A NATO aktiválta védelmi terveit és negyvenezer katonát helyez el Magyarországon, Szlovákiában, Bulgáriában és Romániában. Hogy kell elképzelni ezt az erőt?

Tálas Péter: A NATO az elrettentés szándékával megerősíti az itt állomásozó csapatokat. Ez részben létszámnövelést jelent, részben pedig azt, hogy a különböző nemzetek egymáshoz küldenek katonákat, tehát több nemzetiségű lesz egy-egy ilyen harccsoport. Itt az egyik legfontosabb kérdés az politikai szempontból, hogy hány amerikai katona hova megy. Azt tudjuk pontosan, hogy az USA jelenléte nagyon sok kelet-közép-európai ország számára egy biztosíték arra, ha őket megtámadják, akkor az azt is jelenti egyben, hogy az amerikaiakat is megtámadják.

Nem a területet kell megtámadnia valamilyen agresszornak, hanem egy nemzetiségű katonát kell megtámadnia?

Tálas Péter: Nem, gondoljunk arra, hogy most mi történik Ukrajnában. A NATO nem akarja vállalni teljesen joggal, hogy légtérzárat rendel el, pedig Ukrajna nem orosz fennhatóság alá tartozik. Ennek az országnak a légterében ugyanis találkozhatnak a NATO-katonák orosz katonákkal, és abban a pillanatban ez gyakorlatilag a NATO és Oroszország háborújává válik. Ugyancsak fontos, hogy ezek az új NATO-katonák milyen harckészültségben, milyen fokozatban vannak, milyen gyorsan tudnak mobilizálódni. Az jól látszik, hogy a NATO emelni akarja az itt lévő erők gyorsaságát, és az is, hogy egyáltalán nem biztos, hogy bevetik ezeket a csapatokat. Ennek a lépésnek van politikai jelentősége is, hiszen Oroszország decemberben azt követelte, hogy a NATO ezeket a katonákat és ezt a logisztikát vigye el innen. Egy korábbi ígéretre hivatkoztak, amikor a katonai szövetség azt mondta: nem lesz Kelet-Európában vagy Kelet-Közép-Európában NATO-infrastruktúra, nem lesznek idegen, tehát a mi esetünkben nem magyar NATO-katonák. Ezt alapvetően 2014-ig tartotta is a NATO, de 2014 után a Krím orosz elcsatolása és a szeparatisták támogatása után ez az egész felülíródott. Jelenleg amúgy a NATO-katonák rotációban vannak itt, ami gyakorlatilag játék a szavakkal, de azért egy nagyon fontos üzenete van, hogy az itt lévő csapatok tekinthetők állandó NATO-bázisnak.

Mártonffy Balázs: Az 5. cikkely kimondja, hogy bármilyen NATO-területet ért támadást úgy kezelnek a tagállamok, mintha a saját területüket érte volna támadás, és egymással konzultálva döntik el a szükséges lépéseket. Ez egy nagyon fontos pont, hogy pusztán jogilag a NATO 5. cikkelyét nem lehet aktiválni, azt csak egy politikai döntéssel érvényesítheti az Észak-Atlanti Tanács. Konkrét példa: 2013-ban török területre Szíriából több rakéta is becsapódott, mégsem aktiválták az 5. cikkelyt, mert előtte leültek és megvitatták, hogy mit kell erre lépni. Mivel politikai akarat tartja fent a NATO-t, ezért nagyon fontos, hogy amerikai katona legyen a harctér vonalán, mert az amerikai kongresszusnak és az amerikai elnöknek sokkal könnyebb meggyőzni az ottani választópolgárt, hogy miért is az ő konfliktusuk is ez.

Hogy zajlik egy NATO döntéshozatal? Tegyük föl, hogy megtörténik egy ilyen konfliktus, hova megy be az információ, ki továbbítja, milyen testületet hívnak össze? Meddig kell várni, amíg válaszlépés születik?

Tálas Péter: A döntést az Észak-Atlanti Tanács hozza. Különböző formákban ülésezhet, nagyköveti szinten vagy állam- és kormányfői szinten is. A nagykövetek ugyanazokkal a jogokkal rendelkeznek egyébként, mint az államfők, mégis azt látjuk, hogy a nagy döntéseknél személyes elköteleződés is van a szövetségben, és általában olyan kérdéseket nem dobnak be, amiről nincs konszenzus, tehát van egy előzetes háttérkonzultáció. Ha tudják azt, hogy van egy ország, amelyik mindenféleképpen vétózni fog egy kérdésben, akkor nem viszik el szavazásig az ügyet. Pont az az egyik legerősebb politikai üzenete a NATO-nak, hogy közös döntéseket hoz. Azt azonban hadd tegyem hozzá, a NATO eredetileg és alapvetően a nyugati nagyhatalmaknak egy olyan szövetsége, ahol azért a nyomatékot az Egyesült Államok adja meg, mert rájuk úgy tekint a legtöbb NATO-ország, mint aki egyedül képes szavatolni a biztonságot.

