1849. október 6-án végezték ki az aradi vértanúkat. A nevüket valamennyien tudjuk, szoktunk lakni azokban az utcákban, amiket róluk neveztek el. Ez egy szokásosan szigorú fellépés volt, vagy a szokásosnál szigorúbb fellépés volt?

A szokásosnál szigorúbb. Konkrétan a döbbenet erejével hatott a magyar közvéleményre, tágabban értelmezve az európai közvéleményre is, hogy katonákkal szemben ilyen mérhetetlen kegyetlenséggel, kíméletlenséggel járnak el. Természetesen megdöbbentette magukat a tábornokokat is, hiszen ők sem számítottak arra, hogy ennyire méltatlan módon hoznak ítéletet velük szemben, különös tekintettel arra utalnék, hogy csak négyük kapta meg „kegyelemből” a lőpor és golyó általi kivégzés lehetőségét, a többieket pedig megalázó módon, köztörvényes bűnözőkhöz illően felakasztották.

Miért akarták megalázni őket? Túl eredményesen harcoltak?

A megtorlás és az elrettentés volt a cél. Két nagyon fontos határnapot kell megemlíteni a katonák esetében. Az egyik az október 3. Ekkor jött ki az a császári nyílt parancs, aminek értelmében a forradalom vívmányait fölszámolják. Jellasics megkapja a teljhatalmat Magyarország fölött. Ettől kezdve, ha valaki továbbra is ott állt a forradalmi magyar kormány, egyáltalán Magyarország mellett, az már szembement egy nagyon nyílt és egyértelmű utasítással. Az Aradon kivégzett 13 tábornok mindegyikére igaz volt ez. De van egy még fontosabb határnap. Ezúttal már 1849 áprilisáig kell visszamennünk, Debrecen, Nagytemplom, a Függetlenségi Nyilatkozat. Ez, egyebek mellett, detronizálja a Habsburg-házat. Innentől kezdve gyakorlatilag az a maradék pici esély, hogy bármilyen megegyezés szülessen, elszállt. Nyilvánvaló, hogy egy ilyen drasztikus lépés után, félreértés ne essék, körülbelül így is körülbelül egyszázalékos esély lett volna arra, hogy valami megegyezés szülessen, de innentől kezdve ennyi sem volt. Innentől kezdve, hogyha valaki továbbra is fegyveres harcot folytatott, már a felségárulás vétkében is bűnösnek számított. Mivel a tábornokokra mindez igaz volt, ők továbbra is a magyar kormányzat oldalán álltak, nevezzük azt bárhogy, Batthyány-kormánynak, vagy Országos Honvédelmi Bizottmánynak, vagy Szemere-kormánynak, ezért őket mindenképpen kemény megtorlással akarták sújtani. Ez egy egyértelmű és világos üzenet: a lázadóknak nincs kegyelem.

Magyarországnak volt ez üzenet, vagy Bécsnek? Ott is volt forradalom.

Az üzenet mindenkinek szólt, ne feledkezzünk el a dátumról: október 6. Van egy nagyon hamis megközelítése az 1848-49. évi magyar forradalomnak és szabadságharcnak, nevezetesen egy leegyszerűsített nemzeti narratívába öltöztetett elbeszélésmód, aminek a lényege, hogy magyarok versus osztrákok. Természetesen, ha arról beszélünk, hogy kik a magyarok, és ezalatt Magyarország polgárait értjük, a Magyar Királyság lakosait, akkor ezt meg lehet közelíteni így is. De ha megnézzük mindkét oldalon az egymással szemben álló politikusokat, katonákat, bárkit, akkor rendkívül vegyes nemzetiségi összetétellel találkozunk. És Bécsben is volt forradalom, előbb 1848. március 13-án, ez gyorsította meg a március 15-i eseményeket Pest-Budán is, és volt október 6-án, a második bécsi forradalom, véres eseményekkel. Ekkor gondoljunk Petőfi versére, hogy Lamberg szívében kés, Latour nyakán kötél. Latourt konkrétan felakasztották Bécsben, Lamberget meg a pesti hajóhídon érte utol a végzete, mondjuk ki magyarul, lincselés következtében. Október 6-ra azért esett egyebek mellett a kivégzés, hogy a bécsi forradalmároknak is üzenjen, hogy nincs kegyelem. Tehát ezt „csak” magyar kontextusban értelmezni némiképpen történelmietlen. Természetesen a magyaroknak is üzenet volt, a bécsieknek is üzenet volt, de minden európai forradalmárnak üzenet volt.

Kik voltak az aradi vértanúk? Nemcsak a 13 tábornokot végezték ki, hanem nagyon-nagyon sok embert a háborúban való részvétele miatt. Egyáltalán ezt háborúnak nevezték akkor?

Háborúnak is nevezték akkor. A magyar terminus technicus eleve kettős, hiszen beszélünk forradalomról. A forradalom március 15-én robbant ki. Ez némiképpen háttérbe is szorítja azokat a rendkívül fontos eseményeket, amelyek nagyjából ezzel egy időben Pozsonyban, illetve Bécsben zajlanak. Deák István, a New Yorkban élt, kiváló, magyar származású professzor – pár évvel ezelőtt hunyt el, közel a századik életévéhez – úgy fogalmazott, hogy ez egy törvényesített forradalom volt. Annak az a lényege, hogy miközben Petőfiék teszik a dolgukat az utcán, megtörténtek a rendkívül látványos események, amik beégtek a magyar közemlékezetbe, a felelős magyar politikusok, Batthyány Lajos, Deák Ferenc, Kossuth Lajos, Széchenyi István, cselekszenek Pozsonyban, majd Bécsben, és mindig a törvényes keretek között. Ez a legfontosabb! A magyar forradalom vívmányait sikerült törvényesíteni, és innentől kezdve, amikor önvédelmi harcba torkollik ez az egész, a forradalomból szabadságharc lesz, s ez azért van így, mert a jogainkat védjük, nem jogot sértünk, hanem jogot védünk. Nagyon-nagyon fontos dolog. Ezt mindenképp látni kell, hogy amikor erről az eseménysorról beszélünk, hogy mi honnan indul és hova vezet. Ahogy a forradalom radikalizálódik, rengeteg ember eltávolodik tőle. Nagyon sokszor látjuk azt az értelmezést, hogy 1848. március 15-én az volt a cél, hogy elszakadjunk a Habsburg-háztól. Föl sem vetődött! Nem volt cél, nincs benne a 12 pontban. Nem volt ilyen törekvés, majd ahogy megyünk előre az időben, és látjuk, hogy lehetetlenné válik a kiharcolt jogok megvédése, úgy jutunk el a Függetlenségi Nyilatkozatig, de közben egyre több ember fordít hátat a forradalomnak, nem gyávaságból, nem félelemből, hanem mert már nem tudja vállalni azt a fajta radikalizmust, ami megjelenik. Bonyolult és összetett folyamatról beszélünk.

