Ferenc pápát február 14-én szállították be a Gemelli klinikára, előtte, január végén, magánkihallgatáson fogadta Hortobágyi Cirill főapátot. A Pannonhalmi Főapátságnak különleges jogi helyzete van, hiszen tulajdonképpen közvetlenül a Szentszékhez, illetve Ferenc pápához tartozik. Mi volt az aktualitása annak, hogy ellátogatott a Vatikánba?

Hortobágyi Cirill: Valóban különleges a jogi helyzetünk. Egyrészt szerzetesrend vagyunk, a nagy bencés világnak a része, így is Rómához tartozunk, másrészt pedig a Pannonhalmi Főapátság közvetlenül a Szentszék alá rendelt monostor. Tíz ilyen monostor van az egész világon. Bár természetesen a magyar katolikus egyházhoz tartozunk, mert a bencés rend egy katolikus szerzetesrend, de így a közvetlen elöljárónk a Szentatya maga. Ezért kézenfekvő, hogy bizonyos alkalmakkor fölkeressük a Szentatyát, de most az apropó az volt, hogy 800 évvel ezelőtt szentelték föl a bazilikánkat. Amikor a 700 éves jubileum volt, kiadtak egy emlékérmet, azt a főapát akkor elvitte az aktuális pápának. Most ezt szerettük volna megismételni a 800 éves évfordulókor, és egy kicsit beszámolni a pápának arról, hogy hol tartunk, mivel foglalkozunk, mik a prioritásaink. Nagy örömmel vettük, hogy ő ezt meghallgatja. Nem egyedül mentem, hanem a Főapáti Tanács tagjaival és két fontos munkatársunkkal, aki a gazdasági ügyekkel meg az üzemeltetéssel foglalkozik, azon kívül, mivel az érmet a Magyar Nemzeti Bank adta ki, az egyik alelnök is elkísért bennünket, valamint az a művész, aki megtervezte az érmet.

Ferenc pápa számos reformot indított el, vezetett be a katolikus egyházon belül. Önök melyiket tartják a legfontosabbnak?

Dobszay Benedek: Én egyfajta lelkipásztori hozzáállást tartok a legfontosabbnak, amit úgy fogalmaznék talán meg, hogy észrevenni az embert abban a helyzetében, amiben van. Elsősorban a hívőt nyilván, de nem csak a hívőt. Ha végignézzük, hogy ő mi minden felé indult el, beszédei miről szólnak, az látszik, hogy magukat a lelkipásztorokat is erre szólítja föl, hogy érezzék, hogy miben van az a nép, amelyet szolgálnak. Ő maga is nagyon sok döntésével, dokumentumával erre mutat rá, hogyan lehet észrevenni az embert abban a helyzetben, amiben van. Nyilván nagyon sok minden mást is lehetne említeni, előhozni szervezeti reformokat, a szinodális útnak az elindulását, de én az egész mögött ezt érzem a legfontosabbnak.

Hortobágyi Cirill: Én is a lelkipásztori hozzáállást emelném ki. Nyilván erről szól a szinodális út is, a II. Vatikáni Zsinatnak a megújító folyamatát szerette volna a pápa továbbvinni, hogy a hangsúly elsősorban az evangelizáción, az evangélium mai korba való átültetésén legyen, hogy tudjunk a szekularizációra, arra a helyzetre válaszolni az evangélium örömhírével, amiben ma a világ van. Nagyon sokakat bátorított arra a pápa, hogy a hagyományos kereteken is esetleg túltekintve, túlnyúlva, a peremekre menjenek el. Ezt nagyon sokszor hangsúlyozza azokhoz a társadalmi rétegekhez fordulva, amelyekre esetleg nem irányul annyi figyelem, a szegényekre, a hátrányos helyzetűekre, a különböző függőségben szenvedőkre. Ez nagyon fontos súlypont, de nem azért, hogy valami föltűnést keltsen, hanem, úgy gondolom, azért, mert az evangélium üzenete mindenkinek szól, amit Jézus mond az evangéliumban, az nem szűkülhet le egy társadalmi rétegre. A pápa arra nagyon erősen fölhívta a figyelmet, hogy minden emberhez van küldetésünk, és jó lenne, ha Krisztusnak a megváltói szeretete eljutna minden emberhez.

Maga az a kifejezés mit jelent, hogy szinodalitás?

