Stipsitz Andrást, a Rényi Alfréd Matematikai Kutatóintézet főigazgatóját kérte fel a HUN-REN Magyar Kutatási Hálózat ideiglenes elnökének. Mi lesz az ideiglenes elnök feladata?

Ez a felkérés inkább egy ajánlás a HUN-REN felé, hiszen a HUN-REN saját maga tudja megválasztani a vezetőit. Miután a kutatóhálózat átalakítása nem rövid folyamat, és a kutatóhálózatból érkező jelzések azt mutatták a minisztérium felé, hogy akár már ezt az átmeneti időszakot is szívesebben képzelnék el egy másik vezetéssel a kutatóközösség tagjai, mi azt gondoltuk, hogy egy ideiglenes vezető erre az átmeneti időszakra jó megoldás lehet. Az ő feladata alapvetően az lenne, hogy átvezesse az intézményt egy olyan időszakon, amíg egy végleges törvény meg nem születik a kutatóhálózat újraszabályozására.

Az ideiglenes vezetőt a HUN-REN jelenlegi vezetőinek kellene meghívni a feladatra azzal egyidejűleg, hogy ők lemondanak? Ott van egy elnök, meg egy vezérigazgató.

A HUN-REN irányítását a jelenlegi jogszabályok szerint egy úgynevezett irányító testület látja el, és valóban van elnök és vezérigazgató az intézmény élén, akik az operatív irányítást hajtják végre. Tulajdonképpen egy ideiglenes vezetőt ez az irányító testület tudna megbízni azzal, hogy a jelenlegi vezetőnek, az elnöknek a megbízását visszavonja.

Mit gondol, meg fogja bízni? Kívülről nézve úgy tűnik, mintha a kormány meg a HUN-REN között nem volna olajozott kommunikáció.

Én azt mondom, hogy egyeztetünk a kutatóhálózattal folyamatosan, nem mondanám, hogy nem jó a kommunikáció, de természetesen egy független testület döntését mi nem tudjuk előre megjósolni, befolyásolni pedig nem is szeretnénk. Az irányító testületen fog múlni, hogy milyen döntést fog meghozni.

Kaptak már bármilyen választ arra, hogy a HUN-REN milyen lépést tervez? Azt mondja, hogy rendben van, vagy nincs rendben?

Én úgy érzem, hogy a folyamat abba az irányba megy, hogy ez a váltás meg tud történni, de hogy ez pontosan mikor lesz, ezt még nem tudjuk.

Milyen hosszúra tervezik az ideiglenes állapotot? Mit kell ezalatt megcsinálni? Rengeteg nyitott kérdés van, az ingatlanoktól kezdve, még egy függőben lévő per is van talán az MTA részéről, tehát borzasztó bonyolultnak tűnik a helyzet.

Egy ekkora intézményhálózat helyzete sosem komplexitásmentes. Én abban bízom, hogy az ősz során az új törvényjavaslat meg tud születni, tehát ha szerencsések vagyunk, akkor rövid, egy-két-három hónapos átmeneti időszakról beszélünk. Mindenesetre arra tökéletesen megfelelő lesz, hogy az átmenetet zökkenőmentesebbé tegye.

A cél az, hogy az eredeti állapotot állítsák helyre, tehát amikor a kutatóintézetek még a Magyar Tudományos Akadémiánál voltak? Erről fog szólni a törvény?

Az eredeti állapot kapcsán nagyon jó kérdés, hogy mikori állapotról van szó.

Az intézetek elcsatolása előttiről.

Az egész kutatóhálózat kálváriája, ha úgy tetszik, valamikor 2019 körül indult, amikor elindultak az átszervezések, és a korábbi költségvetési intézményből először Eötvös Loránd Kutatóhálózat alakult, és aztán 2025 során ez alakult át a HUN-REN nevű kutatóhálózattá. Az átalakulás befejezése valamikor idén tavaszra volt tehető, de egyre fokozódó ellenállás kísérte ezt a kutatóhálózat részéről. Én azt – ebben a kollégáimmal teljes egyetértésben vagyunk – nem tartanám szerencsésnek, ha teljesen megpróbálnánk az idő kerekét visszaforgatni, és mondjuk, egy tíz évvel ezelőtti állapotot próbálnánk visszaállítani, mert nyilván az sem volt ideális. Olyan megoldást fogunk most találni és kínálni, amely tulajdonképpen ötvözi a korábban kialakított modelleknek az előnyös tulajdonságait, de tesz mellé egy olyan vezetési struktúrát, amely elfogadható lesz a kutatóközösség számára, mert nekik maguknak is nagyon komoly beleszólásuk lesz abba, hogy az akadémiai szabadság jegyében hogyan irányítják ezt a hálózatot. Ez fog a törvényjavaslatban szerepelni.

Ez új struktúra lesz ahhoz képest, ami az MTA-ban volt és ahhoz képest is, ami az Eötvös Lorándban meg a HUN-REN-ben volt? Valami hibrid változatot dolgoznak ki?

Én azt mondom, hogy néhány olyan fájdalmas pontot szeretnénk orvosolni, ami tényleg a megkérdezettek döntő többsége által nem volt támogatható az elmúlt időszakban, és minden olyat, ami tényleg jó volt, ami előremutat, szeretnénk megőrizni. Mi az, amit biztos szeretnénk megőrizni? A hosszú távú kiszámítható finanszírozását a hálózatnak, ami költségvetési éveken átnyúló, tehát több évre szól. Ezt mindenképp szeretnénk megőrizni, ez egy fontos eleme a hálózat jó működésének. Vissza szeretnénk hozni a kutatóhálózat egységét, tehát a kiszakított és egyébként az ELTE-hez csatolt társadalomtudományi, bölcsészettudományi intézetek kerüljenek vissza az egységes kutatóhálózatba. Szeretnénk a kutatóhálózatok szétszakításakor keletkezett méltánytalan helyzeteket, eltérő béremelési logikákat orvosolni. Szeretnénk hasonló fair működési feltételeket teremteni a kutatók számára. Magát az irányítást is újra kell szabni, hiszen ha belegondolunk, akkor a HUN-REN irányító testülete, meg az egész irányítási struktúrája nagyon hasonló volt a kekva-modellhez. Az állam kialakította azt az irányítási struktúrát, amely független volt az államtól, és olyannyira, hogy így a gyeplőt bedobta a lovak közé. Lényegében semmiféle érdemi ráhatása már senkinek sem lett erre az egész struktúrára, és mi azt gondoljuk, hogy ebben nagyon fontos, hogy például az önirányítás, az önigazgatás, a kutatói önkormányzatiság elemei meg tudjanak jelenni, és megjelenjen benne egyébként a Magyar Tudományos Akadémia, és a kormányzat képviselete is. Ennek a három-négy félnek együttesen érdeke az, hogy a kutatóhálózat úgy működjön, ahogy az Magyarország érdekeit szolgálja.