Arra van-e valami magyarázat, hogy a kor nagy politikusai miért ragaszkodtak mindig a törvényes keretekhez? Azért, mert remek jogászok voltak a neveltetésük miatt, vagy mert jó kapcsolatban álltak akár személyesen is az udvarral? Ez ma érthetetlen, mert ma általában ilyen csapkodás szokott lenni.

Mindez benne volt. Nyilván a jogi végzettség szerepet játszhatott ebben, de többet mondok ennél: etika és morál. Milyen módon képviselhetem hitelesen a nézeteimet, ha azt nem tudom jogilag alátámasztani? Ha a jog, másként fogalmazva az igazság, bár a kettő nem mindig fedi egymást, de szerencsés esetben erős az átfedés, nem az én oldalamon áll? A törvényesség talaján állni – ez alaptétel volt, és ezt a törvényességet igyekezett megóvni a magyar szabadságharc. Visszatérve az előző kérdésre, hogy ezt háborúnak nevezték-e, igen, egy idő után már a polgárháború kifejezés is előfordult. De viszonylag egyszerű a dolog, ma is van olyan esemény a világban, amit az egyik fél nem nevez háborúnak, hanem különleges hadműveletnek, mint azt tudjuk. Vagy például 1956 sem minősül háborúnak a szó jogi értelmében, ha jól tudom. Én erre azt tudom mondani, ha egy idegen ország tankjai szétlövik a fővárosomat, az háború, bárhogy nevezzük. Magyarországon 1848 őszétől 1849-ig nyílt fegyveres konfliktusra került sor, ezt nevezhetjük bárhogy, ez háború.

Miért nem menekültek a tábornokok? Nem volt rá lehetőségük? Volt, akinek volt lehetősége. Aki tudott, menekült, vagy volt, aki azt mondta, hogy ezt vállalja.

Ők nem arra készültek, hogy halálos ítélettel fogják sújtani őket. Amikor arról beszéltem, hogy a döbbenet erejével hatott az ítélet kihirdetése, akkor ez az érintetteknél különösen igaz volt. Volt olyan, aki mehetett volna, de egyebek mellett a másik oldalon harcoló közeli ismerőse győzte meg arról, hogy tegye le a fegyvert, kegyelemben lesz része.

Csaltak?

Igazából nem. Konkrétan még az osztrák oldalon álló tábornokok sem számítottak arra, hogy ez fog történni. Nem rossz szándékról beszélünk. Ezek a katonák felesküdtek a kormányra, az esküjükhöz pedig hűek maradtak. Az volt a kiindulási pont, hogy ők ennek szellemében cselekedtek, ráadásul mivel letették a fegyvert, számíthattak arra, hogy részük lesz megtorlásban. De azzal, hogy az életüket fogják veszíteni, egyikük sem számolt reálisan. Ők abban a tudatban tették le a fegyvert, hogy lesz tárgyalás, a tárgyalás végén nyilván nem fogják őket megdicsérni, ez a legkevesebb, de arra, hogy így fejezzék be az életüket, nem számítottak. Az ítélet döbbenetet okozott szerte Európában.

A kegyetlen elbánás által Európában kiváltott döbbenet alapján, számíthatott arra Kossuth Lajos, aki megpróbálta, ha jól emlékszem, a történelem azt írja, a nemzetközi helyzet változásait arra fölhasználni, hogy hátha Magyarországon előrébb lehet menni, valamifajta külföldi segítsére? Vagy ekkora döbbenetet azért nem okozott?

Akkora döbbenetet nem okozott, hogy bárki azt mondja, hogy na, akkor most, mondjuk ,szankciókkal sújtjuk a győztes hatalmat. A döbbenet alatt inkább azt értsük, hogy például Miklós, az oroszok cárja, akinek kulcsszerepe volt abban, hogy hatékonyan sikerült a magyar szabadságharcot elfojtani.

Kétszázezer katonájával. Ez több mint a két szembenálló fél létszáma összesen.

Pontosan erről van szó. Emögött az 1815-ös bécsi kongresszus nyomán létrejött Szent Szövetség rendszere áll, aminek a lényege, hogy ha valahol forradalom van, és ezt nem tudja az éppen aktuális hatalom elfojtani, akkor a többi ország a segítségére siet, mert a forradalomnak már csak olyan a természete, hogy egyik országból a másikba csap át. Ezt láthattuk egyébként 1848-ban is, hiszen Párizs, Bécs, Itália, Baden, nagyon hosszan lehetne sorolni a helyszíneket. Miklós a fiatal Ferenc Józsefnek azt a tanácsot adta, hogy bár nyilván vannak bizonyos helyzetek, amikor a főkolomposokkal szemben keményen kell eljárni, kíméletlenül akár, de a megtévedtek kapjanak kegyelmet. Az uralkodónak nagyon fontos erénye, hogy képes kegyelmet gyakorolni. Nem ez történt. Ha Miklós cár így viszonyult ehhez az ügyhöz, akkor képzeljünk el egy olyan országot, mint Franciaország vagy például Anglia. Angliával kapcsolatban az egyik legismertebb történet, hogy Julius von Haynau, akinek kulcsszerepe volt a véres megtorlásban, pár évvel a kivégzések után Londonban majdnem áldozatául esett a sörgyári munkások lincselésének, mert felismerték jellegzetes pofaszakálláról. Olyan gyűlölet övezte, hogy nekiestek és bántalmazták. Nyilván ép gondolkodású ember nem mondhatja azt, hogy helyén van a lincselés vagy a népítélet. Itt pusztán arra akarok utalni, hogy a személye mit testesített meg és milyen hatást váltott ki még az angliai sörgyári munkásokból is.

Haynau a kulcsszemély a megtorlás szigorúságában, vagy az uralkodó, esetleg Miklós, minden oroszok cárja?

Miklós, ahogy korábban is említettem, alapvetően azt mondta, hogy próbálják meg a kegyelmet előtérbe helyezni. Ez nyilván nem menti föl azon felelőssége alól, hogy ideküldte a katonáit, de itt most pusztán a kivégzésekről beszélünk.

Ki a kulcsszemély?

