következtetést levonni? Vagy nem is függ össze a kettő?

Azt hiszem, a Fidesz ma is a legnagyobb és a legjobban szervezett kisebbség a magyar politikában. Sok másik kisebbség is akad, azok együtt közelebb vannak a Fideszhez szerintem, mint ahogy mérik a közvélemény-kutatások. Ezt döntően az ösztöneim mondják. Ilyesmiket éreztem 2002-ben is. Akkor nem is nagyon mertem kimondani, mert azt gondoltam, a közvélemény-kutatások komoly dolgok. Most bátrabb vagyok, jobban hallgatok a politikai ösztöneimre. De az az érzésem, hogy a miniszterelnök is így gondolja. Tehát ő is úgy véli, hogy nem kockáztathat. Ha kockáztat, akkor nagyon-nagyon bajba kerülhet. Az üzleti életben, ha egy üzleti akciónak van tíz százalék kockázata, azt minden normális üzletember vállalja, az nem olyan rendkívül kockázat. Orbán Viktor viszont nemhogy tíz százalék kockázatot nem vállalhat, hanem egy ezreléket sem.

De mi a politikai kockázat? Olyat dönt, amiről úgy gondolja, hogy nem fogja szeretni a nép? Hát Orbán Viktor szokott olyanokat dönteni.

Valóban. Csakhogy mostanában soha nem látott mértékben visszakozik, ha ennek látja a szükségét. Itt van például a vasárnapi nyitvatartás ügye. Még igazán be sem indult az MSZP gépezete, már is visszakozott. Arra készülök, hogy tűzijáték lesz a választásokhoz közeledve. Ennek mutatkoznak már az első jelei. Orbán Viktornak van naptárja. Már a következő évre egy költekező költségvetést alkotott, amely feszegeti a 3 százalékos költségvetési hiányt. Szerintem egy kicsit túl is lépi majd. Amit utólag tudunk meg csak biztosan. Ám alighanem nemcsak ennyi lesz, hanem később, ha jól időzít, 2017 nyarán, őszén szerintem jönnek még meglepő dobások, olyasmi, mint a rezsicsökkentés volt. Vagy az égből alászáll valami ingyen akció, mint a migráció, a menekültügy volt, ami ingyen jött, nem kellett rá érdemi költségvetési pénzt fordítani. Vagy lesz valami más, amit könnyen lehet, még a miniszterelnök sem tervez előre. Még dolgoznak rajta, majd bevetik, amikor kell. Szemben a baloldallal a Fidesz nagy dobásait jellegzetesen nem a költségvetés pénzét szétosztva, adósságba verve az országot valósította meg, hanem inkább a másét vette el, és azt osztotta szét. A rezsicsökkentés erre a legjobb példa, de mondjuk a devizaadós-mentés is ilyen volt, vagy a magán-nyugdíjpénztárak államosítása is.

Ez hosszú távon is működik? Nem mondják azóta mások, hogy nincs több, nem tudok többet adni?

A választások idején működött az eddigi tapasztalat szerint. Akár működik, akár nem, az az érzésem, a Fidesz ezt meglépi, mert egy ezrelék kockázatot sem vállalhat. Ha veszít, akkor minden összeomlik körülötte, amit eddig csinált. Ha valaki más kerül a Fidesz által felépített hatalmi szerkezet élére, ezt a végletesen centralizált uralmi szerkezetet örökli, amivel egészen más folyamatokat indíthat el. A Fidesznek azt is tudnia kell, hogy az ellenzék híveinek többségében szabályos gyűlölet veszi körül. Az ellenzék közönsége börtönben vagy külföldi emigrációban szeretné látni a Fidesz vezetőit. Az ellenzék összes pártja új rendszerváltásban gondolkodik, és letakarítaná a pályáról a Fideszt. Ezt a kockázatot szerintem nem vállalhatja a Fidesz, és nem is fogja vállalni. Nem fog úgy békésen belemenni a késbe, mint ahogy 2002-ben belement. Ez a jövőre vonatkozó feltételezés, amit mondok, mégis azt hiszem: hatalmas tűzijáték jön. Nem most. Most korai volna, sőt politikai hiba volna, ám 2017 dereka tájától mégis csak ez várható.

Azt mondja, hogy óriási politikai hiba volna. Hát a jövő évi költségvetés tervezetét már most lehet látni. Abban is van óriási tűzijáték.