Akkor nem lesz sem kekva, sem minisztériumi irányítás tisztán, sem akadémiai irányítás tisztán, sem intézeti irányítás tisztán, hanem valami új modellt kell kidolgozniuk, hogy minden, mondjuk, a fenntartó érdeke is érvényesülhessen?

Igen, egy olyan irányítási modellt szeretnénk kidolgozni, amelyben az előbb említett érdekeltek egyszerre tudnak megjelenni, de alapvetően ez egy Akadémiához rendelt kutatóhálózat lesz, amely nagyon nagy önállósággal fog tudni működni.

Amikor létrehozták az Eötvös Lorándot meg a HUN-REN-t, akkor mindig azzal érveltek az előző kormányzatban, hogy sokkal több pénzt kapnak kiszámíthatóan, és az mindig ott van, és ennek mindenki nagyon örült. Most örülnek ennek az új változásnak, látják a finanszírozás feltételeit az intézetekben a kutatók, a tudósok?

Az a jó hír, hogy a finanszírozási modellt, a hosszú távú finanszírozást nem érinti ez a változás, ez egy nagyon fontos üzenet. Sőt, a kormánynak a tudománypolitikai programja azt mondja, hogy a kutatás-fejlesztésre, innovációra fordított pénzeket szeretnénk jelentősen növelni. Jelenleg körülbelül, országos szinten a GDP 1,3 százalékát költjük K+F-re, innovációra, és ezt az arányt a következő négy évben föl kell növelni 2 százalék fölé, jelenleg az uniós átlag 2,2 százalék. Sőt, hosszabb távon valójában a 3 százalékos értékhez kell eljutnunk, hiszen az unió is ezt fogja valószínűleg ajánlani, vagy akár előírni a tagállamok számára a következő években. Ha az a stratégiánk, hogy magas hozzáadott értékű termelést, szolgáltatást, kutatás-fejlesztési tevékenységet szeretnénk megvalósítani az országban, akkor ehhez ez a forrásbővítés fontos feltétel. Az nem opció, hogy a kutatóhálózatra fordított kiadásokat csökkentsük, ezeket megtartjuk, sőt hosszabb távon növelni szeretnénk.

Az alkalmazotti, munkajogi státuszok is egységesek lesznek? Mert most nem azok.

Most nem azok, ennek elsődleges oka, hogy költségvetési intézményként működik néhány intézet, mások pedig sajátos jogállás szerint, amit maga a HUN-REN törvény ír elő, ott jellemzően munkavállalóként dolgoznak a kollégák. Én azt tartanám célszerűnek, ha ezt egységesítenénk és egy olyan formát találnánk, ami a lehető legközelebb áll a kutatóintézetek igényeihez. Ennek a lényege az, hogy egy rugalmas, egyszerű, olcsón adminisztrálható működési forma legyen, nemcsak a munkavállalók jogállását, hanem a gazdasági, a pénzügyi adminisztrációt, a költségek elszámolását, a pályázati pénzek kezelését tekintve is, amelyek jellemzően nem egy év alatt zajlanak le, hanem két-három-négy éves, hosszabb programok vannak. Ezt igazából költségvetési keretek között nagyon nehéz jól megvalósítani.

Az ingatlanvagyon helyzete az állapot helyreállításával vagy részleges helyreállításával rendeződik? Nem kell most már az MTA-nak tovább pereskednie, hogy ez kié legyen?

Szeretnénk olyan jogszabályi környezetet teremteni természetesen, ahol az ingatlanvagyon kezelése, hasznosítása, fenntartása, állagmegóvása az egyértelmű világos keretek között van, és nyilván erre a jogszabályalkotás során figyelni fogunk.

Mi lesz az Élvonal-programmal?

Az Élvonal a célját tekintve nagyon fontos kezdeményezés. Az Élvonal-program arról szól, hogy hozzunk ide az országba olyan élvonalbeli kutatókat, akik világszinten jegyzettek, letettek már valamit az asztalra, akár itthon, de leginkább külföldön. Ők hozzanak ide olyan kutatásokat, és ezzel együtt olyan kutatócsoportokat, öt-tíz fős csapatokról beszélünk, amelyek egy világhírű professzor vezetésével egy, a világ kutatási élvonalába tartozó témán dolgoznak, publikációs eredményeket, később akár üzleti sikereket tudnak ebből kovácsolni. Ez nagyon jó elképzelés és kezdeményezés. Az egész Élvonal-programot egy kekvába csomagolták az elmúlt időszakban, Krausz Ferenc professzor úr vezetésével, aki kiváló, Nobel-díjas kutatónk. Nagyon örülünk, ha kiváló tudósaink segítik a hazai tudomány fejlődését, de a modell, amelybe becsomagolták ezt a programot, nem volt jó, ez megszűnt. Augusztus 31-ével a kekva-modell, mint olyan, megszűnt. Ezek a korábbi cégek, alapítványok átalakultak, állami fenntartásba kerültek, és így az Élvonal is a Tudományos és Technológiai Minisztériumhoz került. Magát a programot mi szeretnénk folytatni, szeretnénk továbbra is azt a célt kitűzni, hogy ide kiváló kutatók és kutatócsoportok jöjjenek, és az Élvonal-programra szánt forrásokat szeretnénk maradéktalanul a hazai kutatás-fejlesztés finanszírozására fordítani. Az erre vonatkozó tárgyalásokat a Pénzügyminisztériummal már lefolytattuk, és most az látszik, hogy programunkhoz illeszkedően megvalósítható az, hogy tudjuk növelni a K+F-re fordított kiadásokat. Ebben az Élvonal-pénznek megvan a maga szerepe.