Több ember nevét kell megemlíteni. Sajátos módon a magyar közemlékezet igazságtalan tud lenni. Pozitív és negatív hősök közül is van, akit megtart, megint mást elenged. Megint mást meg idealizál. Ami a felelősséget illeti, a „hóhér” szerepét Julius von Haynau vállalta magára. Nem véletlenül kapta ezt a szerepet. Egyébként kiváló képességű katonáról beszélünk, ezt ne vitassuk el tőle. Bécsben a helyi hadtörténeti múzeumban hatalmas, gyönyörű olajfestmény ábrázolja Haynaut. Nagyon érdekes, hogy ennyi év elteltével is, amikor megláttam, az első gondolatom az volt, hogy hát ez meg mit keres itt? Nyilván magyar emberként az ember ezt másképp látja. Az ő szerepe elvitathatatlan. Ferenc Józsefet illetően megint csak azt kell mondanom, hogy osztozik a felelősségben. Általában véve az volt a szokás, hogy felterjesztik a kivégzendők névsorát. Ennek a lényege pedig az, hogy a király, a császár adott esetben élhet a kegyelem lehetőségével. Itt az utasítás úgy hangzott, hogy a kivégzettek névsorát szeretné látni. Ez egy kicsit Poncius Pilátus-i magatartás, eltolom magamtól a felelősséget, de azért pontosan lehetett tudni, hogy amennyiben Julius von Haynau megkapja erre a lehetőséget, ott nem kegyelmek sora fog érkezni. De ne feledkezzünk el Felix zu Schwarzenberg hercegről, a miniszterelnökről. Őt nevezte Széchenyi István halovány vámpírnak. Vele kapcsolatban is van egy anekdota: amikor jelezték neki, hogy a kegyelem fontos, és a közvéleményt is pozitív irányba tudja befolyásolni, akkor állítólag az volt a reakciója, hogy természetesen lesz kegyelem, de előtte egy picit akasztgatunk. A felelősség tehát megoszlik, nem egy embert terhel. Magyarországon, sajátos módon, Julius von Haynau vitte el a balhét, ahogy ma mondanák, egyedül, nem ok nélkül, mert kulcsszerepe volt, de nem egyedül ő döntött. Közben pedig Ferenc Józsefből idővel a magyar nép jóságos királya és császára lett.

Hogyan működött a korban a nép hangulatának visszacsatolása? Ha az ember fölmegy az internetre, nagyjából látja, hogy hogy működik, de akkor még telefon sem volt, lóval kellett minden hírt vinni. Mi volt az uralkodó korrekciós lehetősége, ha egyáltalán volt?

Volt neki, és igyekezett is ezzel élni. A megtorlás időszaka nagyon szerencsés módon, rövid ideig tartott. Ebben sok minden szerepet játszott, a negatív visszhang, döntően a negatív külföldi visszhang, lehetett érezni az itthoni közhangulatot is. Ezt ne úgy képzeljük el, hogy az emberek kimentek az utcára tüntetni, meg hangosan tiltakoztak, inkább a döbbenet ereje hatott.

Elég volt.

Azért tegyük rögtön hozzá, hogy például, amikor a Lánchidat felavatták 1849. november 20-án, azt Pest város friss díszpolgára, Julius von Haynau adta át, és tapsolnak a híd két oldalán. Arról már megoszlanak a források, hogy ez a taps őszinte volt-e, ütemes vastaps, vagy inkább kényszeres, azért azt nagyon érezni lehetett, hogy nem lehet ilyen feszült hangulatot sokáig fenntartani, az senkinek sem jó. Ferenc József elindult egy népszerűsítő körútra, ma úgy mondanák, hogy PR-körútra. 1852–1853-ban járta az országot, és ennek az volt a kifejezett célja, hogy meg lehessen ismerni közelebbről a fiatal uralkodót, és ne a véreskezű zsarnokot lássák benne. Ezzel kapcsolatban is idéznék egy anekdotát. Az anekdotáknak az a természete, hogy nem feltétlenül a valóságot tükrözik, de egy adott helyzetet jól lehet velük jellemezni. Az anekdota, amit, ha jól emlékszem, Degré Alajos jegyzett föl, egyébként toposzként ma is terjeng itt-ott a neten, különféle szereplőkkel, úgy hangzik, hogy báró Eötvös Józsefet megkeresi Augusz Antal, Liszt Ferenc kiváló barátja és egyebek mellett mecénása, egy reakciós, udvarhű ember, aki azonban a müncheni önkéntes száműzetéséből hazatérő Eötvös Józsefnek jó barátja. Tegyük azt is mérlegre, hogy két különböző álláspontú ember. Felveti neki, hogy őfelsége meg fog érkezni a Lánchídnál Budára, ott kellene valami olyasmit csinálni, ami őfelségét meglepi, nem kerül sok pénzbe, és a népnek örömet okoz. Van-e ötlete erre nézve Eötvösnek? Mire Eötvös először elhárítja magától a lehetőséget, mondván, hogy Ferenc József számára nem az a személy, akivel kapcsolatban bármi pozitívumot akarna mondani, majd pedig azt mondja Augusznak, hogy na, várjál csak, ott van a két lámpaoszlop, igen. Az egyikre akasztasd föl magadat, a másikra Protmann rendőrfőnököt. Őfelségének meglepetést okoz, a népnek örömet szerez, nem kerül sok pénzbe.

S ezután más történelmi szereplőkkel is megy végig ez a történet.

Én már Bill Gatesszel is hallottam, maradjunk annyiban, hogy nem tudjuk, honnan indult az anekdota, nem állíthatom, hogy Degré Alajos ennek az ősforrása, lehet, hogy ő is csak átvett valamit. Nem is ez az érdekes, hanem hogy Ferenc József megítélését nagyon jól mutatja. Ne felejtsük el a Libényi-féle merényletet ellene! Az életére tört Libényi János magyar mesterlegény. Ferenc József népszerűségét nagyon-nagyon lassan kellett és lehetett felépíteni. Ebben aztán szerepet játszott Erzsébettel való házassága, ami később elindította a személyének majdnem teljes rehabilitációját, az 1867-es kiegyezéssel. Ne felejtsük el, amit többször hangoztatott Gerő András, a közelmúltban elhunyt kiváló történész: Ferenc Józsefnek ősbűne 1848-49. Nevezetesen október 6., és az ezt követő megtorlások, beleértve Batthyány Lajos miniszterelnök kivégzését is, mert ha megnézzük, 1867-től létrejön a polgári Magyarország, felváltja a rendi társadalmat a polgári társadalom. Nézzük meg a monarchia első évtizedeinek a páratlan ívű fejlődését, a polgárosodást, a gazdasági fejlődést, az infrastruktúrát, a bankrendszert. Az egésznek a háta mögött ott van az államfő, az uralkodó, és mégse nevezünk el róla rakpartokat, hidakat, nincsenek szobrai, miért nem? 1849. október 6. az a nap, ami miatt nem. A megtorlást Magyarországon nem bocsátották meg neki, és azt kell mondjam, hogy ez alapvetően indokolt.

A kényszer vitte rá a kiegyezés folyamatára az uralkodót, nem tudta tovább finanszírozni Magyarország további rendben tartását? A külső körülmények változtak meg úgy, vagy belátta, jók azok a '48-as törvények, tulajdonképpen az alapján meg is lehetne csinálni?