Dobszay Benedek: Azt szoktuk mondani, hogy ez egy olyan fogalom, amit igazából senki sem tud pontosan. Nyilván nagyon sokan úgy értelmezik, hogy mindenképp egy párbeszédes út, amiben meghallgatunk sok mindenkit, de lehetne úgy is értelmezni, hogy minden szempontból demokratizálódik az egyház. És valóban van benne egy ilyen szempont is, de azt nem gondolom, hogy a legfontosabb. Talán azt mondanám rá, hogy egyfajta együtt odahallgatás valamire vagy valakire. Együtt keressük az igazságot. Nem együtt akarjuk megmondani, hogy mi az igazság, de együtt keressük. Ez benne van mindenképp, hiszen az egyház tanításában mindig is ott van az a vonulat, ami nem tőlünk, emberektől függ. Nem attól függ, hogy hányan gondoljuk úgy. Elnézést, hogy ilyen szakszót használunk, hogy a nyilatkoztatás az Istentől jön, és együtt keressük, hogy mi van abban benne. A szinodalitásban valahogy ez is megjelenik, az együtt keresni. De az is egy szempont, pont együtt voltunk egy ilyen beszélgetésen Cirill atyával, amelyben arról beszéltünk, hogy ennek van egy olyan vonulata is, hogy az egyháznak megvan a hierarchiája, és a szinodális útban valahogy a hierarchia kap egyfajta támogatást abban, hogy amikor ő keresi az utat, akkor erről mit gondolnak mások. Nem feltétlenül helyettük akarja megmondani, mondjuk, a teljes nép, hogy mi legyen, de megtámogatja azzal, hogy beszélgetünk. Én ezt a párbeszédet, együtt gondolkodást, együtt keresést, mindenképp a szinodális út fontos szempontjának tartom.

Hortobágyi Cirill: Ferenc pápa egyszer azt mondta, hogy a szinodalitásnak az ellentéte a klerikalizmus, és egy közérthető példát mondott. Ha mondjuk egy szerzetes elöljáró, egy tartományfőnök vagy egy apát úgy gondolja, hogy egyedül tudja kormányozni a saját monostorát, vagy egy püspök úgy gondolja, hogy egyedül tudja kormányozni az egyházmegyét, akkor valamit kihagy, kihagyja azt, hogy szélesebb rétegek vonódjanak be, és adják hozzá a saját karizmájukat, amire a Szentlélek indítja őket. És úgy gondolom, hogy a II. Vatikáni Zsinatnak is ez volt a célja, egy lelkipásztori zsinat volt, ami azt a gondolatot ébresztette föl, hogy az egyházban mindenkinek megvan a saját rendje, karizmája szerinti helye, és ott tudja minél inkább betölteni a szolgálatát. Együtt keressük a Szentléleknek az irányításával a jövő felé vezető utat, de nem a hierarchia nélkül. A hierarchiának kell utána kimondani azt, hogy merre megyünk, de azt a fázist nem lehet kihagyni, amikor bevonódunk, azonosulunk vele, és a magunk részét hozzátesszük mindannyian. Egyébként a szerzetesi hagyományban ez így hellyel-közzel mindig is egyértelmű volt, egy szerzetesi közösség a missziónak együtt a letéteményese, az az ő küldetésük. Nem arról van szó, hogy ha van egy tanító rend, akkor a tartományfőnöknek van egy tanítói hivatala, és az összes többi csak abból részesedik, hanem az mindannyiunknak közös karizmánk, és az, hogy jobban, hatékonyabban, tisztábban, evangéliumokban tudjuk csinálni, ahhoz nagyobb ráhagyatkozás kell mindannyiunknak a Szentlélekre. Úgy gondolom, hogy ez van a hátterében a szinodalitás elképzelésének, és nagyon sok pozitív visszajelzés van világviszonylatban, ahogy ez elkezdődött, elindult apró helyeken, egy-egy plébánián, nagyobb helyeken, egyházmegyében. Ma Magyarországon több egyházmegye tart egyházmegyei zsinatot, ami pepitában ugyanaz. A mi erőforrásainkat, a mi helyzetünket, a számunkra aktuális kihívást mérjük föl. Egy nagy egyházmegyének különböző sejtjei vannak, vannak az intézmények, vannak a plébániák, van a szociális terület, vannak a különböző csoportok, és az ahhoz közelállók jobban tudják láttatni, hogy ott miről van szó.

A demokratizálódás mutatkozik meg például abban, hogy nő is lehet diakónus, vagy, hogy a Vatikánban egyre több a női alkalmazott?

Dobszay Benedek: Az egyházban az utóbbi évtizedekben elég sok a női alkalmazott, akár hacsak a hitoktatást megnézzük, de az, hogy magasabb pozíciókba is bekerülhetnek, valóban újszerű tapasztalat. A szenteléssel járó diakónusi szolgálat nincsen nyitva a katolikus egyházban a nők számára, vita van erről egyébként, hogy legyen, a papságnak ebben a fokozatában nem részesedhetnek, de egyébként már liturgikus feladatokat is viselhetnek, például úgynevezett akolitusok lehetnek, a folyamat elindult. Nagy kérdés, hogy ez mennyire a demokratizálódás, mennyire más folyamatoknak a következménye. Vita is van róla, ami azért nem könnyű, mert nem kulturális vagy egy egyenjogúsági vita, hanem van mögötte egy olyan tartalom, aminek teológiai része van, amit nem biztos, hogy kívülről értenek. Ez pedig az, hogy a papság mint szentség egyáltalán lehet-e bármennyire is nyitott a nők számára. Ez egy megvizsgálandó dolog. Ezt kívülről valószínűleg sokan úgy értelmezik, hogy itt egyenjogúsági kérdések vannak, de nem feltétlenül, teológiai kérdés van, ezt át kell tárgyalni, ezt meg kell vizsgálni. De az tény és való, hogy eközben nagyon jó az, hogy a női szempont is megjelenik, s nem csak azért, mert a hívek legalább fele nő, nem csak azért, mert egyenjogúsági kérdés, hanem azért is, mert olyan szempontokat hozhat be a női lelkiség, ami éppúgy része a közösségnek.