De ha az Élvonal pénzeit a hazai kutatás-fejlesztésre fordítják, akkor a világhírű tudósok idehozására nyilvánvalóan nem marad annyi pénz, mint amennyiért ők idejönnének.

Mi ezt fontos prioritásnak tartjuk, mint ahogy korábban jeleztem, ez egy jó program. Tehát a hazai kutatásnak-fejlesztésének ez fontos eleme lehet. Hogy pontosan azt az előre négy-öt évre eltervezett 260 milliárdot rá kell-e fordítani, azt nyilván az adott évi prioritások meghatározzák majd. De azt gondolom, hogy ezzel is foglalkozni kell, ugyanakkor nagyon fontos elem nálunk, hogy nem szabad az alulról építkezést elfelejteni, vagy háttérbe szorítani. Az is nagyon fontos, hogy nekünk legyenek fiatal kutatóink, PhD-hallgatók, és itthon épüljön az a középmezőny, az a középkorosztály, a fiatal kutatóból a top kutatóvá válásig, ez egy egészséges karrierpálya a legtöbb kutató számára. Nekünk arra is figyelni kell, hogy ne csak az élmezőnnyel foglalkozzunk, hanem az utánpótlást is tudjuk biztosítani.

Tavasszal már elkezdték ásni egy campus alapját. Ebből lesz valami? Megtartják, eladják, parkolóház lesz benne? Valamit kell vele kezdenie, nyilván parlagon nem maradhat.

Az egyetemi campuson valóban zajlik építkezés. Itt eredetileg szintén a Krausz professzor úrhoz köthetően működik egy cég, a CMF, ez a molekuláris ujjlenyomat kutatásával foglalkozik. Ez egy nagy beruházás, aminek a célja egyrészt ezen kutatóközpont infrastruktúrájának a megteremtése, tehát itt lehetne olyan különleges vizsgálóberendezéseket, hűtőket, laborokat kialakítani, amelyek ezt a kutatási területet támogatják. Másrészt olyan campus épült volna itt a tervek szerint, ami az Élvonal-programnak a kutatócsoportjait tudja elszállásolni. Most folynak még a tárgyalások, hogy milyen irányba hogyan érdemes ezt megvalósítani, mert itt egy komoly beruházásról van szó, több tízmilliárdos épületről.

És berendezésről.

Plusz berendezés, tehát összességében sok tízmilliárdos beruházásról van szó. Most még van döntési szabadságunk abban, hogy hová szeretnénk ezt a dolgot kifuttatni, az alapozás történt meg. Arról, hogy a magasban mi épül, egy, kettő vagy három épülettömb és milyen pontos funkciókkal, itt még van döntési helyzetünk, folyamatosan egyeztetjük a tudományos szempontokat és a pénzügyi lehetőségeket, hogy végül is milyen irányba fog ez a beruházás befejeződni.

Ismeretei szerint Krausz Ferenc marad? Ez a program kifejezetten az ő projektjének tűnt.

Ez az ő projektje, és a professzor úrral folyamatosan egyeztetünk. Mi természetesen a kekva-rendszer megszűnését egy kormányzati adottságnak vettük, ez fontos volt szerintünk a jogállamiság, az akadémiai szabadság helyreállítása szempontjából, de mi felkínáltuk professzor úrnak, hogy működjön közre az Élvonal-program további szakmai munkájában, tehát segítsen kiválasztani az ide hozandó kutatókat, és természetesen számítunk rá a CMF nevű cégnek is az irányításában, vezetésében. Az, hogy most egy beruházás pontosan milyen irányba alakul, nem feltétlenül befolyásolja a cég alaptevékenységét. Úgyhogy itt még egyeztetések zajlanak, és még erről nem tudok konkrétumot mondani.

Hiába kérdezném, hogy Krausz Ferenc inkább megy, vagy inkább marad?

Ezt szerintem egyrészt még valószínűleg korai megkérdezni, másrészt lehet, hogy Krausz Ferenc úrtól jobb megkérdezni.

Több ügyben is feljelentést tettek a korábbi minisztériumi struktúrában önök által megismert adatok alapján. Mit gondol, most eljut arra a politikai szintre a büntetőeljárás, amit a választóknak ígértek, vagy nem jut el?

Teljesen a kormány hatókörén kívül van, hogy meddig fog eljutni egy eljárás. Mi, minisztériumként, és ez minden társminisztériumra is igaz, azzal tudjuk segíteni az igazságszolgáltatást, hogy a lehető legalaposabban feltárunk egy helyzetet, és amikor eljut arra a pontra, hogy mi azt gondoljuk, hogy most már nem a minisztérium dolga, hogy nyomozzon tovább, mert elég adat gyűlt össze ahhoz, hogy ezt átadjuk a hatóságnak, akkor ezt mindig át is adjuk. Hiszen mi nem nyomozni jöttünk létre, hanem jövőt alkotni és kormányozni. Úgyhogy azokban az ügyekben, ahol mi már feljelentést tettünk, ott szerintem eljutottunk addig a pontig, hogy bőségesen elég adat áll ahhoz rendelkezés, hogy egy erőforrásokkal és ambícióval rendelkező nyomozóhatóság tudjon nyomozni, és utána majd egy bírósági szakaszban pedig, ha ezek az ügyek eljutnak odáig, akkor majd az igazságszolgáltatás teszi a dolgát. Most már egyre gyakrabban látjuk, hogy történnek hatósági intézkedések, és nyilván ez az eleje az egésznek. Én azt hiszem, hogy ez egy hosszú-hosszú láncolat lesz, amíg minden fontos szereplőhöz eljutunk, és nyilván az emberek valójában azt várják, hogy az általuk politikailag és büntetőjogilag felelősnek tartott legfelsőbb politikai vezetők is megkapják a méltó büntetésüket. Én ennek látom minden esélyét, de nem tudom, hogy ez mikor és hogy fog bekövetkezni. Én bízom benne, hogy a választók is megértik, hogy ezek tényleg hosszú folyamatok. De a hatóságok számára nekünk minden eszközt biztosítani kell, hogy tudják végezni a dolgukat, informatikailag, emberben, költségvetésben, hogy ne az erőforráson múljon, hogy milyen gyorsan haladnak.