Óriási költekezés indul, de ez csupán az elindítása a dolognak és nem a végső tűzijáték. Még lesz egy tetőpont, ami még ezt is fokozni fogja.

De belefér ez a rendszerbe? Azt mondja a kormány, hogy megdolgozott érte a magyar ember. Most megkaphatja, ami neki jár.

Ezt mindenki boldogan hallja. A házasságszédelgők is azt mondják a legcsúnyább nőknek, ők a legcsinosabbak, amit sokan elhisznek a tapasztalat szerint. Tehát azt, amit a kormány mond, hogy eddig szenvedtünk, de most már itt vannak a jelek és jobb lesz, ezt boldogan elhiszi szinte mindenki. Én most nem teszek mást, mint egy feltételezést ismételgetek, nevezetesen, hogy a Fidesz nem fogja olyan könnyen átadni a hatalmat. Ha félnie kell, nem fog megállni bizonyos határoknál, hanem mindent bevet, ami belefér, a politikai ellenfelek támadását, ellehetetlenítését, amit jól ismerünk, illetőleg akár a más pénzéből való osztogatást is újra föl fogja vállalni.

Lát-e olyan jelenségeket a magyar politikai életben, amelyek múló jelentőségűek? És lát-e olyanokat, amelyek a politikai napirendet hosszú távon képesek lesznek befolyásolni? Szokták mondani, hogy olyasmi, ami manapság történik, soha korábban nem történhetett volna meg. Ezt minden kormány idején elmondják.

Szinte csak ilyenek vannak. A napi történések 95 százaléka pillanatnyi történés, ami részben objektíven jön, részben a pártok maguk gyártják az ilyen történeteket, hogy uralják a pillanatot, ami éppen a politikában van. A pártok roppantmód akarják, hogy folyvást mellettük legyenek az emberek, de aztán gyorsan el is felejti csaknem mindenki, hogy éppen milyen történettel irányították a közvéleményt. Az egész olyan, mint egy akciófilm. Szorongva, odahajolva, izgatottan nézi az ember, azután egyetlen hét múlva már nem nagyon tudná elmesélni, hogy mi volt az, ami olyan izgalmas volt a filmben. Ez egy típustörténet a magyar politikában. Szenzációk jönnek és mennek. A sajtónak is hírértéket kell naponta produkálni. A hírek száguldoznak, de két-három évvel később már ki az, aki ezeket a fantasztikus nagy eseményeket visszaemlékezve fel tudná idézni? Nagyon kevesen.

Olyan eseményeket sem, amelyek korábban szinte elképzelhetetlenek voltak? A jegybanki alapítványok...

Vannak maradandó történések. Az események zöme mulandó, de akadnak mégis olyanok, amelyek meglehetősen mély hatást gyakorolnak. Ezek között a legfontosabb, hogy új rendszerváltás történik, új berendezkedés készül: egy olyan rendszer épül, amely a kormány reményei szerint otthonosabb a magyarok számára, mint a korábbi demokratikus parlamentarizmus volt. Orbán Viktor valami olyasmit próbál tenni a kapitalizmussal, de a demokráciával is, mint amit egykor Kádár János tett a kommunizmussal. A Rákosi-rendszer a magyaroktól nagyon idegen, elviselhetetlen valami volt, ám jött Kádár és elkezdte a magyar viszonyokhoz hozzáigazítani a gazdaságot és a politikát is. Most ugyanezt teszi Orbán Viktor. A magyar kultúrához, a magyar szokásokhoz, beállítódásokhoz kezdi igazítani a kapitalizmus viszonyait és a demokrácia viszonyait, hogy ezek otthonosabbak legyenek a magyarok számára. Ennek a változásnak a folyamatai például már állandóak lehetnek.

De a Kádár-rendszer negyven évig volt otthonos, nem? Lehet ez is negyven évig otthonos? Mert ezt megszoktuk.