Ez nem tűnik valami operatívnak. Éles helyzetben össze kell hívni a tanácskozást, meg kell nézni, hogy ki az, aki ebből kimarad, akkor egy új előterjesztést kell csinálni, hetek telhetnek el. A NATO-nak van-e valami forgatókönyve az azonnali helyzetekre? Kap-e mandátumot a frontvonalban lévő csapat, hogy eddig mehet el, de ha eggyel tovább akar lépni, ahhoz már döntés kell?

Tálas Péter: A döntéshozó testület nem ad katonai parancsot, csupán politikai döntést hoz. A katonai parancsot majd a NATO katonai része, illetve az egyes tagországok fogják meghozni. Nem arról van szó, hogy a nagykövetek parancsot osztogatnának, bár hozzá kell tenni, Koszovóban például óriási botrány volt abból, hogy nagykövetek nézegették a célpontokat, hogy a NATO mit bombázzon és mit nem, és valaki azt mondta, ezt így nem lehet!

Mártonffy Balázs: Az akkori NATO katonai főparancsnok mondta azt: emberek, ez úgy nem megy, ha önök próbálják nekem megmondani, hogy melyik célpontot válasszam ki, akkor ebből nem lesz katonai hadművelet. A következő fontos szereplő, akit be kell hozni a NATO döntéshozatalának értelmezéséhez, az a NATO katonai főparancsnoka és a NATO-főtitkár. A katonai főparancsnok az 1940-es években kitalált struktúrában egy amerikai tábornok, aki két sapkát visel egyszerre. A legfőbb katonai főparancsnok Európa és az Egyesült Államok európai főparancsnokságát is vezeti. Ez a fontos szerep mindig amerikai volt és egy gentlemen’s agreement alapján pedig a főtitkári szerep lehetett Európáé.

Tálas Péter: Hadd mondjak egy nagyon szép példát. A Fehér Házban van egy nagyon fontos társaság, ami egyébként vizsgálja azt, hogy milyen válaszokat tud adni Amerika meg a szövetségesei is a különböző helyzetekre. Például, mit léphetnek arra, ha mondjuk, tömegpusztító fegyvereket vagy taktikai atombombát vagy vegyifegyvert vetne be Putyin. Erre már most felkészül egy csapat. Az amerikaiak vagy valaki más elhozza a terveket, bemutatják, és akkor azt a tervet elfogadja részben a katonai bizottság, illetve áldását adja rá a politikai tanácskozó testület is. De nagyon fontos, hogy ez is egy olyan terv lesz, amit nem aktiválnak

Mártonffy Balázs: Egyfajta ciklikusságot kell elképzelni a NATO döntéshozatali folyamatában. Politikai szinten meghoznak egy absztrakt döntést, ez lemegy a döntéshozatali struktúrába. Szakértői szinteken végigbeszélik, letárgyalják, majd visszaküldik, és aztán a kész terméket bejelentik a NATO-nagykövetek, illetve a miniszterek vagy pedig az állam- és kormányfők.

Tálas Péter: Viszonylag nagy figyelem kíséri az állam- és kormányfők találkozóját, de a legfontosabb általában a védelmi miniszterek és a külügyminiszterek találkozója, amiről szinte semmit nem hallunk. Rendkívül fontosak a nagyköveti találkozók, ahol a terveket előkészítik, egyengetik, ahol a kompromisszumokat megkötik. Most például a lengyelek mindenáron fel akarták vetni azt a kérdést, hogy vitassa meg a NATO: lehet-e békefenntartókat küldeni Ukrajnába. Mindenki tudja, hogy nem lehet, de láthatóan a lengyelek számára ez borzasztó fontos. A békefenntartás akkor normális, ha a felek akarnak békét. Békekikényszerítést a NATO nem fog vállalni, mert az háborút jelentene Oroszországgal.

Ez a lengyel felvetés egy taktikai felvetés vagy a lengyel-orosz közismert rossz viszonyból fakadó politikai ügy?