Mindezek ötvözetéről beszélhetünk. Az előző rendszerben, nagyon sokáig, úgy tanították nekünk az 1849 utáni időszakot, hogy az egy reakciós visszatérés volt a feudális gyökerekhez. Ez ebben a formában nem állja meg a helyét. 1849 szabadságharcát leverték, ezt kegyetlen megtorlás követte, de ezzel együtt az 1850-es éveknek vannak pozitívumai, nem politikai szempontból, hiszen nincs alkotmányosság, besúgóhálózat van, mintha száz évvel később lennénk. Politikatörténeti szempontból, meg Magyarország függetlensége szempontjából, alkotmányossága szempontjából ez egy mélypont. De a győztes hatalom végrehajtja a reformkor számos olyan törekvését, ami egy töredékpillanatig 1849-ben, gondoljunk a 12 pontra, megvalósult. Eltörlik a jobbágyságot, eltörlik a nemességet, a törvény előtti egyenlőséget ezzel megalapozták. Az osztrák Polgári Törvénykönyvet érvényesítik Magyarországon is, ami sokkal modernebb, mint ami Magyarországon korábban fönnállt. Elkezdődtek azok a beruházások, amik aztán majd 1867-től kapnak hatalmas lendületet, ívet, már a monarchia keretein belül. Következésképpen azt lehet látni, hogy van olyan oldala az egésznek, ami azt mutatja, hogy a győztes hatalom belátással bírt abban a tekintetben, hogy ezeket a célokat nem feltétlenül ördögtől valónak kell látni, ezért a saját irányításával ezeknek legalábbis egy részét meg fogja valósítani. A másik dolog pedig természetesen az, hogy nem lehet hosszú távon úgy működtetni egy országot, hogy a lakossága, politikai elitje folyamatosan ellentétben áll az uralkodóval. Ez borzasztó nehéz dolog, hiszen nézzük meg, mi van! Ott vannak azok az emberek, akik elindulnának a kiegyezés irányába, az élen Deák Ferenccel. Deák miniszteri tálcát viselt 1848-ban. Pontosan tudja, hogy irtózatos erkölcsi súlya van a kiegyezésnek, kezet kell fogni azokkal az emberekkel, akiknek része van az ő politikustársainak justizmord halálában. Batthyány Lajoséban például. De a múltat nem lehet megváltoztatni. A múlt, sajnos, faktum, azzal nem tudunk mit kezdeni. Nem tudjuk föltámasztani a halottakat, elégtételt tudunk adni holtunkban is, elismeréssel. Batthyány Lajos újratemetése külön kérdés lehet, de a jövőt tudjuk formálni, és nem szabad, hogy a múlt csapdába ejtse a jövőt, következésképpen a kiegyezést. Deák Ferenc azt az egyetlen lehetőségnek látta arra nézve, hogy Magyarország ismét visszataláljon a helyes útra, visszatérjen az alkotmányosság, egy fejlődési ívet lehessen ismét elindítani. Ferenc Józsefnek is be kellett ezt látnia.

Reálpolitikát kellett csinálniuk? Úgy látták?

Igen, pontosan erről volt szó. 1864-ben már összeült az Országgyűlés. Aztán 1865-ben is összeül majd, aztán végig is viszi azt a munkát, aminek a vége a kortársak által kiegyenlítődésnek hívott kiegyezés rendszere volt. 1861-ben, az akkori országgyűlés még kudarcot vallott, ha jól emlékszem, augusztus 27-én, eredmény nélkül oszlott föl. Ott van a két politikai tömörülés, amit úgy szoktunk nevezni, hogy Felirati Párt, meg Határozati Párt. A Felirati – amelyben Deák Ferenc a kulcsszereplő – elfogadja Ferenc József uralkodását, és feliratot intéz az uralkodóhoz, de 1848–1849-hez vissza akar térni, mint tárgyalási alaphoz.

A felirat jelzi a viszonyt. Alulról megyünk föl.

Így van. A Határozati viszont már a nevében is jelzi, hogy nekünk Ferenc József nem uralkodónk, határozatot küldünk neki, és 1848–1849 nem tárgyalási alap, hanem a minimum. Tudjuk, hogy ez hogy ért véget: Teleki László gróf maga ellen fordította a fegyverét. Nagyon nehéz persze megmondani, hogy mi történhetett, hogy mik voltak a motivációi, mi volt az a pillanat, amelyben elsütötte a fegyvert, de nagy valószínűséggel ebbe belejátszhatott annak a gondolatnak a megértése, hogy miközben a morális fölény, az erkölcsi bázis egyértelműen őt támogatja, de azon az alapon nem lehet előre mozdulni. Ezek iszonyatos súlyú dolgok, felmérhetetlen súlyú dolgok egy közembernek. Úgy fest, hogy Teleki László ezzel nem tudott megbirkózni, Deák Ferenc viszont igen.

Lehet-e ön szerint a történelmet tanítómesterül hívni egy olyan kérdés eldöntésében, hogy szabad-e túlerőben lévő ellenféllel szemben felvenni a fegyveres harcot? Van olyan történész, aki azt mondja, hogy persze, mert fegyverrel mindig többre megyünk, mint feltartott kézzel.

Azt gondolom, hogy nincs két egyforma eset. Mintázatok, történeti párhuzamok nyilván vannak, de mindig ott és akkor kell döntést hozni, egy bizonyos helyzetben mérlegelni, hogy mi a helyes. Nyilván itt elő lehet venni Görgey Artúr példáját, aki letette a fegyvert Világosnál, aztán évtizedeken át, rendszereken átívelően gyalázták, árulózták.

Titokban kellett a járandóságát folyósítani.

El nem tudjuk képzelni azt a gyűlöletet, megvetést, ami őt övezte, ami körbevette, és amit egyébként egyenes gerinccel viselt. Nyilván az ő esetében nagyon fontos tényező az, hogy ott a kérdés már eldőlt. Pontosan lehetett tudni, ha ő megkísérli a további ellenállást, akkor is ugyanaz lesz a végeredmény, már nem lehet tovább feszíteni a húrt, rengeteg ember életét kímélte meg ezzel. Nagyon sokan ma is ezt veszik elő példának, hogy így kéne eljárni minden helyzetben. Csak vannak olyan szempontok is, amelyeket pedig úgy hívnak, hogy igazság, a jog és a morál. Ami azt jelenti, ha valakit megtámadnak, és valaki az ellenállás jogával élve megkísérli a hazáját, a nemzetét, a családját, a jogait megvédeni, ezt a jogot nem vitathatjuk el tőle. És most magyarul fogok fogalmazni, és egyszerűen, amikor azt hallom, hogy na, Ukrajnának le kellene tennie a fegyvert, mert úgysincs ereje ellenállni, a gyakorlat nem ezt bizonyította, ráadásul, mi nem dönthetünk helyettük, három ők még nem vesztették el ezt a háborút. Ez nagyon fontos dolog: eredményes ellenállást tanúsítanak. Úgyhogy amikor a történelmet elővesszük és példákat keresünk belőle, akkor láthatjuk azt, hogy van példa erre is, és van példa arra is, de abszolút mértékig a történeti mintát bármilyen jelenkori helyzetre alkalmazni, teljesen téves álláspont.