A cél nyilvánvalóan ez. Orbán Viktor sokszor elmondta, hogy negyven évig is ebben a rendszerben szeretné látni az országot. Ugyanakkor akadnak olyan vonásai a rendszernek, amelyek elképesztő elégedetlenséget generálnak. Eleve a magyar ember évszázadok óta elégedetlen. Születetten tele van dühvel. Nagyon kevés közvélemény van a világon, amely ennyire tele lenne haraggal, frusztrációval, elégedetlenséggel. Sok-sok közvélemény-kutatási mérés van erre. Azután akadnak olyan esetek, az is, amit a korábbi kérdésében említett, amelyek folyamatosan táplálják a haragot. Ezeknek az egyik fele a korrupciós jelenségek özöne, a másik meg a hatalmi arroganciának a folyamatos jelenlevősége. Egy héttel ezelőtt beszéltünk arról, hogy a Fidesz egyik legfontosabb elképzelése, hogy új elitet építsen föl maga körül. Most akik belül vannak ezen elitben, illetőleg nagyon szeretik a Fideszt, azok úgy élik meg, hogy az új elit teremtése történelmi igazságtétel. A rosszaktól, a régi baloldali elitektől, a külföldiektől oda kerülnek a lehetőségek, a javak és állások végre a jókhoz. Csakhogy mindenki más, aki nincs belül a Fidesz táborában, ezt a legrettenetesebb korrupciónak látja.

De ha elég otthonos lesz a rendszer, akkor hiába látják rettenetes korrupciónak, akkor is el fogják fogadni? Mert ez kérdés lehet.

Ez egy döntő kérdés. A magyar társadalomnak nagyon nagy problémái vannak a korrupcióval, de a felháborodás ereje nem olyan erős, mint néhány beállt nyugati demokráciában. Németországban mondjuk, amely egy szabálykövető ország, vagy Svédországban, amely még inkább ellene van a korrupciónak, iszonyú fölháborodás van kisebb korrupció esetén is, olyannál, amit mi magyarok természetesnek tartunk. Németország vezető minisztere azért mondott le, mert repülőn sokat utazott és a neki adott bónusz pontokat személyes útra használta fel, és nem szolgáltatta be az államnak. Ennyi volt a történet, és lemondással végződött. Magyarországon olyan mértékű a szabálykerülés, a szabálymanipuláció a hétköznapi életben, annyira része a hétköznapi életnek a korrupció, hogy a magyarok jelentős része nem tud igazán fölháborodni. Irigykedni tud, azt nagyon tud. Ám erkölcsi fölháborodásra kevésbé képes, mert az ő életének is része a korrupció. Persze, minden viszonylagos. Számos mérés szerint Finnországban van az egyik legkisebb korrupció, ám egy finn professzor megjegyezte, te jó Isten, milyen lehet a többi ország, mert a finn viszonyokat jól ismeri. Tehát a megítélés viszonylagos dolog, de tény, hogy a magyar közvélemény nagyon tud irigykedni a korrupció által fölemelkedőkre. Már pedig jócskán akadnak hallatlanul gyors fölemelkedések a jobboldal háza táján, tehát szinte a semmiből nagyon magasra emelkedett vállalkozások, vállalatok. De az a mély erkölcsi felháborodás, ami sok európai országban meglenne hasonló esetben, nálunk jóval kevésbé lehet meg.

Nem lehet magyarázni ezt a fölemelkedést azzal, hogy meg kell teremteni az úgynevezett nemzeti tőkét, ami eddig sosem volt, mert az nem fogja kivinni a profitot?

A Fidesz felfogása szerint ezért kell ezt csinálni. De erről hosszabban beszéltünk a múlt alkalommal: egy vállalkozót nem lehet kinevezni. Vagyis hát ki lehet nevezni, de semmi garancia sincs arra, hogy ő piaci alapon és hasznot hozóan jól fogja működtetni az államtól támogatott vállalkozást. Ebben óriási veszély van. Nemcsak egyszer kell neki javakat nyújtani, hanem állandóan, folyamatosan. Sőt, kialakul egy olyan eltorzult mérce, hogy nem a valódi eredményesség, az olcsó, jó termékek előállítása tesz egy céget sikeressé, hanem, hogy az állam előnyben részesíti. Ez pedig pusztító hatású lehet megítélésem szerint az egyszeri korrupción túl is. A korrupció nagysága az elégedetlenség egyik fontos összetevője, de sok-sok más tényező is akad. Mi van az egészségüggyel, az oktatással? A múlt alkalommal beszéltünk róla. Egyáltalán, most nőtt a reálbér, az utóbbi években nőtt az állampolgári fogyasztás, ez mind-mind mérhető, de az állampolgári fogyasztás még mindig nem érte el a 2006-os szintet, és az állampolgárok vágyaitól még különösen távol van. Így aztán az egyébként is borúlátó társadalom jócskán talál okot arra, hogy elégedetlen legyen.