Illetve a papságnak a lélekszámát is emelhetik a női papok.

Dobszay Benedek: Csodálkoznék rajta, hogyha eljutnánk odáig, hogy női papság lenne, és ez most nem véletlen.

De volt erre kezdeményezés.

Dobszay Benedek: A diakonátusnak a megnyitására nagyon egyértelműen, teológiai vizsgálat indult is ebben a kérdésben, de ha Ferenc pápát megnézik, ő is sokszor kifejezi, hogy a nőknek kell hely, komoly pozíciókban is kell hely, de találjuk meg, hogy mi a legjobb, ha elnyerik.

Egy másik ilyen nagyon fontos terület lehet Ferenc pápa reformjait illetően az ökuménia. A Pannonhalmi Főapátságot többször is említette, jó példaként.

Hortobágyi Cirill: Az ökumené biztosan súlypont Ferenc pápánál, de azért meg kell jegyeznünk, hogy nem ő találta ki ezt. Szent II. János Pál pápának az assisi találkozóit, ahol a különböző vallásoknak a képviselőit gyűjtötte össze, és közös imádság volt, fönntartással fogadtak, vagy nem is annyira értették. De mindannyian egy Istennek a teremtményei vagyunk, és a közös atyánktól való származás kötelez bennünket arra, hogy egymást ne gyűlöljük, sőt sokkal inkább arra kötelez bennünket, hogy valamit együtt tegyünk a társadalomért, a világért. Az ökumené kritikus kérdés ma is, nagyon fontos kérdés. Egyrészt azért, mert Jézus Szent János evangéliumában, amikor a halála előtt imádkozik a tanítványaiért, az egy fontos, kiemelt imádság, hogy egyek legyenek, akiket nekem adtál, nekünk újra és újra föl kell tennünk ezt a kérdést, másrészt pedig azért is, mert a társadalmi felelősségünk teljesen közös. Amilyen állapotban van a világ, hogyha most itt a teremtésvédelemnek a nagy témáját néznénk, vagy a békétlenségnek a témáját néznénk, az igazán nagy kritikus témáira közös válaszunk van, a kereszténységnek közös válasza van, nincs külön református válasz, vagy evangélikus, vagy katolikus válasz. A társadalom szolgálata, épp az evangélium tükrében, mindig feladata lesz az egyházaknak, vállvetve csinálhatjuk ezt. Nagyon hálás vagyok egyrészt II. János Pál pápának, hogy ő ebben erősített bennünket, mert 1996-ban, amikor Pannonhalmán járt, ő mondta nekünk a beszédében, hogy a ti monostorotok alapítása még a nagy keleti egyházszakadás előttre nyúlik vissza. Nem a XVI. századi szakadásokra, hanem még a keletiekre gondolt. Ezért még inkább kötelességetek az ökumené útjainak a keresése, mondta. Erre bátorított bennünket minden alkalommal Ferenc pápa is, amikor találkoztunk vele. Úgy gondolom, hogy ezt teoretice mindenki látja, a gyakorlatban pedig tenni kell érte, nem szabad fönntartásokkal figyelgetni a másikra, mert más öltözéke van, s ezért ő, nem tudom én, furcsa, hanem épp a jó cél érdekében össze kell fogni. Ha szabad még egy pillanatra visszatérni a női diakonátus kérdésére, én úgy gondolom, hogy Ferenc pápa zseniálisan átvágott egy gordiuszi csomót. Azt mondta, hogy ez még egy teológiai diskurzusnak a kérdése. Beszéljenek erről a teológusok. De máris példát mutatott azzal, hogy például a szerzetesi dikasztériumnak az élére, ahol mindig bíboros férfi volt, most egy nővért nevezett ki. Van egy bíboros, de ő a helyettese. Azt mondja, hogy az irányításban, az operatív dolgoknak az átgondolásában, az egyházban nagyon is kulcsszerepe lehet a nőknek. Úgy gondolom, hogy ezzel példát mutatott, de ha Magyarországon szétnézünk, nálunk is így van, de biztos a ferenceseknél is, hány helyen gazdasági igazgató egy hölgy, kulturális igazgató, az iskoláinknak a tanügyi igazgatója. A missziónknak, a küldetésünknek egészen a szívében vannak, nem kis periférikus templomtakarítási feladatokat látnak el. Erre nagyszerű példát adott Ferenc pápa. Azt mondta, teológusok, gondolkodjanak azon, hogy ez hogy van, de irányítani képes és tud, és megbízza.

A nők szerepe változik ezek szerint a szerzetesrendekben, de maguknak a szerzetesrendeknek a szerepe mennyire változott meg a társadalomban az elmúlt időszakban? Hogyan látják?