Az ítéletek mindegyikében az áll, hogy bárhol lévő vagyonuk teljes elkobzására ítélik a 13 aradi tábornokot. A családtagokkal mi baja volt a kormányzatnak, az uralkodónak?

A családtagokkal személy szerint nem volt baja, itt a megtorlás mértéke a lényeges. Ez megint csak egy transzparens üzenet, hogy ha valaki legközelebb megpróbálkozik ilyennel, tegyük fel, hogy valaki van annyira bátor, hogy azt mondja, hogy kész vagyok feláldozni az életemet az igazságért, a hazáért, a dicsőségért, bármiért. Másik kérdés, hogy amennyiben családos emberről beszélünk, az vajon kész-e feláldozni a lánya, a fia, a felesége, a hátramaradott szeretteinek az életét, a sorsát. Pontosan tudjuk, hogy kicsit előre ugorva az időben, hogy a XX. század második felében volt arra példa, hogy valakit azzal szerveztek be ügynöknek, hogy jelezték, hogy különben nem tanulhat tovább a fia vagy a lánya az egyetemen.

És akkor mérlegelje otthon.

Igen, mérlegelje, hogy ha önmagát áldozza föl valamiért, az az ő dolga. De abban a pillanatban, hogy ezt mással teszi, az már morális kérdéseket is fölvet. Arról nem beszélve, hogy nyilván egy ember számára a saját gyermeke rendkívül fontos. A megtorlásnak nem az volt a logikája, hogy a hatalomnak problémája van az özvegyekkel vagy a gyermekekkel, és majd mondok arra példát, hogy mennyire szép karriert tudott valaki befutni például, egy aradi tábornoknak a leszármazottja a Monarchia keretein belül. Itt a megtorlás mértéke volt azzal is súlyosbítva, hogy a hátramaradottakat is sújtotta.

Az 1848–1849-es forradalom és szabadságharc katonáit, hőseit mikortól lehetett nyíltan tisztelni Magyarországon?

1867-től. Aradon, ahol a kivégzés történt, már 1867. október 6-án megemlékeztek róluk. Ha a kiegyezésre visszagondolunk, az nem köthető egyetlen lényeges aktushoz, az rendkívül bonyolult és összetett folyamatok szövevénye, de június 8-át tekinthetjük sarokpontnak, amikor is az uralkodót megkoronázzák. A mai Széchenyi István, a korábbi Roosevelt téren hordták össze a koronázási dombot, megteszi azt a bizonyos négy kardmozdulatot a négy égtáj felé. Október 6. június 8. után van. Nagyon lényeges, hogy attól kezdve már sokkal szabadabban lehetett emlékezni 1848-1849-re, lesz majd Honvéd Egylet, Ress Zoltán barátom és kollégám ennek kiváló kutatója, egyértelműen 1867 a fordulópont. Ferenc Józsefről talán még egyetlen gondolat, ő 1848–1849-et és annak a véres végét a maga sajátos módján történeti szükségszerűségnek tekintette, de ugyanígy volt 1867-tel, vagyis a kiegyezéssel is. Nem érzelmi alapon mérlegelte ezeket, hanem nagyon más szempontból.

Az 1867-es kiegyezés után egyenes vonalú volt a fejlődés, vagy különböző korszakok követték egymást a szokásos hullámzással?

Nagy hullámzás nem volt. Ha megnézzük, hogy milyen rendszerváltások voltak Magyarországon, október 6. emléke, Batthyány Lajosé, illetve a tábornokoké, mindig előtérben volt. Nyilván volt, ami ezt erősítette. Például a két világháború közötti király nélküli királyságban Magyarországon, a Trianon utáni sokkban, minden, aminek köze lehetett a magyar függetlenséghez, szabadsághoz, a szuverenitáshoz, az egyértelműen még jobban előtérbe került, teljesen érthető módon. De például az aradiak emlékének a megőrzését és azt, hogy ők kvázi szimbólumává váltak a megtorlásnak, miközben több mint 140 ember vesztette az életét a megtorlások következtében, azt nyilván segítette, hogy tizenhármukat egyetlen helyen végezték ki, de az is, hogy sikerült nekik olyan módon is emlékművet állítani, hogy végső soron mind a 13 ember holttestét sikerült meglelni. Többükét a családjuk vagy a kivégzés után közvetlenül, vagy valamivel később ki tudta csempésztetni, és méltó módon el tudta temettetni. Megint másokat valamivel később találtak meg. Volt, akit az 1910-es években, tehát még a monarchia idején, ha jól emlékszem, Lázárt és Schweidelt, és az utolsó vértanúkat pedig már Trianon után, az 1930-as években lelték meg. De azáltal, hogy lett egy emlékoszlop, 1883-ban, ha az emlékezetem nem csal, a kivégzés vélt helyszínén, igazából attól távolabb történtek meg tragikus események, lett egy emlékezethely. Ugyanez igaz egyébként nyilván Pesten Batthyány Lajos esetében is, hiszen neki is lett egy örökmécsese. Majd aztán Nagy Imre neve társult mellé, a két mártír miniszterelnök 1849-ből, illetve 1958-ból, ha a kivégzésük évét mondom. Visszatérve: a Trianon utáni időszakban ezek a dolgok előtérbe kerültek. Azt se felejtsük el, hogy a két háború közötti időszakban voltak még legitimisták Magyarországon, és a Habsburg-háztól való távolságtartást is szolgálta az, hogy minden olyan forradalom, felkelés, ami velük szembe ment, az erősítette az éppen aktuális hatalom legitimizációját. Aztán eljön 1948–1949, amikor kiépül a szocialista, sztálinista típusú pártállam. Ez rabul ejtette a forradalom centenáriumát, ami pont erre az időszakra esett. Olyan emberek vették a kezükbe a forradalom emlékezetpolitikáját, mint Andics Erzsébet, a párt ökle a történészi vonalon, de ami az aradiakat illeti, ők ugyanúgy a forradalom és a szabadságharc mártírjai voltak. Emlékezhetünk rá, hogy október 6. az előző rendszerben is olyan nap volt, amikor megemlékeztek a kivégzettekről, hiszen annak a rendszernek az emlékezetpolitikájában is pozitív szerepet kapott 1848–1849. Persze a hangsúlyokat némiképpen eltolták, lett belőle népies parasztforradalom, meg ehhez hasonló dolgok, de az, hogy a 13 tábornokot kivégezték, előtérben maradt, és ha jól emlékszem, 2001-től pedig hivatalosan is gyásznap. Rögtön hozzáteszem, hogy tapasztalatom szerint ez olyan gyásznap, amit a legtöbb ember, akit én ismerek, tényleg a szíve mélyén tart fontosnak. Nincs kötelező kivonulás, meg zászlólengetés, hanem tényleg arról van szó, hogy őszinte tisztelettel emlékezünk meg Batthyány Lajos miniszterelnökről, a 13 tábornokról és mindenki másról. Rögtön hozzáteszem, határon innen és túl. Ezt pedig azért hangoztatnám, mert a határon túli magyarság számára is fontos ez a nap, noha nyilvánvaló, hogy az utódállamokban soha nem vált hivatalos ünnepséggé.