A kormányzó erő világosan mutatja magát, a Fidesz. Az ellenzék állandó kavargásban van, a táborok sem mindig tökéletesen világosak. A fontosabb ellenzéki erők azonosíthatók?

Nyilvánvalóan azonosíthatók. Az ellenzéki térfélen látható, az ellenzék továbbra is ugyanúgy megosztott. A politikai erőtérben a Fidesz, ha úgy tetszik, középen áll, és az ellenzéki erők egymástól távolabb vannak sok tekintetben, mint a kormányzó párttól. Valahogyan mindegyik a Fideszt veszi körül a centrális erőtérben. A Jobbik jobbra van a Fidesztől, az LMP, nem is tudom, alatta, fölötte, mellette, vagy hol is, mégis bizonyos, a kádári gyökerű baloldali ellenzéktől és a Jobbiktól is messze, de a Fidesztől nem is olyan rettenetesen távol. Úgyhogy nem egy ellenzék van, hanem sok. Még olyasmi is előfordulhat a választási rendszer egyéni kerületei miatt, hogy az ellenzék többségbe kerül, méghozzá jelentős többségbe a szavazók között, mégis a Fidesz nyeri meg a választásokat, mert övé a legnagyobb kisebbség. Márpedig övé a legnagyobb kisebbség. Az ellenzéknek ez az egyik strukturális problémája, hogy megosztott és centrális erőtérben veszi körül a Fideszt. De szerintem van egy ennél nagyobb problémája is. A magyar társadalom nagyon érzékenyen és teljesen érthetően úgy ítélte meg, hogy 25 év elég volt egy rendszernek, a rendszerváltás rendszerének. A '89 utáni óriási csalódás mozgatta az újabb 2010-es rendszerváltást. A régi nyugatos konszenzusnak a pártjai megsemmisültek vagy erősen visszaszorultak. Most van egy újabb konszenzus, aminek egyik eleme a mélységes mély antikapitalizmus. Ebben szinte az összes párt osztozik. Ha megnézzük a konkrét ügyekben, hogyan nyilatkoznak a pártok, mondjuk, a rezsicsökkentésre mit nyilatkoztak...

Nem merte támadni senki.

Hevesen senki nem támadta – pedig ez volt a Fidesz legvivőbb témája egy időre. A szakértő közönség sok témára tud figyelni és nagyon differenciáltan mérlegel, de az átlagközönség egy-két témát tud megragadni. A rezsicsökkentés volt az egyik legjelentősebb, és szinte csak szakértők, kívülállók, politikán kívüliek szóltak markánsan ellene. Az MSZP meg is szavazta a parlamentben a rezsicsökkentést. Tehát azt lehetne mondani, hogy az ellenzék túlnyomó része az antikapitalista konszenzuson belülről beszél. A Jobbik ilyen, az LMP feltétlenül ilyen, bizonyos értelemben a legantikapitalistább párt az LMP. Az MSZP is általában ilyen. Csupán a kis marginális pártok, Bajnai Gordon utódpártja, néha Gyurcsány Ferenc, de ő sem mindig, mert ő is igen gyakran belül van az antikapitalista konszenzuson, vagy mondjuk, Bokros Lajos a parlamenten kívülről mond ellent az újabb antikapitalista konszenzusnak. Csak a marginális erők tagadják igazán a Fidesz-rendszer lényegét. Csak a marginális politikai erők az igazán rendszertagadók.

De meg lehet verni a Fideszt a saját rendszerén belül?

Úgy tűnik, hogy nem.

Senkinek nincs saját témája.