Dobszay Benedek: Ez önmagában függ egy kicsit attól is, hogy milyen rendről van szó, hiszen nagyon érdekes, hogy a nagy klasszikus rendek, pápai jogi rendek, akár a bencések, akár a ferencesek esetében hál' Istennek mindig is elég tágra volt szabva a karizma ahhoz, hogy ne egy kortól függjön. A XVII. századtól születő mindenféle közösségek, amelyek általában egy célra alakultak, szerintem sokkal nagyobb krízist élnek meg akkor, amikor az a cél valahogy megszűnik vagy átalakul. Szoktuk mondani azt a példát, hogy a vidéki lányok nevelésére létrehozott közösség ma kizárólag Budapesten működtet, elsősorban idősek számára, szociális intézményeket. Furcsa helyzet, felvetődik, hogy ennek mi köze az alapításhoz. De közben egyébként nyilván minden rendre hat az a kor, amelyben él, hatnak azok a kihívások, helyzetek, amelyekben él. Szerintem nagyon fontos, hogy különösen a szolgálataiban, misszióiban reagáljon erre a helyzetre, és ez vissza fog hatni a közösségre is. Ha csak a saját közösségemet nézem, egyik oldalról nagyon sok minden, szerintem, kezdettől fogva érzékelhető, mint nálunk például a közösségnek a fontossága, egyfajta egyszerűség, szegénységre való törekvés, misszióra való törekvés, mindennek megvannak azok az alaptézisei, amire épül. De az, hogy ez hogyan fejeződik ki, nagyon meg tud változni. Például nálunk nagy változás, pont egy olyan közösség vagyunk, amely a kommunizmus alatt működhetett, alapvetően mint tanító rend, és 1990 után először újra meg kellett tanulni azt, hogy plébániaink vannak, hogy klasszikus lelkipásztorkodásban sokkal erősebbek leszünk. Nagyon nagy felismerés volt, amikor így-úgy kerültek hozzánk szociális intézmények. Szociális érzéke sok mindenkinek volt, de el kellett kezdeni azzal foglalkozni, hogy ezek az intézmények nemcsak ránk aggatott sallang, hanem ez is mi vagyunk. Megdöbbentő volt, amikor először jöttek azok a növendékek, akik ápoló szakra akartak menni. Nagyon érdekes reakciója volt a rendnek, hogy most már vannak ketten, hárman, négyen, akik ilyesmivel foglalkoznak, az, ami lehet először kívülről egy nyomás, egy hozzáadott dolog, hogyan válik bensővé, hogyan lesz része az egésznek. Ez nyilván csak az intézményi szint, vagy a szolgálati szint, közben valószínűleg azt is érdemes figyelni, hogy milyen a társadalmi hatásunk, hogyan beszélünk, milyen témákban nyilatkozunk meg, vagy nem nyilatkozunk meg, ez megint érdekes dialógus az adott korral.

Hortobágyi Cirill: Mi egy ezeréves közösség vagyunk, még Géza nagyfejedelem telepítette le a szerzeteseket. A nagy történelmi távlatnak az a tapasztalata, hogy muszáj, hogy egy szerzetesközösség reagáljon a külső környezet változására, a társadalom meg az egyház kihívásaira, adott esetben akár a szolgálata súlypontjainak a változtatásával. A korabeli időkben a misszió volt a fő feladata a pannonhalmi apátságnak, a szerzeteseknek, hoztak magukkal egy kézműves kultúrát, egy mezőgazdasági kultúrát onnan, ahonnan jöttek, amit itt elkezdtek terjeszteni. Aztán az érett középkorban inkább kulturális szerepe lesz, hiteles hely. A barokk korban a katolikus restaurációba kapcsolódunk be. Lelkipásztori helyeink vannak, zarándokhely Pannonhalma. A XIX. században sokkal inkább az iskolák felé fordulás indul. Tehát a karizmának mindig van egy változatlan része, az istenkeresés, a kultusz, az imádságban való növekedés, és van egy külső szolgálat. A külső szolgálat nagyon sok rendnél függ a társadalom és az egyház kihívásaitól. Mi is támogatunk egy női szerzetesközösséget, amely a mi lelkiségünk alapján az 1920-as években jött létre tanyasi lelkipásztori szolgálatra. 1989 után, amikor visszaállhattak, merőben más viszonyokat találtak a tanyán, mint ami volt az 1920-as években. Két lehetőség van, vagy megtalálja az ember a karizmáját ebben az új helyzetben, vagy pedig kihal. Az sem tragédia önmagában véve, vannak történelmi küldetésüket befejezett rendek. Az egyháznak a színes, nagy kertjében vannak elvirágzott virágok, de vannak új bimbók, amik a mostani lehetőségekre hívják fel a figyelmet, vagy inkább megfelelnek a mai igényeknek.

Beszélgetni kezdtünk arról, hogy mennyiben változott a szerzetesrendek pozíciója, szerepe a XXI. században. Mi lehet tudni a működtetett intézményrendszerről?