Horvátország hogy áll például hozzá? Jellasics bánt végigkergettük a tavaszi hadjáratban minden irányba. Hogy állnak hozzá a románok, például, a mi forradalmunkhoz? Hogy állnak hozzá a király népei?

Máshogy, teljesen egyértelmű módon, hiszen máshol álltak. Ha valaki elmegy Zágráb főterére, ott láthatja Josip Jelačić bán szobrát, ő teljes mértékig a horvát nemzeti emlékezetet abszolút pozitív hőse, rögtön hozzáteszem, hogy horvát oldalról nézve ez teljesen érthető is. Az más kérdés, hogy Magyarországról nézve ő az elnyomó hatalomnak olyan eszköze volt, aki nyilván a saját szempontjait figyelembe véve 1848 tavaszán megtett egy olyan lépést, amire a magyar történelemben lehetetlen pozitívumként értelmezni. De az, hogy másként látjuk a történelmünket, azt gondolom, önmagában nem tragédia, nem baj, sőt Isten mentsen meg minket egy olyan világtól, ahol uniformizált emlékezet van. Az eltérő vélekedések és értelmezések, azok abszolút pozitívumként tudnak megjelenni, ha az eltérő véleményeket képviselő történészek leülnek egymással, meghallgatják egymás érveit és elkezdenek beszélgetni. Hiszen nekem fontos megérteni a másik szempontjait, a másiknak fontos, hogy megértse az én szempontjaimat, amennyiben kultúremberek vagyunk, és lehet, hogy soha nem fogunk tudni megegyezni, és lehet, hogy soha nem fogjuk ugyanazt gondolni, csak vegyük figyelembe a másikat. Korábban említettem, hogy láttam Haynau olajfestményét. Nyilván nem vitathatom el, hogy a császári ház felől szemlélve, Julius von Haynau egy udvarhű katona volt, aki teljesítette a kötelességét. Magyar oldalról nézve én nem gondolnám azt, hogy bármiféle tisztelettel kéne adóznom előtte, tekintettel arra, hogy milyen tevékenységgel írta bele magát a magyar történelembe. De hogy még tovább ragozzuk a dolgot, Ferenc Józsefnek a hálószobájában állítólag két olyan katonának volt ott a képe a családtagjain kívül, akiket a magyar közemlékezet megint csak a negatív hősök közé sorol. Az egyik Hentzi, a Buda vár védője. Heinrich Hentzi, aki lövette Pestet. Ferenc József szemében Hentzi semmi mást nem testesített meg, mint az esküjéhez hű, haláláig bátran harcoló katonát, teljesen érthető módon. A másik pedig Hentzi helyettesének a képe volt, aki pedig azt a feladatot kapta, hogy robbantsa fel a Lánchidat, mert ha a Lánchidat sikerül megsemmisíteni, akkor nyilván a két oldalon táborozó magyar csapatok közötti összeköttetést sikerül gyakorlatilag nullává változtatni, és ezzel nagyon meg tudja nehezíteni a magyar csapatok dolgát. Nem járt sikerrel ez az akció, életét vesztette a „merénylő”, viszont megint csak egy olyan katonáról beszélünk, aki Ferenc József oldaláról nézve maximálisan hű volt a neki tett esküjéhez. Visszafordítva ezt a román vagy a horvát történelemértelmezéshez: az viheti közelebb az egymással tusakodó, viaskodó történetírásokat, ha megpróbáljuk ezeket nem csak nemzeti alapon szemlélni. Hiszen például, ha beszélünk egy olyan eseményről, most picit eltávolodva a konkrét témától, mint Trianon, ami nekünk tragédia, az a szomszéd népeknél nagyon sokszor pedig a megvalósulás öröme. Van egy kiváló szlovák történész, csodálatosan beszél magyarul is, a prágai Károly Egyetem tanára, Miroslav Michela, Trianon labirintusaiban címmel megjelent magyarul is egy munkája. Ő azt vetette vizsgálat alá, hogyan éli meg a magyarság Trianont, illetve a szomszéd népek, döntően természetesen Szlovákiára fókuszálva. Majd a bécsi döntés esetében megvizsgálta ugyanezt, és azt tapasztalta, teljesen érthető módon, hogy két narratíva viaskodik egymással, és ez a kettő megfordul egy adott helyzetben. Ez a győzött az igazság, elvették a hazát, nagyjából röviden összefoglalva. Ma már ott tartunk, hogy a történészek, főleg a fiatalabb nemzedék tagjai, beszélnek a másikkal, és megpróbálják értelmezni ezeket a dolgokat. Senki nem abból indul ki, hogy de ti kezdtétek, ti voltatok a hülyék, nem mi voltunk a hülyék, hanem megpróbálják azt megérteni, hogy miért fordulhatott elő, hogy, mondjuk, nemzeti alapon véres atrocitásokra került sor.

Van-e a történésznek adata arra, hogy a kor közemberének a fejében a mi forradalmunk az mit jelent? Arra gondolok, hogy nem volt hadseregünk, sorozni kellett hadsereget. Nyilvánvalóan honnan lehet sorozni, azokból, akiket a legkönnyebb berántani. A közembereket lehet berántani, ők haltak meg a legnagyobb számban. Mikor alakult az ő fejükben a mi forradalmunk története, amit mi Kossuthtól, Deáktól, a nagy íróktól ismerünk?

Ha jól emlékszem, Dobos Ilona néprajzosnak volt számos kiváló kötete, az egyik Tarcal néprajzát vizsgálta, és a népi emlékezetet, a kollektív emlékezetet összevetette a levéltári forrásokkal. Természetesen Tarcalon is mindenki úgy emlékezett, hogy az ő dédapja, ükapja lelkesen harcolt Kossuth seregében. Ezzel szemben viszont a kutató olyan iratokra bukkant, amelyek azt látszottak igazolni, hogy a sorozás előtt arctalanul számosan megszöktek. Itt nyilván szemben áll egymással két állítás, a kollektív emlékezet megszépítő messzeségéből táplálkozó abszolút pozitívum meg a gyakorlat. Biztos, hogy volt olyan, aki nem örömében harcolt a seregben, biztos, hogy volt olyan, aki megszökött ez elől, meg biztos, hogy volt olyan, aki a forradalomban és a szabadságharcban semmi mást nem látott, minthogy tort ül a káosz, és a kiszámíthatatlanság az mindent elsodor. Biztos, hogy volt olyan, aki politikai okok miatt ellenezte, de azt gondolom, túlzás nélkül el lehet mondani, hogy aki fegyvert fogott a forradalomban és szabadságharcban, azoknak a túlnyomó többsége, döntő hányada hitt az ügyben, és tényleg Magyarország igazságáért, illetve jogaiért harcolt.