Az ellenzék különbözőket mond. A baloldali ellenzék azt mondja, zsarnokság van. Csakhogy a magyar társadalom az elmúlt száz évben túlnyomórészt politikai váltógazdaság nélküli rendszerekben élt, amikor pedig politikai váltógazdaság volt, 1989 után, azt nem érezte sikeresnek. Ez tehát olyan nagyon nem izgatja föl a közönséget. Ha úgy érzi, hogy otthonos az a világ, amit a Fidesz-rendszerében kapott, akad hihető magyarázat arra, hogy miért nem vagyunk sikeresek, van bűnbak, továbbá azért vannak részsikerek, lásd rezsicsökkentés meg az újabb reálbér-növekedés, akkor szinte bizonyos, hogy a jó zsarnokra fog szavazni. A tárgyi ügyekben egészen egyszerűen az ellenzék túl közel van az átlagszavazó számára a Fideszhez. A tetejében nem lehet elhinni róla, hogy jobban kormányozna. Természetesen mond olyasmiket, amelyek tetszetősek lehetnek sokak számára. A Jobbik például nem is annyira tárgyi ügyekben támadja a Fideszt, hanem nagyjából azt mondja most már, hogy középre húzott, hogy nem lenne olyan csúnyán korrupt, és nem építene olyan sok stadiont, mint a Fidesz. Ezt vagy elhiszi a szavazó, vagy nem. Nagyon sok szavazó azt gondolja, itt mindenki korrupt, hiszen azért ment politikusnak. Majd ha hatalomra kerül, ő is az lesz. Tehát a korrupció bírálata önmagában nem túl erős állítás. De akad még egy harmadik elem is ezeken túl, ami legalább ilyen fontos: nevezetesen: talán nem túl nagy túlzással az ellenzék minden erejének van egy rendszerépítő vonása is, vagyis hogy a rendszer részeként funkcionál szinte mindegyik ellenzéki erő. A baloldali ellenzék a Sátán szerepét tölti be a rendszerben. Nincs olyan mitológia, ahol a gonosznak ne lenne helye. A gonoszra nagyon nagy szükség van. A jó azért jó, mert szemben áll az ördöggel. Nemcsak a keresztény mitológiában, hanem az összes mitológiában így van. A Fidesz számára a baloldal jelenti a Sátánt, amely nemcsak most viselkedik Sátánként, hanem amióta megjelent, Kun Bélától kezdve. Állandóan elhangzik jobboldali rendezvényeken, hogy hányszor támadt rá a nemzetre. Néhány karakterisztikus figura, Gyurcsány Ferenc vagy Bajnai Gordon szinte a Sátán földi helytartójaként jelenik meg ebben a mitológiában. Mivel rossz emlékű a kormányzásuk sok-sok megfogható ok miatt – a 13. havi nyugdíj eltörlése, káosz jelenségek bekövetkezte –, erre állandóan lehet hivatkozni, nem is sikertelenül.

De mi akkor ebben a mitológiában a Jobbik?

A Jobbik a jobboldali táborban, a jobboldali mitológián belül tartja az elégedetlen fiatal szavazók tömegeit. A fiatal generációknak mindig nagyon nehéz belenövekednie a felnőttek rendjébe. A fiataloknak a család és az iskola viszonylagos védettsége után nehéz a felnőttek valóságos világával találkoznia. Az ifjabb korosztályok gyakran érzik úgy, hogy többet tudnak, mint az idősebbek, mégis elzárják tőlük a világjobbítás és a felemelkedés lehetőségét az idősebbek. Több esély járna nekik. A fiatalokban sokszor ott munkál a lázadás vágya a felnőttek világával szemben. Egy beállt nyugati demokráciában típusosan baloldali lázadók a fiatalok. Magyarországon nagyon nincs így. A múlt század harmincas évei után ismét jobboldali lázadók a magyar fiatalok, szinte alig mérhető a baloldal a harminc alatti korosztályban. A Jobbik ma is sok tekintetben generációs párt, kifejezi, képviseli a fiatalok lázadását a rendszerváltás kudarcaival szemben, mégis belül tartja őket a jobboldali mitológián. A Jobbik mítoszai nem állnak olyan túl messze a Fideszétől, csak radikálisabbak. A történelmi jobboldali hagyományhoz sokkal radikálisabban kötődnek, például sokkal erősebb állításokat tesznek Horthy Miklós küldetéséről, mint általában bárki a jobboldalon, a rovásírás is fontosabb számukra. Egy érzelmileg nagyon átélhető világot, a lázadás élményét kínálják a fiataloknak a jobboldalon belül. Ahogy majd megöregszik és ebből a radikális életszakaszból kinő a mai fiatal, sokkal könnyebben lesz később Fidesz-szavazó, ha a Jobbik közönségéhez tartozott, mint hogyha baloldali lázadó lett volna.

De ez a határa a Jobbik növekedésének? A kor? Ahogy cseperedik a gyerek?