Hortobágyi Cirill: Ebben is nagy a hullámzás. Magyarországon az idősebb szerzetesek még átélték az 1945-1950-es fordulat előtti időszakot, vagy legalábbis intenzívebb emlékük van arról, hogy a katolikus egyház nagyon komoly intézményhálózattal rendelkezett, ami össztársadalmi szempontból is jelentős százalékarányt tett ki, mind a közoktatásban, mind az egészségügyben, kórházak, szociális intézmények kapcsán, nagyon jelentős tényező volt. Mindenki tudja, hogy 1950-ben mi történt, igazából véve mindent elvettek, államosítottak, pár katolikus gimnázium maradt, a négy szerzetesrendnek két-két iskolája. 1989-ben itt talált bennünket a változás, amikor egyrészt a régi szerzetesrendek, legalábbis amelyek túlélték a kommunista éveket, színre léphettek. Másrészt, akik megmaradtak, elkezdtek egy kicsit gondolkodni, és az egyházmegyék számára is megnyílt az a lehetőség, hogy intézményekben gondolkodjanak. Párhuzamosan ment két gondolkodás. Egyrészt egy megújulás, másrészt pedig egy strukturális, intézményi fejlesztés, azt, hogy ez hogyan halad párhuzamosan, majd az utókor fogja kielemezni, de mindenképp jobban mérhető az intézményi fejlődés. Lényegesen több katolikus iskola van. Büszkék lehetünk rá, szép eredményeket értünk el. Az egyházmegyékben növekedett ezeknek a száma. A szerzetesrendben növekedett ezeknek a száma, érdeklődés van a társadalom részéről, nincs beiskolázási gond, ezek helyükön vannak. De nagyon sok egyéb intézmény is elindult. Nemcsak iskolák, meg nemcsak szociális otthonok, hanem sok más terület, a börtönpasztorációtól kezdve. A múlt héten a Kaposvári Egyházmegyében a Fazendát látogattam meg, ahol drogos fiatalokkal, szenvedélybeteg, alkoholbeteg fiatalokkal élnek együtt elkötelezett fiatalok, Brazíliából jött ez az alapítás, Latin-Amerikából, ott helytállnak. De a ferenceseknek van autistákkal foglalkozó intézményük, érdekes lenne összeszedni a számos területét, a kulturális területeket, zarándokturizmusnak a területeit, amiben ott vannak az egyházak, nagyon sokat fejlődtünk ezen a téren.

Dobszay Benedek: Én azt az érdekességet látom, hogy miközben volt ez a növekedés, valószínűleg ennek a kezdeti időszaka, főleg az 1990-es években, meg egyébként kicsit azért 2010 után is, nekem mindig kérdés, hogy mennyire volt egy reflektált időszak. Jöttek az intézmények, jöttek kistelepülések, hogy vegyék át az iskolát. Szerintem körülbelül ez a 35 év kellett arra, hogy elkezdjük észrevenni, hogy itt vannak ezek az intézmények, és mint fenntartók, benne kell lennünk. Nemcsak a nevünket adjuk és ernyők vagyunk. Nyilván kezdettől fogva voltak olyan kezdeményezések, ahol az adott rend vagy egyházmegye nagyon erősen akart, beleállt, elindult, és szerintem voltak azok az intézmények, amelyek pedig valahogy odasodródtak. Kezdettől fogva elindult az a gondolkodás, hogy most hogyan lesz ebből, mondjuk, egy keresztény vagy katolikus intézmény, meg elkezdtek jönni az ügyek, amikor egyszerűen jött, hogy fenntartóvá kell válni, mert volt ott egy fegyelmi ügy, egy felújítás, bármi. El kellett kezdeni azon is gondolkodni, hogy hogyan lesz ebből misszió. Mi a lelkipásztori célunk ezekkel az intézményekkel? Két modellt látok. Az egyikbe tartoznak azok az egyházi szervezetek, egyházmegyék vagy rendek, amelyek azt mondták, hogy sok intézményünk lesz, valamilyen módon megszervezzük ennek a fenntartását, nemcsak pénzügyileg, hanem ténylegesen, hogy ott mi történik pedagógiailag, hogyan működjenek a szociális dolgok abban az intézményben. S voltak azok a rendek, vagy intézmények, vagy szervezetek, amelyek azt mondták, hogy olyanba megyünk bele, amibe személyesen benne tudunk lenni. Például mi, ferencesek nem túl tudatosan, de aztán már tudatosan kimondva végül efelé indultunk el, annyi és olyan intézményünk legyen, amiben legalább egy ember, egy nagyon közeli személy vagy több közvetlenül benne van. Ez egy nagyon érdekes modell, az évek alatt adtunk le iskolát, ami Magyarországon elég ritka. Vettünk is át, de adtunk is le iskolát. Azért, mert azt éreztük, hogy nem tudunk személyesen ott lenni, és azt a modellt is vihetnénk, hogy ettől még fönntartjuk, de mi nem ezt választottuk. Mind a kettőben van, szerintem, ráció, de most ennek a kettőnek az elkülönülését egyre jobban látom.

Megint volt egy kifejezés, ami megmaradt a fejemben: személyesen ott lenni. Elindult egy civil kezdeményezés, amelyben önök mindketten ott vannak. Január közepén állt fel a Gyerekasztal munkacsoport, amelynek, többek között, külpolitikai szakértő, aktivista, gyermekjogi szakértő. újságíró is a tagja. Miért tartották azt fontosnak, hogy ebben a most induló munkában részt vegyenek az első perctől kezdve?