Igazából arra gondolok, hogy önök most már – nyilván amennyire ennyi idő alatt lehet – átlátják azt a rendszert, amit átvettek. Az úgy van megkonstruálva, hogy az ügyek megállnak egy kabinetvezetőnél, meg egy főosztályvezetőnél, vagy nem állnak meg? Van-e nyoma annak, hogy például, politikus odaírta a nevét, hogy ezt én rendelem el, mert ha nincs, akkor a választók kabinetvezetőket fognak látni, akikről életükben először hallanak.

Én ezt nem gondolom, amit Vitézy úr, például, bemutatott az autópálya-koncesszió kapcsán, ott elég egyértelmű volt, hogy Lázár János utasítására akarták a háromszor olyan drága, 150 milliárdos koncessziót kijelöltetni, és nem az 50 milliárd körüli, sokkal kedvezőbb árajánlatot adó partnerekkel szerződni. Ott a papírokból egyértelműen látszott, hogy Lázár János húzta le azt, hogy mit szabad, mit nem szabad, mit kéne, mit nem kéne. Én biztos vagyok benne, hogy máshol is lesznek ilyen esetek, hiszen az látszott, hogy az utolsó hónapokban, években, hosszú időszakban szinte azt gondolta a kormány, hogy mindent megtehet, és bármit mond a rendszernek, akkor az, mint kés a vajon, átmegy, és a politikai utasításból egyből születik egy számára kedvező üzlet.

Mennyi időt köt le az elmúlt 16 év adatainak, szerződéseinek feldolgozása. Úgy is szokták kérdezni politikai ellenfeleik, hogy mikor kezdenek el végre a jövővel foglalkozni és nem a múlttal?

Nagyon kedves, hogy ezt mondják. Szerintem az elmúlt négy hónap kormányzása alatt sokkal többet tettünk, mint bármilyen kormány az első négy hónapjában, valaha. Ha megnézzük a közel ezer tételből álló Tisza-vállalásokat a programunkban, annak már elég jelentős részét, 150-200 tételt biztos, hogy teljesítettünk. Időarányosan szerintem meglehetősen jól állunk, és engem mindig boldogsággal tölt el, amikor megjelennek az intézkedések hatásai, amiket konkrétan együtt tervezgettünk a programalkotás időszakában, például, hogy eltöröljük a kamarai tagdíjat, 5000 forint, minden vállalkozótól beszedték, 900 ezer cégtől, amelyek kisvvállalkozások, és igazából olyan rettentő sok szolgáltatást nem kaptak érte, amit valódi haszonként éltek volna meg. Úgyhogy szerintem, amikor ilyen konkrét dolgokat teljesítünk, amit vállaltunk, arra nem kell azt mondani, hogy nem csinálunk semmit, mert csinálunk. Tudom, hogy a Fidesznek nem számít az, hogy hazahozzuk az uniós pénzeket, vagy kifejezetten rossz érzéssel szemléli, hogy elkezdtük helyreállítani a demokratikus jogállam megfelelő intézményi működését, de azért nehéz eltagadni, ezek valódi eredmények. Az átvilágítások minden minisztériumban most már a vége felé tartanak, biztos eltérő sebességgel haladnak az egyes tárcák, attól függ, hogy milyen terheket örököltek, de én magam nagyon szeretnék most már a következő egy hónapban minden ilyesmit alapvetően magam mögött tudni. Amilyen ügyben tudunk, ott teszünk hatósági bejelentéseket, és onnantól kezdve pedig nekünk valóban kizárólag a jövőre kell fókuszálni.

Tehát az ön tárcájától nem kell arra számítani, hogy a kormányzati ciklus végéig minden héten egy betárazott ügy elő fog kerülni?

Betárazott ügyek nincsenek, most még van néhány, körülbelül féltucatnyi ügy nálam, előkészítés alatt. A következő egy-két hétben még biztos, hogy lesznek további feljelentések, de azért nyilván nekem sem ez a kedvenc időtöltésem, meg nem a leginspirálóbb feladat egy minisztériumban ezzel foglalkozni. Ideális esetben egy kormányváltás nem jár ilyen megrázkódtatással. Egy társadalomban elmennek a politikai vezetők, jönnek az újak, és a közigazgatás meg teszi szépen a dolgát, mint egy gépezet, és nincsenek ilyen nagy botrányok, de most tényleg egyszerűen azt látjuk, hogy mintha minden nagyobb döntésnél egyetlenegy cél vezérelte volna a korábbi elitet, hogy egyszerűen hol lehet több pénzt kiszedni a rendszerből. Ezt rettentő elkeserítő látni.

Van Magyarországnak tudományos és innovációs stratégiája, az Országgyűlés oktatási bizottságának augusztus 26-i ülésén szokatlan módon ezt a stratégiát nemcsak a Magyar Tudományos Akadémia elnöke, hanem az ott jelenlévő ellenzék is üdvözölte. Kétszer is el kellett olvasnom, hogy ezt elhiggyem. Ez azt jelenti, hogy mostantól kezdve csont nélkül megy majd a végrehajtás?