Abban az ügyben, hogy lesz egy szuverén államunk vagy abban, hogy eltörlik a jobbágyságot és földhöz fog jutni?

1848 nagy programja elsősorban, ahogy korábban már említettem, nem a szuverenitásról szólt, talán a legnemzetibb követelés a 12 pontból, ami nagyjából zanzásítja ezt a programot, az az Unió Erdéllyel. Hajlamosak vagyunk elfeledkezni arról, hogy az Erdélyi Nagyfejedelemség önálló állam volt 1867-ig. Ugyanakkor a többi pontot, ha megnézzük, az a modern Magyarország programja. Van egy olyan követelés, amit például nagyon sokszor szem elől tévesztünk, nem is valósul meg 1924-ig, ez a Nemzeti Bank. Azért sem, mert a Monarchiában majd az Osztrák-Magyar Bank működik. De akik itt fegyvert fogtak, nyilván sokféle emberről beszélünk, azok között volt olyan, aki nem is feltétlenül látta át, hogy miről szól ez, csak hogy megtámadták az országot és meg kell védeni magunkat.

Ma sem lehetne teljes sikert elérni, ha valakit megkérdeznénk az utcán, hogy miért fontos egy országnak, hogy Nemzeti Bankja legyen.

Biztos, hogy nem. És biztos vagyok benne, hogy a honvédsereg jelentős része sem látta át ennek a jelentőségét. Azt azonban igen, hogy az országnak vannak bizonyos jogai, és ha egy idegen hatalom fegyverrel támad rá, akkor megvédem. Tekintsük ezt alaprétegnek. De nyilván voltak jóval tudatosabban fegyvert fogó emberek is. Számos napló, magánlevél maradt fönt. Félelem nyilván akkor is munkált az emberekben, mi fog történni, hogyha el fogják őket. Gondoljunk a Kossuth-bankók rejtegetésének a legendájára! Azért mondom, hogy legendájára, mert egyrészt benne volt nyilván a vonzódás, a kötődés a forradalmi hangulathoz, amit ezek kifejeztek, de azért számoljunk azzal a lehetőséggel is, hogy jó néhány ember fejében ott bujkálhatott a gondolat, hogy mi van, ha egyszer ez még érni fog valamit.

Sokan azt hitték, hogy majd átváltják, de aztán nem váltották át.

Igen, elégett a pénz. Nagyon sokszor hallom, hogy ez milyen negatív dolog. Nincs ebben semmi negatív. Miért gondolkodott volna úgy egy ember egy valamikor értékes pénzről, hogy ezt én most kidobom? Teljesen érthető emberi dolog, hogy mindenki próbálja a saját javát előtérbe helyezni. Visszatérve a lényegre, megint picit messzebbről indítanék. A francia forradalom tömeghadserege Napóleoné volt. Egyes értelmezések szerint az első olyan modernkori tömeghadsereg, ahol a katonák jelentős része azt érezte, hogy a hazájáért harcol. Hiszen nem egy dinasztikus háborúról vagy vallásháborúról beszélünk, ahol, mondjuk, az uralkodóház becsületéért kellett kiállni vagy parancsot kaptak, hanem a francia forradalom megteremtette azt a modern nemzeteszmét, ami arról szól, hogy minden francia a haza egyenrangú polgára. Szabadság, egyenlőség, testvériség. Nem a főnemes kerül előtérbe, nem a nemes, nem a polgár, hanem mi, franciák harcolunk a francia hazáért. Ez egy olyan érzelmi többlet, ez egy olyan morális fölény, ami a többi hadseregben nem volt meg. Viszont ez az értelmezési keret, ez az érzelmi többlet megvolt az 1848–1849-es magyar forradalom és szabadságharc seregében is. 1849 őszén elképesztő teljesítményt nyújt Batthyány Lajos miniszterelnök a hadseregszervezéssel. És akkor jöttek olyan katonai zsenik, mint Görgey Artúr, aki valószínűleg minden idők egyik legnagyobb magyar katonája, miközben gyalázzák, hogy áruló. Ha megnézzük, hogy a képességek, az elhivatottság és a lelkesedés milyen ötvözetbe kerültek, az nagyon sok mindent meg tud magyarázni a sikereinkből.

Batthyány miniszterelnök újratemetése hatalmi kényszer volt? Nem lehetett elkerülni? Vagy gesztus volt? Miért történt?

Ez nagyon sajátos. Amikor 1867-ben létrejött a kiegyezés, egy olyan ember lett Magyarország miniszterelnöke, akit 1849-ben szintén halálra ítéltek. Andrássy Gyula gróf, az idősebb, aki egyébként karrierje csúcsán később az Osztrák-Magyar Monarchia külügyminisztere lett. Talán ő volt az utolsó olyan magyar politikus, aki érdemben szinte egész Európa sorsára hatást tudott gyakorolni, de egy másodpercig se felejtsük el, hogy ezt birodalmi színekben tudta megtenni. Mindig fontos volt számára Magyarország, de Magyarországot úgy tekintette, hogy része ennek a birodalomnak, és ezáltal jobban tudja érvényesíteni a saját érdekeit, mintha szembemegy mindennel és mindenkivel. Amikor Andrássy miniszterelnök lett, egyre nagyobb teherként nehezedett a hatalmon levő magyar kormányra Batthyány Lajos holttestének a kérdése. Batthyányt ugyanis a Ferenciek terén temették el, elvileg titokban, a kivégzése után, de nagyjából mindenki tudta, a győztes hatalom is, hogy ott nyugszik. De ebből nem csináltak kérdést. Nem hantoltatták ki, nem gyalázták meg holtában is. Viszont ez a nyílt titok azzal is járt, hogy nyilvánvaló volt, hogy előbb-utóbb valamiféle rehabilitációt, elismerést meg kell adni Batthyány Lajosnak. Ennek azonban óriási akadálya volt Ferenc József személye, az uralkodó, akinek a nevében halálra ítélték Batthyány Lajost. Mit lehet ilyenkor tenni? Nyilvánvaló, hogy valamit lépni kell, de a teljes rehabilitációt Batthyánynak nem lehet megadni. Köztes megoldást választottak. Hoztak egy Pest városi rendeletet, hogy a belvárosi templomokban lévő holttesteket exhumálni kell, és temetőkben elhelyezni, mert veszélyt jelentenek az élők egészségére. Ha már van egy ilyen rendelet, akkor kezdjük mindjárt Batthyány Lajos gróffal ezt a folyamatot! Így történt, hogy a család, özvegy Zichy Antónia, illetve gyermekei beleegyezésével exhumálták Batthyány Lajost, és ünnepélyes menetben temették el 1870-ben a Fiumei úti sírkertben, ott, ahol aztán a hatalmas, gyönyörű mauzóleumot emelték később. Annak is nagyon érdekes a háttere. Először az vetődött föl, hogy kormányzati aktus lesz, és részt fognak venni a miniszterek, az esztergomi prímás-érsek celebrálja a misét, és így tovább. A végén hivatalból a temettetést Pest városa intézte, hiszen egy Pest városi rendeletet hajtottak végre. A miniszterek jelentős része magánemberként volt jelen, és itt hadd utaljak Horthy Miklós újratemetésére, emlékezhetünk rá, hogy ott mekkora sajtópolémia lett, hogy egy miniszter jelen lehet-e magánemberként.