Dobszay Benedek: Engem meghívtak, nem magamtól jelentkeztem, hanem egyfajta kör, amely elkezdett erről beszélni, egy ponton szólt, hogy felvetődött a nevem, esetleg nem működünk-e együtt. Kezdettől fogva úgy tekintek rá, mint egy párbeszédkörre, amelyben sok szempontból nagyon együtt gondolkodó, sok szempontból nagyon egyet nem értő emberek vannak együtt. Nem egy hatóság, nem egy olyan testület, amely mondjuk ki tud kényszeríteni változást, de elő tud készíteni anyagokat, diskurzust folytat. Az élet különböző területeiről és különböző szellemi közegekből érkező, egyébként a maguk területén nagyon sokat dolgozó emberek vannak itt együtt, és gondolkodnak egy olyan dologról, amely a katolikus egyház számára nagyon fontos. Máshol is a társadalomban, de a gyerekvédelem, az emberi méltóság védelme, jobban szeretem így használni, tágabb fogalom, az egy olyan terület, amivel nekünk foglalkoznunk kell.

A katolikus egyházon belüli gyermekbántalmazásról van szó, szexuális bántalmazásról, nagyon nemes célokat fogalmazott meg ez a munkacsoport, nem csak az ügyek feltárása cél, hanem a prevenció, a képzésben való részvétel is. Önnek miért fontos, hogy ott van?

Hortobágyi Cirill: Engem is hívtak, mint a Bencét. Azért tartom nagyon fontosnak, mert a saját szemléletünk árnyalódik. Minden résztvevőnek a szemlélete árnyalódik, épp a tagok sokszínűsége miatt. Én elsősorban egy szerzetesi rendnek, mint fönntartónak vagy egy tanárnak a szempontjait tudom hozni. A másik tudja hozni a jogi szempontokat. A harmadik a gyermekpszichológusét, egy társadalmi szempontot tud hozni, vagy egy újságírónak, egy médiaszakembernek a szempontjait. Nagyon nagy a veszélye annak, hogy nem komplex módon kezelünk egy nagyon összetett és nehéz ügyet, hanem leszűkítjük egy szempontra. Nagyon élvezem a Gyerekasztal munkacsoportban, hogy ki-ki a saját szempontját hozza, mindenkinek van elkötelezettsége ebben a témában. Mindenkinek van egyfajta tapasztalata, nálunk is voltak bántalmazási történetek, azt végigcsináltuk. Bence is sokat látott. Az újságíró ezzel kapcsolatban írt. A gyermekjogász nap mint nap találkozik vele, mert ez a dolga. A társadalomtudós az össztársadalmi vonatkozásait látja. Ha rá tudunk mutatni, hogy ez egy nagyon komplex kérdés, ami mellett töprengeni kell, elgondolkodni, senkinél nincs a bölcsek köve, hogy azonnal megoldja, s nemcsak mechanikus megoldások vannak, hogy mi az eljárásrend, hanem sokkal tágabb történet. Másrészt az is fontos, hogy előre tekintsünk. A múltba azért fontos nézni, hogy ennek a bűnnek, ennek az ártalomnak a struktúráját kicsit jobban lássuk, meg azért, hogy segítsünk azon, akin tudunk, aki áldozat volt. De legalább ennyire fontos előretekinteni, és valahogy olyan viszonyok megteremtésében segíteni, amelyek lehetőleg kizárják az ilyen jellegű bántalmazást. De ha mégis előfordul, akkor azonnal reagálni rá. A munkacsoport azért fontos, mert attól, hogy lesz egy eljárásrend, meg vannak protokollok, még nem pipálható ki a történet társadalmi szinten, ezért lenne jó, ha minél több alakulna, sok helyen, olyanokkal, akiknek van rátekintésük egy sajátos területre, és ők gazdagítják az egészet a saját meglátásukkal.

A Gyerekasztal munkacsoport egyik fő célkitűzése egy országjelentés elkészítése, ami nem példátlan már a világon, de még Európában sem, 2004-ben készült el az első, készítettek Lengyelországban, Németországban, Írországban, Franciaországban, Portugáliában és még lehetne sorolni. A leendő országjelentésben a többiek tapasztalatait, javaslatait, metódusát mennyire tudják majd használni, átvenni?

Hortobágyi Cirill: Legelőször azt kell tisztáznunk, hogy az országjelentést a Gyerekasztal munkacsoport nem tudja megcsinálni, nem is ez a feladata. Beszéljünk, legyen egy dialógus azzal kapcsolatban, hogy milyen félelmek vannak, azokra, hogy tudunk válaszolni. És itt jön be a metódus kérdése is. Én úgy érzem, hogy lehet tanulni mások módszereiből, de létrehozni mégiscsak az egyházi egységeknek kell, a döntést hozni, hogy ők szeretnék. Egy szerzetesrendnek, egy püspökségnek, a püspöki karnak. Nem akarja, és nem is képes tőlük átvenni a felelősséget a Gyerekasztal. Nem is kikényszeríteni akarja, hogy márpedig bizonyos hónapokon belül meg kell csinálni, ezzel szemben tud gondolkodni, árnyalni tudja a gondolkodást, hogy milyen félelmek vannak, azzal mit tudunk kezdeni, és mi a pozitív hozadéka.