Nagyon jó jel, hogy minden tényezőnek, érdekeltnek, politikai érintettnek tetszik. Én azt hiszem, hogy ez egy fontos fundamentuma lehet egy stratégiának, és bízom benne, hogy a végrehajtás során is ezt a támogatást majd élvezni fogjuk. A célokban mindenki egyetértett, Magyarországnak növelnie kell a kutatás-fejlesztésre, innovációra fordított pénzeket, növelni kell a vállalkozások exportképességét, a startupok ökoszisztémáját erősíteni kell, és hogy ezt valahol az alapoktól kell elkezdeni, tehát az általános iskolai oktatás is benne van, a középiskolától, egyetemektől, kutatóhálózattól, MTA-tól indulva kell egy olyan egészséges ökoszisztémát fölépíteni, ahol valódi gazdasági értékké tud az egész konvertálódni.

Horváth Péter államtitkár először kijózanító számokkal kezdte, 1,4-nél tart a mi GDP-arányos ráfordításunk. Van olyan európai uniós ország, ahol négynél tartanak már, látszik is rajtuk. Először pénzt kell beletenni a mostani struktúrába, először új struktúrát kell kialakítani és azt megfinanszírozni, a kettőt egyszerre kell csinálni, nyilván el kell számolni a végén a pénzzel. Mi lesz a megoldás?

Finnországban már valóban 4 százalékot költenek kutatás-fejlesztésre, innovációra. Az út nyilván hosszú lesz, egy folyamatos és szisztematikus fejlődésen kell majd keresztülmenni, és neki kell látni, nem szabad azon sopánkodni, hogy mennyit költünk, hanem amit költünk, azt nagyon észszerűen és hatékonyan kell elkölteni. Magyarország egyáltalán nem költött kevés pénzt gazdaságfejlesztésre, közvetlen gazdasági támogatásokra Magyarország hatszor annyit költött, mint Ausztria GDP-arányosan az elmúlt években. De látjuk az eredményét? Nem. Azért nem látjuk, mert rosszul költötték el, értelmetlen beruházásokra költötték el. Szerintem a kutatás-fejlesztés, az informatika és a digitalizáció olyan, hogy a meglévő pénzeket nagyon hatékonyan, ésszerűen kell elköltenünk úgy, hogy azok valóban fejlesszék az ökoszisztémát. Akkor még a kevesebb pénzből is lehet érdemi eredményt elérni, de természetesen idővel a ráköltött pénzt is növelni kell, ahogy azt elmondtam az elején, négy év alatt a GDP kettő, nyolc év alatt körülbelül 3 százalékára szeretnénk fölmenni.

Azt mondta a minisztérium államtitkára, hogy minden analízisből az jött ki, hogy a legnagyobb probléma az oktatással van, tehát az oktatásnál kell elkezdeni, az innovációs oktatásnál. Ezt hogy tervezik, a középiskolákban? Innovációs modulok mindenhová? Hol lesz, honnan lesz hozzá tanár, aki ehhez ért?

A válasz röviden igen, tehát a középiskola már egy olyan terep, sőt, valójában az alapfokú oktatás már egy olyan terep, és ezt az oktatási tárcával együtt lehet jól megcsinálni, ahol az innovációhoz és egyébként a vállalkozáshoz, meg a tudományhoz szükséges alapkészségeket el kell tudni sajátítani. Az alapoktatásban elsősorban a jó szövegértést, a kreativitást, a kíváncsiságot, a kudarctűrő képességet, a csoportmunkát, a nyelvtudást, ezeket a nagyon általánosnak tűnő, de mégis rettentő fontos képességeket kell elsajátítani. Az Oktatási Minisztériummal együtt dolgozunk azon, hogy ezek minél inkább beépülhessenek egy adott tantervbe. Középiskolában már működnek nagyon jó programok, például egy Matific nevezetű program, ami tehetséges középiskolás diákoknak kifejezetten természettudományos témában nyújt extra motivációt, képzéseket. Ezeket szeretnénk kiterjeszteni, hogy minden tudományterületen elérhetők legyenek, és már itt felkeltsük az innováció, a kutatás, a világ megismerése iránti mélyebb igényt. Aztán egyértelműen folytatni kell ezeket a programokat. Szeretnénk ösztöndíjprogramokat hirdetni, fiatal professzori állásokat megfinanszírozni, létesíteni. Nyilván nagyon fontos, hogy visszakerüljünk a nemzetközi vérkeringésbe. A kekva-rendszer megszűnésével az Erasmus és a Horizont programok ismét elérhetővé válnak minden intézmény számára. Úgyhogy nagyon sok fronton szeretnénk növelni az innovációs készséget, de valóban az iskolában kezdődik minden.

Alkalmas a mi oktatási rendszerünk arra, hogy az innovációs készséget tanítsa? Annak az egyik sajátja, mondják, akik innoválnak, a kudarctűrő képesség. Ha egyszer fölálltál, akkor menni kell tovább. Harmadszor is elbukhatsz, de megint menni kell tovább. De az egész iskolarendszerünk arra tanítja a gyereket, hogy élet-halál kérdése, hogy a bölcsődei felvételid már jól sikerüljön, mert akkor nem leszel a végén vezérigazgató. Hogy fog ebbe beleférni?

Kéz a kézben kell dolgozni az oktatási tárcával. Ezt nem lehet két hét alatt megváltoztatni. Az alaptanterven is módosítani kell, a pedagógusképzésen, a módszertanokon is módosítani kell. Nagyon sok ponton kell belenyúlni a rendszerbe, de ha ezt szisztematikusan csináljuk, együtt csináljuk, akkor én azt hiszem, hogy nincs más választásunk, mint hogy ezen dolgozzunk, ez valóban egy többéves program.

Milyen mérőpontokat fognak beállítani? Hány szabadalmat adnak be, mondjuk, öt év múlva? Nyilván jövőre nem lehet még megmérni, hogy egy most kezdődő programnak mi az eredménye, de honnan fogják tudni, hogy az irány jó?