Ki, milyen címmel van ott éppen.

Ugyanez történt itt is. Az esztergomi prímás-érseknek pont akkor kellett a Vatikánba mennie, és nem tudott jelen lenni a temetésen. Félreértés ne essék, abszolút lehetséges, hogy tényleg akkor dolga volt a Vatikánban, csak kérdésként vetem föl, hogy mi van, ha nem feltétlen akart jelen lenni a temetésen. A temetésen olyan gyászbeszédek hangzottak el, amelyek semmiben nem utaltak arra, hogy Batthyány Lajos hogyan hunyt el. Ha valaki nem tudta volna, hogy Batthyány Lajost kivégezték, a méltatásként elhangzottak alapján akár arra is gondolhatott volna, hogy mondjuk szívroham vagy influenza okozta a gróf halálát.

Megizzadtak a beszédírók, hogy hogy kerüljék el a lényeget pontosan. Ezt profin megoldották. Mi az egésznek a tanulsága?

Valamilyen mértékig megadták az elégtételt Batthyánynak, és az elégtétel aztán fokozódott olyan értelemben, hogy a mauzóleum hirdeti Batthyány Lajos életének, nem halálának, életének a dicsőségét és nagyszerűségét. Okkal. Hiszen gondoljunk abba bele, hogy olyan politikusi nemzedékben, ahol ott van Deák Ferenc, Széchenyi István, Kossuth Lajos, Eötvös József, az abszolút vezér Batthyány Lajos, micsoda személyiség kellett ehhez, hogy egyértelmű legyen, hogy ő a miniszterelnök.

Erős csapatban a legnagyobb.

Egyszer valaki úgy fogalmazott, hogy ez volt a magyar politika aranycsapata. Szerintem ez egy találó megfogalmazás. Ugyanakkor az a fajta teljesen transzparens elégtétel, hogy Batthyány grófot méltatlanul, törvénytelenül végezték ki, ez véletlenül sem hangzott el akkor. Ezt úgy fogalmaztam meg magamban, hogy az erkölcs és a kegyelet fölött győzött az aktuálpolitika ebben az esetben is.

Van az 1848–1849-es forradalmunkhoz, szabadságharcunkhoz kapcsolódó nézet, hogy magyar ember sörrel nem koccint. Ez kitörölhetetlenül benne van mindenkinek a fejében. Én is kocsmáztam már úgy, hogy ezt hallottam, tehát tudom, hogy ez létezik. Miért nem koccint magyar ember sörrel? Igaz-e, hogy nem koccint magyar ember sörrel?

Nem jellemző, de azt tudom mondani, hogy van hagyománya, tradíciója, azt viszont – elsődlegesen Hermann Róbert kutatásai alapján – meg lehet erősíteni, hogy történeti alapja abban a formában, ahogy az elterjedt, nincsen. 1849-ben nem koccintgattak sörrel az aradi vértanúk kivégzése után a győztesek. Miből táplálkozhat akkor ez a legenda? Nyilván ennek az erkölcsi háttere az, hogy az embernek van egy olyan vágya, hogy valamilyen módon, legalább erkölcsi vagy elvi elégtételt kapjon a méltatlan halál után, és ilyen módon tudjuk kifejezni a szembeállásunkat a kivégzőkkel szemben. A gyakorlat meg az, hogy lehetséges, de ez csak egy lehetséges felvetés, hogy amikor Heinrich Hentzinek az 1850-es években szobrot állítottak a Budai Várban, ott volt koccintgatás, talán innen terjedt el. Az teljesen más történet, hogy egy ünnepélyes aktuson való koccintgatás ellenérzést váltott ki Pest-Buda lakosságából, de mégsem ugyanaz, mintha valakinek a halála fölötti bárdolatlan és vállalhatatlan örömömben koccintgatok. A legvalószínűbb azonban, hogy még csak nem is egy konkrét dolog indította el ezt a legendát, hanem a filoxérához van köze, hiszen a filoxéra Magyarország szőlőinek jelentős részét elpusztította. Nógrád vagy Esztergom megyében a 100 százalékot, megint máshol ellenállóbb szőlők voltak, például éppen Pest-Budán.

De valamit inni kellett.

De valamit inni kellett, és ez a valami volt a sör. A sör iránti kereslet jelentősen megnőtt. 1851-ben, ha jól emlékszem, 382 ezer hektoliter sör készült Magyarországon, 1880-ban 427 ezer, és 1895-ben akkor már a filoxéra éreztette a hatását, 1,2 millió hektoliter. A sör kihasználta azt a helyzetet, ami a bort tragikusan sújtotta, benyomult abba a piaci résbe, és valószínűleg nagy szerepet játszott ennek a legendának az elterjedésében az, hogy a borlobbi megpróbálta elterjeszteni, hogy a magyar ember már pedig ne igyon sört, mert az egy csúnya, gonosz osztrák labanc ital. A magyar ember meg úgy döntött, hogy mindent megiszik, de az a pici erkölcsi elégtétel, hogy nem koccintok, ez a mai napig él. Egy példát hadd mondjak erre! Szűk tíz évvel ezelőtt voltam egy magyar–spanyol esküvőn, spanyol vőlegény, magyar menyasszony, és a fiatal pár úgy oldotta meg a tájékoztatást, hogy csináltak egy kétnyelvű honlapot, a spanyoloknak megírták a magyar szokásokat, a magyaroknak a spanyol szokásokat. Egyebek mellett ebben szerepelt, ha valamelyik spanyol koccintani akar egy magyarral sörrel, és a magyar visszarántja a korsót, akkor ne bántódjon meg ezen, ez nem a személyének szól, hanem van egy ilyen tradíció. Nekem ez kifejezetten tetszett, hogy ezt leírták, aminek az lett a következménye, hogy rögtön a spanyolok is megkérdezték, hogy pontosan mi ennek a háttere.