Dobszay Benedek: Egyrészről kell használni a külföldi tapasztalatokat, magát a módszertant is. Mindig el szoktam mondani, hogy amennyire jó megcsinálni egy ilyen országjelentést, ugyanannyit lehet vele ártani is, ha rosszul csináljuk. Nemcsak az egyháznak, hanem akár az áldozatoknak is, meg mindenkinek. Nagyon jó lenne egyrészt a módszertanon is elgondolkodni, másrészről, ha már kicsit megkéstünk ebben a kérdésben, azt is megnézni, hogy hol, mi volt az utóélete ezeknek az országjelentéseknek. Hol okozott csalódottságot, hol nem hozott megújulást. Volt-e, ahol esetleg születtek nagyon előremutató döntések.

Valószínűleg a csalódottságot nem lehet átugrani, az egy fázisa ennek a folyamatnak. Csak fel lehet rá készülni.

Dobszay Benedek: Meg nem mindegy, hogy milyen a csalódottság. Az a csalódottság, hogy megpróbáltuk, és csak a szégyenben maradtunk, és semmi nem változott tőle, vagy az a csalódottság, hogy ezek közöttünk történtek, és ezzel szembesülni kell, de egyébként van megújulás. A kettő nagyon más helyzet. Nyilván arról is van vita, hogy ha megcsinálunk egy ilyet, az inkább a hiteltelenedés vagy a hitelesség felé viszi az egyházat. Van, aki így gondolja, van, aki úgy. Azokban az országokban, ahol jó döntések, rendszerszintű változtatások történtek, sokkal inkább a hitelesség felé vitt. De ahol egyedül az egyház csinálta meg, és még utána kiderült, hogy nem is volt teljes körű, még derültek ki ügyek, meg rájuk égett, csak még hiteltelenebbek lettünk.

Pannonhalma éppen a hitelesség és a megerősödés példája lehet, nem?

Hortobágyi Cirill: Igen, úgy gondolom, nagyon fontos volt számunkra akkor, hogy szembenézzünk ezzel, az újságok címlapján lenni nem jó, az mindenkinek egy bántalmazó helyzet. Azoknak is, akik nem közvetlen, hanem járulékos részei a nagy rendszernek, aki egy-két éve érettségizett, és akkor éppen egyetemen volt. Viszont ha a végére tud érni az ember egy ilyen folyamatnak, az nagyon megnyugtató.

Az egyik fő cél az, hogy a társadalom hozzáállása változzon, s persze a katolikus egyházon belül is változzon a hozzáállás. Erre talán nagyon jó példa a február 25-i eset, egy Zala megyei faluban egy pedagógus, egy katolikus iskolában, a gyanú szerint szexuálisan bántalmazott egy gyermeket. Pénteken szóltak a szülők, hétfőn már el is vitte a rendőr. Alig telt el idő. Ez nem lehet példája annak a hozzáállásnak, amelyet önök is képviselnek?

Dobszay Benedek: Én abszolút azt gondolom, hogy igen, és nem ez az egyetlen jó példa. Lehet mondani, hogy mi történt itt a múltban, meg most is el lehet mondani, hogy nem biztos, hogy mindig a legjobban teszünk, a kellő sebességgel kommunikálunk, de azért nagyon kevés olyan társadalmi szervezetet tudok, amelyik a szennyeséről, akár adott esetben sajtó kérdése nélkül is, elkezd kommunikálni. Az elmúlt fél évben számos olyan helyzetet láttunk, ahol senki nem kérte meg az egyházat, hogy kommunikáljon arról, hogy mi történik, és megtette.

Vác, Kecskemét

Dobszay Benedek: Sok mindent lehetne mondani. Ide el kellett jutni. Amikor erről szoktunk beszélni, akkor elsősorban a klerikusok vagy papok által elkövetett, szexualitással kapcsolatos kiskorúakkal szembeni elkövetésekről szoktunk beszélni. De mint egyházi szervezetek, ennél sokkal tágabb, amiben mozgunk. Eleve nemcsak szexualitással kapcsolatos határátlépések vannak, nemcsak papok követik el, és nemcsak kiskorúak ellen. Ott vannak azok a helyzetek, amelyekkel tömegével találkozunk az intézményeinkben, ahol a gyerekek bántják a gyerekeket. Nekünk ezzel is dolgunk van, az ugyanúgy botrány. Azt is látom, hogy miközben építjük a rendszert, nagyon látjuk a hiányosságait abból a szempontból is, hogy most már kezdenek épülni protokollok, de néha az az érzésem, hogy nagyon technokrata módon megyünk bele, ami éppúgy sért embereket. A napokban egy ilyen történet jutott el hozzám, a rendszer reagált, de egyébként az, aki amúgy is már áldozata volt ennek a történetnek, amikor reagált a rendszer, iszonyú sokat sérült. Mert technokrata módon végigtoljuk a protokollt. Szerintem ezért is fontos erről beszélni, gondolkodni együtt, hogy az a fajta érzékenység kialakuljon, hogy miközben érezzük, hogy mindenkinek tenni kell, de ne veszítsük szem elől azt, akiért tesszük ezt az egészet. Egy állami, gyerekvédelmi rendszerben is látjuk, hogy sokszor abban sérül a gyerek legtöbbet, amikor a rendszer rajta akar segíteni. És erről el kell kezdeni beszélgetni, mert közben mindenkit az nyomaszt, hogy ha valamit rosszul csinálok, akkor azonnal nyilvánosságra kerülök. Ezért túlreagálunk vagy éppen alulreagálunk egy csomó mindent. Ezekről a határokról, ezekről a helyzetekről nagyon el kellene kezdeni beszélni társadalmilag, nem csak egyházon belül. Szerintem, ez egy ilyen munkának is a része, gondoljuk át közösen ezeket a kérdéseket.