Nagyon sok olyan kulcsmutató, KPI van, ami mentén lehet mérni a tudománypolitika sikerességét. Az inputmutatóról már beszéltünk, mennyi pénzt költünk rá. Az outputmutatókról lehet beszélni, hogy hány középiskolás vesz részt például olyan programokban, amelyek innovációt segítik. Rengeteg robotikai verseny, űrhajós, űrhajóépítő verseny, sakkprogram, készségfejlesztő program van, amelyet minél szélesebb körben elérhetővé kell tenni. Hányan vesznek ilyenekben részt, milyen eredményeket érünk el a különböző versenyeken, ez az iskolás szint. Nyilván az egyetemi szférában a publikációk száma, a különböző ösztöndíjprogramok száma, a nemzetközi programokból elhozott, megnyert pályázatok összege nagyon jó mérőszám. Nagyon nagy figyelmet kell fordítani arra, hogy a tudományos teljesítményből hogyan lesz gazdasági teljesítmény, tehát javítani kell a technológia transzfert, a startup ökoszisztémát, az induló vállalkozások támogatását, és itt lehet ezeket is mérni, hogy hány ilyen vállalkozás van, mennyi marad életben, exportárbevétel hogyan növekszik, a magas hozzáadott értékű termékek, szolgáltatások árbevétele az exportból hogy alakul. Amit említett, hogy a szabadalmak vagy a szellemi tulajdonjog védelemhez kapcsolódó licencek, bejegyzések száma hogy alakul, ez is lehet egy mérőszám. Önmagában egyébként ez sokszor keveset mond, ezt sok tényezővel kell korrigálni. Tipikus jelenség, hogy itt dolgozik, mondjuk, a Nokia, a Bosch, a Knorr-Bremse, a Siemens, a Google fejlesztőközpontjában csomó tehetséges mérnök, és amit itt kitaláltak, valójában az itt megszülető szellemi termékek, mondjuk, egy külföldi központba kerülnek bejegyzésre. A statisztikával is lehet akár játszani vagy torzítani az adatokat. Nyilván nekünk a reális számok látása és növelése a cél, nem állunk ebben jól, itt biztosan van hova fejlődni.

Ki fogja beletenni a kockázati tőkét az innovációba? A magánszféra? Mert akkor az az ő dolga. Ha nyer, akkor hadd vigye, ha bukik, saját zsírjára bukik. Az állam? Mert akkor az adófizető meg fogja kérdezni, hogy oké, de ez az én adófizetői pénzem, miért buktátok el harmadjára is.

A kockázati tőke érdekes kérdés, a korábbi modellje az államnak, hogy pénzt tett ezekbe a még nagyon kockázatos vállalkozásokba, szerintem nem volt helyes, nem volt jó. Egyszerűen öntötték a tíz- és százmilliárdokat meglepő módon a startup piacra, de nagyon kevés eredménnyel. Ennek többnyire két oka volt, szerintem. Nem értettek a pénzosztáshoz azok, akik osztották a pénzt, nekik egy fő feladatuk volt, hogy kiosszák a pénzt. Nekik az volt a cél, hogy elköltsenek 50 milliárd forintot vagy százat. És azt elköltötték. A másik, hogy a legtöbb startupnak valójában nem a pénzhiány az igazi problémája. Ez bármilyen furcsán is hangzik az elején, valójában nem a százmilliárdok hiányoznak egy startupnak, lehet, hogy az elején hiányzik néhány tízmillió forint, hogy elinduljon valamivel, de igazából neki network kell, tapasztalat kell, mentorálás kell, hozzáférés kell esetleg kapcsolatokhoz és vállalkozási alapismeretek kellenek, hogyan kell könyvelni, marketingelni, satöbbi. Sokszor egészen mással kéne segíteni a startupokat, mint amellyel korábban segített az állam. Az is nagyon rossz volt, hogy százszázalékos vissza nem térítendő támogatást adott az állam, szerintem ez nem annyira célravezető ebben a szektorban, ha nincs benne saját kockázat, saját tőke, akkor könnyen jött, könnyen megy alapon, elköltik simán a pénzt, és lehet, hogy babzsák lesz belőle, de valódi innováció nem lesz. Másrészt nagyon sokszor politikai alapon kerültek ezek a pénzek szétosztásra. Szerintem, ha ezeken a pontokon, ahol hibákat láttunk, tudunk változtatni, akkor tudunk egy életképes rendszert csinálni.

Azt látják, hogy mi lesz az új rendszer? Csak hogy az új innovátorok fel tudjanak készülni rá, s lehetőleg már az irodában a babzsák ne legyen a költési listán.

Azt hiszem, hogy több cégnek kell lehetőséget adni, kisebb pénzeket osztani, és mindenképpen a co-fundingban hiszek, tehát abban, hogy az állam és a magántőke együtt finanszírozzon valamit, és minél kockázatosabb valami, valószínűleg az államnak annál inkább kell hallgatnia arra, hogy a valóban profitérzékeny piaci befektetők hova hajlandók tenni a pénzüket, és akkor azokat egy picit esetleg megtámogatni plusz erőforrásokkal. Azt is nagyon fontosnak látom, hogy a pályázati rendszert úgy alakítsuk ki, hogy az állam biztosítson önerőt, segítsen önerőt adni olyan pályázatokhoz, amelyen nem tudna egyedül elindulni egy kisebb cég, de állami önerő segítségével már igen, de a vállalkozásnak is legyen benne saját valós kockázata és felelőssége, hogy megvalósul-e az a terv vagy sem. A 100 százalékos vissza nem térítő támogatások ezt nem biztosítják.

Mi a digitális állam dolga ön szerint, az ön minisztériuma szerint? Mit kell tudnia egy államnak, amelyik azt mondja, hogy én digitális állam vagyok? Kell adnia egy DÁP-ot, kell egy e-gov-rendszert, egy EESZT-t? Mit kell tudnia?