A növekedés egyik határa egészen bizonyosan a párt generációs jellege. A Jobbik döntően a harminc vagy a negyven alattiak pártja. Volt olyan mérés, mikor a Fideszt meg is előzte a legfiatalabbak között. De az idősebbek között - most a nagyon idősekre gondolok - már jóval gyengébb. Ezen kívül a Jobbik nem fogja be egyenletesen az egész országot, ami pedig önmagában további óriási akadály növekedése előtt. Így aligha lehet igazán nagy párt. Akadnak olyan települések, ahol a Jobbik nagyon erős, jól megragadhatóan általában ott, ahol a legrosszabb arcát mutatta az új magyar kapitalizmus. De ott sem mindenütt. Itt volt például a legutóbbi salgótarjáni választás, már pedig ott igazán a legrosszabb arcát mutatta a kapitalizmus. De mégis ebben a városban mély baloldali kulturális hagyományok vannak. Már 1919-től kezdve. Aminek köszönhetően a baloldal legyőzte a Fideszt, a Jobbik pedig kiábrándítóan szerepelt, pedig elvileg a település gazdasági és szociális helyzete következtében ott akár erős Jobbik is lehetne. A Jobbik általában nem erős a sikeres településeken, olykor nagyon nem erős. Budapesten a Jobbik eredményei sokszor kifejezetten kispártiak, még csak nem is középpártiak. Jellegzetes módon a legsikeresebb kerületekben, a budai zöldövezetekben fölényesen vezet a Fidesz, és a Jobbik alig létezik. 5-7% körül volt a különböző választásokon, és többnyire csaknem ugyanez a helyzet a különböző modernizációs sikerhelyeken: Sopronban, Győrben. Veszprémben is nagyon rosszul szerepelt a Jobbik. Egyébként is, amennyiben egy párt kizárólag a választási pártlistákon eredményes, akkor legfeljebb közepes párt lehet. Ha szerez néhány százalék többletet a listás eredményével, az csupán néhány többlet mandátumot, egy-két mandátumot jelent. Ha valaki nagy párt akar lenni, egyáltalán kormányzati pozícióba akar kerülni, annak Magyarországon tömegével kell egyéni választókerületet nyernie.

Segít ebben a folyamatban a Jobbik átfazonírozása? Ami elindult, aztán megrekedni látszott és most megint mintha menne?

A Jobbikban óriási a vágy arra, hogy nagy legyen, a Jobbikban óriási a küldetéstudat Magyarország megváltására. Ez indította egyáltalán el a Jobbikot. Általában a fiatal szavazóknak nagyon fontos a megváltásigény. A Jobbiknak állandóan mennie kell előre, hasítania kell, növekednie kell. 2014-ben javított is a Jobbik 2010-hez képest, de nem túl sokat. Élénken emlékszem rá, hogy mekkora csalódást okozott ez a Jobbik-vezetőknek. Szinte elsírták magukat, pedig hát számottevően javítottak. De ez is kevés volt. A Jobbik összes aktivistája érzi, hogy megrekedtek a növekedésben, talán azon okok miatt, amiket előbb próbáltam leírni. A középre tartás egy kísérlet arra, hogyan lehetne mégis továbblépni. Egyáltalán nem vagyok meggyőződve arról, hogy sikeres lehet ez a kísérlet, mert nagyon közel kerültek a Fideszhez tartalmilag. Egyetlenegy erősebb adujuk van, hogy ők nem korruptak, de ez nagyon viszonylagos erővel bír. Állandóan mondhatja a szavazó, hát igen, igen: ezek is olyasmit mondanak, mint a kormánytöbbség, de a Fidesz meg tudja tenni, amit akar, megvéd a külföldi vállalatok túlerejétől, a migránsok özönétől, a Jobbik meg csak beszél. Ezen túl látszik, hogy a középre húzás a Jobbikban részben a párt belső hatalmi viszonyairól szól. A Jobbik bázisdemokratikus pártként indult, ahol nincs igazi, egyetlen vezér, és most úgy tűnik, az első számú vezető szeretne olyan lenni, mint mondjuk a Fideszben Orbán Viktor.

Csinált egy rendes pártot.

Hát nem tudom, rendes párt-e a Fidesz. Nyugat-Európában a második világháború után már nem igazán vezérelvűek a kormányzásra esélyes pártok. A Jobbik vezetője a korábbinál inkább a személyére alapozott szervezet irányába viszi el a pártját. Nem pusztán azért szorít ki embereket, mert úgymond azok radikálisak. Hiszen sokszor másik radikálist hoz be. Teszi ezt inkább azért, mert a hatalmi pozíciója így erősebb lehet. Amivel valóban igazodik a hazai pártfejlődés szokásos megoldásaihoz.