Hortobágyi Cirill: Nagyon fontos szervezeti kultúraváltozásban vagyunk, aminek több lépcsőfoka van. Sok mindent megcsináltunk – például egy jelzőrendszer mindenhol kiépült az egyházon belüli intézményekben –, s ezt külső szakemberek is elismerik, hogy mennyire jól működő. Könnyebb jelezni egy egyházi intézményben a problémát, mint máshol, és épp az, amit Bence mondott, a mélyítés van előttünk, az, hogy a földolgozás sokkal árnyaltabb legyen, sokkal inkább áldozatközpontú legyen, sokkal inkább olyan legyen, hogy a személynek a méltósága az megőriztessen, sokkal mélyebben tudjunk segíteni mindenkinek úgy, ahogy rajta lehet segíteni. Ehhez kulturális változás kell, de a jó hír az, hogy ebben benne vagyunk. Ma, az a gyanúm, már senki nem vallja azt, hogy ez valami úri huncutság, és hogy erre nincs is igazában véve szükség, vagy ez túlzás lenne. Ez nagyon nagy eredmény.

Tulajdonképpen nem 2025-ös, de még csak nem is 2015-ös eseményekről van szó. Sok száz éves probléma. Most jött el az az idő, amikor ebbe bele lehet állni, és emberközpontú eredményeket lehet elérni?

Hortobágyi Cirill: A szakmai reflexió is nagyon sokat változott. Nem vagyok biztos abban, hogy 50 évvel ezelőtt volt olyan pszichiátriai, pszichológusi szakirodalom, hogy a szexuális zaklatás milyen szinteken ártalmas a személyiségre. Ma már tudjuk. Néha azért sántít a múltba visszavetíteni, hogy ötven évvel ezelőtt miért nem követték azt a protokollt, amit mi követünk, mert valószínű, hogy a szakemberek sem ismerték ezt. Egész konkrétan az egyháznál az áthelyezés nagyon nehéz téma, nagyon szigorúan tilos egyik helyről a másik helyre áthelyezni, amivel ez ilyen helyen probléma volt. De 50 évvel ezelőtt nem tudtuk annyira, hogy ez egy olyan személyiségtorzulás, ami nem fog meggyógyulni egyik hétről a másikra. Ezért valahogy másképp kell erre tekinteni. Na, de ez is egy nagyon örvendetes változás, és mi azt szeretnénk hangsúlyozni a Gyerekasztalnál, hogy nincs megállás. Ennek a problémakörnek még számtalan területe van, amiben együtt kell gondolkodni, kutatni.

Dobszay Benedek: Ezt azzal egészíteném ki, hogy érzek egy olyan szituációt, amin keresztül kell mennünk a magyar egyházak szintjén, ez pedig az, hogy ügyek vannak, hogy az ügyeket kezelni kell, hogy bele kell állni, hogy prevenciós rendszert kell építeni, hogy jelzőrendszert kell építeni, hogy valaminek alakulnia kell, már nem kérdés. Én két olyan területet érzek, ahol még lépéseket kell megtenni. Az egyik, úgy szoktam mondani, hogy az intézményi felelősségvállalás. Oda eljutni, hogy nem csak arról van szó, hogy közülünk emberek tettek valamit, és akkor azt lekezeljük, hanem hogy az intézménynek mi volt abban a szerepe, hogy ez megtörténhetett. Az ebben való teljes mértékű felelősségvállalásban még szerintem kell alakulnia a magyar egyházban, s nem csak a magyar egyházban. Mikor fog egy tankerület felelősséget vállalni azért, mert egy tanárt úgy engedtek be oda, ahogy? Egy másik terület pedig, amit nagyon fontosnak tartok, az áldozatközpontúság megjelenése. Az, amikor egyfajta jóvátételi szemlélet megjelenik, és nem feltétlenül anyagi jóvátételt értek, vagy nem csak azt értek, visszautalnék egy nagyon fontos pszichológiai lépésre, hanem azt megérteni, hogy az áldozat továbblépésében mennyire fontos szerepe van annak, hogy elismerjük, hogy történt valami, és egyfajta személyes gesztust kap abban, hogy ez nem volt így rendben. Ezt még nagyon hiányolom, hogy miközben nagyon sok minden történt, nagyon sokszor. Ha kipattan egy ügy, fölajánlanak pszichológiai segítséget, de főleg a 2010 előtti ügyeknél, amiket ott valahogy, jól, rosszul, de azért lerendeztek. Akár már laicizálták az elkövetőt, elküldték a szolgálatból, satöbbi. Ott még, szerintem, van dolgunk egy csomó olyan emberrel, aki áldozattá vált, hogy egyfajta személyes gesztust kapjon, ami segíti őt abban, hogy tovább tudjon lépni az életében. Ez szerintem egy olyan pont, amire megint csak föl kell hívnunk a figyelmet.