Alapvetően valahogy akadálymentessé kéne tenni az egész ügyintézést és a mozgást az állami szolgáltatások között. Minél egyszerűbbé, minél életszerűbbé, minél gyorsabbá. Ennek egy fontos és jó eszköze lehet a DÁP, tehát egy olyan állami mobilalkalmazási felület, ahol sok minden ügy elérhető, ügyintézhető, a szerződéskötéstől a különböző szolgáltatásokba történő bejelentkezésig. Az egész DÁP-ra mi egy sokéves roadmappel készülünk. Szeretnénk erre egyre több és több szolgáltatást ráhordani, és szeretnénk, ha nemcsak állampolgárként, hanem cégként is tudnának itt ügyet intézni a hazai vállalkozások.

Mennyire kell stabilnak lennie egy DÁP-rendszernek? Ugye, jó arra, ha a rendőr igazoltat, egy csomó mindenre jó már a DÁP. Ez most olyan állapotban van, hogy 0-24-ben egész héten mindig működik? Mit tapasztaltak?

Lényegében igen, a rövid válasz az, hogy ez stabil, megbízhatóan működik. Nyilván minden rendszert lehet folyamatosan fejleszteni, a védelmét erősíteni. Nemcsak a DÁP-on, de minden állami informatikai rendszeren folyamatosan alapos biztonsági auditokat, ellenőrzéseket végzünk, megbízhatóak-e, biztonságosak-e. A kiberbiztonság területén sokat kell erősödnie a magyar államnak, azt látjuk az elmúlt hónapok tényfelmérései alapján, hogy egyrészt a jelenlegi állapot, illetve az egyre fokozódó külső fenyegetettségek miatt erősíteni kell a kiberbiztonságon. Biztos, hogy leegyszerűsített, lerövidített ügyintézési idők kellenek, egyszerű, közérthető, hozzáférhető szolgáltatások. Nagyon szeretné, szerintem, mindenki, ha nem azzal kezdődne minden esetben az ügyintézés egy állami intézménynél, hogy anyja neve, született, satöbbi, tehát ezeket az állam által unalomig ismert adatokat ne kelljen újra és újra és újra megadni. Ha ezeken tudunk egyszerűsíteni, akkor szerintem itt lesz érezhető előrelépés.

Itt egy végső egyszerűsítés a cél, hogy mondjuk, a DÁP-pal be tudjak lépni az adóhivatalba, a villanyszámla-fizetéshez, a jogosítványhoz, mindenhez be tudjak lépni, vagy azért maradnak párhuzamos rendszerek? Az én telefonomon most van legalább öt olyan rendszer, aminek az állam a vége valahol. Az adóhivatal, az áramszolgáltató, a DÁP, meg még nem is tudom, micsoda.

Ideális esetben el lehet eddig a végpontig menni, és szerintem cél is, hogy minél egyszerűbb legyen. Elvileg a közszolgáltatók, de akár a bankok is csatlakozhatnak ahhoz a rendszerhez, hogy be lehessen jelentkezni hozzájuk, lehessen ügyet intézni, szerződést kötni, de azért elég eltérő még az egyes szereplők felkészültsége, meg maga a DÁP-rendszer is még nyilván fejleszthető. Nem is annyira a DÁP, a DÁP az egy frontend. Igazából a mögöttes rendszerekről van szó.

Azok kommunikáljanak egymással?

Azok beszéljenek egymással, azok legyenek kompatibilisek egymással. Nagyon fontos, hogy nem szeretnénk egy nagy állami adatbázist vagy alkalmazást építeni, még ha minden adatunk benne is van, mert az információbiztonság szempontjából, a privacy szempontjából sem lenne szerencsés. A felhasználóinak tudnia kell azt kontrollálni, hogy az adataihoz ki fér hozzá és mikor, és neki kéne engedélyeznie azt, hogy mondjuk a NAV, a rendőrség, bármi a speciális adatához valamilyen ügyintézés céljából hozzáférhet-e.

Hogyan tervezik átszervezni vagy újraszervezni az állam informatikai beszerzéseinek rendszerét? Ennek az elmúlt 16 évben nagy valószínűséggel nagyon jól bejáratott rendszere alakult ki.

Az általunk végzett átvilágítás során is legalább két olyan nagy gócpontba ütköztünk, ami összefüggésbe hozható az informatikai beszerzésekkel. Az egyik ez a Kréta, Neptun, Poszeidon halmaz, ahol százmilliárdos nagyságrendben mentek ki pénzek, valószínűleg nagyon kis hatékonysággal, de ha a teljes cégcsoportot nézzük, akkor több mint 350 millió forint értékben. A másik az kisebb, és csak egy része volt IT, a bejelentés a P2M-hez kapcsolódó, de a Balásy-cégeket is lehetne említeni. A beszerzések rendszere önmagában teljesen visszaélésszerűen lett használva az elmúlt időszakban, és ez nem csak az IT-ra igaz. Vannak olyan témák, az informatika is ilyen, de még akár a rendezvényszervezés vagy a tanácsadás is, ahol nagyon könnyű azzal játszani, hogy mit hogyan szerez be és számol el aztán a teljesítő fél. Viszonylag nehéz ellenőrizni, hogy minek pontosan mennyi az értéke, bizonyos dolgok nehezen összehasonlíthatók. Az informatika is eléggé terhelt terület volt ebből a szempontból. Ráadásul borzasztó lassú volt. Egy állami nagyvállalat tudta jól, ha az ő beszerzési igényét elküldte a Digitális Kormányzati Ügynökséghez, akkor lehet, hogy másfél évig azzal nem igazán történt semmi. Lehetetlenül lassú rendszer volt, ami drágán és borzasztó hatékonysággal működött. Úgyhogy szeretnénk ezt a rendszert átalakítani, egyszerűsíteni. Szeretném ha a Digitális Kormányzati Ügynökségtől az a jog, hogy magához vonhasson bármilyen informatikai közbeszerzést, elkerülne. Ha egy adott vállalat, mondjuk az MVM, a MÁV-csoport, egy állami nyomda, bármelyik, felelősen képes beszerezni informatikai komplex szolgáltatást, akkor a beszerzés jogát nem vonnám be a központba feltétlenül, hiszen nagyon sok esetben ez csak lassította és drágította a rendszert.

Ha mondjuk az adóhivatalnak van szüksége valamilyen új rendszerre, meg hozzá egy hároméves supportra, akkor nem kell majd nagy keretbe beleférnie, ott megvárni, hogy ott milyen konzorcium van benne, és akkor utána elindulni a versenyen? Azt mutatja, hogy én megversenyeztetem a piacot, és aki a legjobb és legolcsóbb, az viszi?

Ennek lesz azért feltétele, vagy egy olyan keretrendszer, amibe illeszkedni kell. Nagyon fontos, hogy az állam olcsón, hatékonyan és olyan dolgokat szerezzen be, amelyek összességében illeszkednek az elvárásaihoz. Ez azt jelenti, hogy a nagy beszerzéseket, tehát nem az egeret, ami elromlik, azt vegye meg mindenki magától, mert sokkal olcsóbb lesz. Minden tapasztalat azt mutatja, a KEF is, bármit valaha beközpontosítottak, kórházaknak a karbantartását, üzemeltetését, takarítását, háromszor olyan drága lett. Nem működött. Ezek a rendszerek a lopásra lettek kihegyezve. Ezeket át kell nézni, és csak ott megtartani a központosítást, ahol valóban olcsóbb árakat fog eredményezni. Az informatikánál nagyon fontos, hogy legyen egy egységes IT irányítási modell, governance modell, ami az egységes állami informatikai architektúrát, az egységes sztenderdeket, az adatok átjárhatóságát és mindenekelőtt a biztonságot tudja garantálni. Ha ezen a műszaki tartalmi ellenőrzésen átmegy egy projekt, és azt mondjuk, hogy ez a projekt tartalmilag passzol ahhoz, amit szeretnénk államilag, központilag elérni, akkor a beszerzések egy jelentős részét egyébként vissza lehet adni annak, aki valójában azt igénybe veszi. Ő lesz a gazdája. A társadalomnak, az intézményeknek, az informatikai vezetőknek, mindenkinek fel kell nőnie a feladathoz, és felelősséget kell vállalni a döntéseiért.

Tehát egy állami vállalat vezetője a végső ponton dönthet majd arról, hogy a piacról kitől veszi meg, ha az szabályos versenyben történt?

Így van, a kötelezően központosított beszerzések rendszerét sem tartom szerencsésnek, de szerintem jók lehetnek azok a keretmegállapodások, amikhez önként lehet csatlakozni, mert olcsóbbak, mint amit egyenként a cégek el tudnának esetleg érni. Abban van ráció, hogy az állam a nagy gyártókkal, a nagy szállítókkal kössön olyan licencmegállapodásokat, amelyek nagyon nagy kedvezményt biztosítanak, pusztán azért, mert hatalmas tömegek veszik igénybe. De ezeket is úgy kell kialakítani, hogy ne az államnak kedvezőtlen formulájuk legyen, tehát ha én nem veszem igénybe, akkor ne kelljen mindent kifizetni például. Nagyon sok példa volt a korábbi időszakban arra, hogy olyan kötelező lehívási mennyiségeket tartalmazó szerződések voltak, amelyek egyszerűen hátrányosak voltak az állam számára.

A mesterséges intelligencia ügyében ön technooptimista vagy katasztrófahívő? Vagy a kettő közötti vonalon hol van?

Az elmúlt hetekben is rendkívül nagy téma volt ez a sajtóban. Talán egy-két napja Ursula von der Leyen nyilatkozott róla, hogy az EU-nak is most már a lassítás mellett ki kell állnia.

Cégvezetők, akik csinálják, azt mondták, hogy lassítsunk.

Kicsit álszent néha a dolog, hiszen ezzel is azt mutatják, hogy mennyire veszélyesek, és az IPO-k előtt álló cégek értékét még inkább srófolják föl. Ebbe sok mindent is bele lehet látni, de Trump elnök, aki eddig hevesen tagadta, hogy itt bármilyen veszély lenne, egyeztetésre hívta a kínai elnököt, előtte találkoznak a vezető laborok vezetőivel, úgyhogy mintha a politika is megmozdult volna abba az irányba, hogy ezzel a dologgal kezdeni kell valamit. Én alapvetően inkább az optimista embertípus vagyok. Az AI kapcsán azt látom, hogy a kontrollvesztés kockázata nem elhanyagolható, tehát létezik kockázat, ezzel mindenképpen foglalkozni kell, és nemcsak a kontrollvesztés, hanem az egyéb társadalmi hatások miatt is rendkívül gondosan kell figyelni az AI-t, és lehetőleg aktívan kezelni is az ebből eredő kockázatokat. Mi már felnőtt fejjel szembesülünk ezzel a technológiával, de ha egy alsós gyerek kezébe odaadjuk, és ahogy régen odaadták a szülők, akik nem szántak elég időt feltétlenül a gyermekeikre, az iPadet, hogy nézze, az sem volt helyes, és akkor nézte a kis mesefilmet a gyermek. Na, most odaadják ugyanúgy a telefont, és akkor beszélget egy mesterséges intelligenciával. Ennek olyan veszélyei lehetnek kicsi korban, amikor még nem tudják kezelni ezt megfelelően a gyerekek, hogy azt nehéz belátni.

De az állam mit tehet? Nem mehet be a családokba, legalábbis én úgy értelmeztem a Tisza elképzelését, hogy nem fog odaülni az apuka meg az anyuka mellé, hogy kiveresse a gyerek kezéből a mesterséges intelligenciát.

Természetesen életkorfüggő, hogy mit és hogy lehet tenni, de mindenképpen nagyon sokat tehetünk egyrészt szabályzással, másrészt felvilágosítással, tájékoztatással. Tehát ha a háborús óriásplakátok helyett például arra felhívó kommunikációs kampányt folytatunk, hogy tölts időt a gyermekeddel, olvass neki mesét, ne add oda neki a laptopot, ne add neki az AI-t csak úgy a kezébe, felügyelet nélkül, az szerintem sokkal hasznosabb lesz a társadalomnak.

A cikk Exterde Tibor interjúja alapján készült.