Tálas Péter: Ez egy nyomásgyakorlás. Elsősorban azt akarja kifejezni, hogy Lengyelország plusz a balti országok, amelyek egyébként a legkorábbtól jeleznek vagy emelgetik a piros tárcsát, hogy figyeljetek már egy kicsit ide. 2008-tól, a grúz–orosz háborútól, amikor mindenki azzal volt elfoglalva, hogy milyen lesz a pénzügyi-gazdasági válság, akkor ők azt mondták, hogy figyeljetek oda, mit csinálnak az oroszok Grúziában. Ők most ugyanígy fel akarják hívni a NATO és Európa figyelmét arra, hogy ha nem fogadják el a békefenntartást, akkor legalább küldjenek nekik valamit. Ezek szerintem politikai dealek, és ne felejtsük el, óriási fontosságú az ukránok számára, hogy ilyen kérdések egyáltalán felmerülnek. Az ukránok is pontosan tudják, hogy ilyen nem lesz, de nagyon fontos, mert jól kommunikálható egy olyan állam számára, amely nemzeti honvédő háborút vív.

Mártonffy Balázs: Itt jön be a harmadik szereplő, a NATO főtitkára és a főtitkár által felügyelt nemzetközi stáb, amely meghatározza, hogy mikor hívunk össze ülést és milyen pontok alapján tárgyalunk az ülésen. A NATO-főtitkárnak általában informális vagy közvetett hatalmat szoktunk tulajdonítani, mert ő tudja meghatározni például, milyen sorrendben kerülnek az egyes ügyek a nagyköveti fórumra.

Aki a napirendet írja, az megmondja, hogy miről fogunk ma beszélgetni. A legfontosabb ember?

Mártonffy Balázs: Pontosan, így van.

Tálas Péter: De azért tegyük hozzá, hogy a NATO-főtitkár hivatalosan egy szóvivő, de olyan szóvivő, aki egyébként aktívan is belefolyik ezekbe a vitákba, tehát nem hasraütésszerűen mondja azt, hogy mi kerül napirendre, hanem megnézi a különböző hatalmakat, a különböző csoportokat, tehát a belső vitákat jól érzékelő figurának kell lennie.

Mártonffy Balázs: A NATO-főtitkárnak nagyon komoly hatalma van. Meg kell nézni, hogy szerdánként vannak a nagyköveti értekezletek a NATO-ban, de előtte kedden, csütörtökön olyan bizottsági üléseket tartanak, ahol a NATO-nagykövetek a NATO-főtitkár nélkül ülnek le, de vannak úgynevezett kvadegyeztetések a négy nagyhatalom részvételével.

Hogy kell elképzelni egy NATO-művelet parancsnoklási rendjét? Itt vannak a magyar katonák, idejönnek Alabamából amerikai katonák, hogy kell elképzelni, hogy ezek együttműködnek? Ki adja ki a parancsot? A magyar zászlóaljparancsnok? Neki ki adja ki a parancsot? NATO-katona egyik is meg másik is, Péter is, meg Jack is.

Tálas Péter: Vannak vezető nemzetek egy-egy egységnél, ott mindig kulcsfontosságú, hogy ki az a nemzet, mert általában az birtokolja a parancsnokságot. Ha ezek többnemzetiségű egységek, akkor mindenkit beletesznek a parancsnoki sorba, általában minden NATO-parancsnokság egy nemzetközi stáb. Bejelentették, hogy öt ország vesz részt majd a magyar zászlóalj-harccsoportban: az USA, Törökország, emlékeim szerint Horvátország, Olaszország és talán Montenegró. A parancsnoki struktúra is vegyes abban az értelemben, hogy minden egyes nemzetiség egységének valamely parancsnoka bekerül a láncba, de a főparancsnok vagy az egység parancsnoka mindig annak a nemzetnek a parancsnoka, amely egyébként a vezető nemzete az egységnek.

Mártonffy Balázs: És itt jutunk el a legfőbb szuverenitási kérdéshez a NATO történetében, hogy alapvetően, amikor a NATO-ról beszélünk, meg kell különböztetni a NATO-nál lévő képességeket, a nemzetközi szervezetnél vagy az intézménynél és a nemzeteknél. A képességek nagyon magas százaléka a nemzeteknél van. Mit jelent ez? Magyar fennhatóság, amerikai fennhatóság, német fennhatóság. A NATO-nak mint szervezetnek alapvető, fő képessége a parancsnoki lánc és a parancsnokságok működtetése, a katonai főparancsnokság. Az igazi töréspont mindig akkor van, amikor a jól leegyeztetett politikai vitákkal és politikai kényességekkel kitalált kereten kívül kell valakinek reagálnia valamire. Aktiválták a NATO reagálóerőt, itt vannak a több nemzeti harccsoportok, most azt mutatjuk, eddig és ne tovább, tehát nemcsak elrettentjük az orosz felet, hanem mutatjuk, hogy márpedig itt is vagyunk.

Minden magyar katona egyben NATO-katona is, merthogy Magyarország tagja a NATO-nak. Miért kell akkor ide más nemzet NATO-katonáját küldeni?

Mártonffy Balázs: Az elrettentés miatt, és hogy az ellenfél számára költségesebbé tegyük a megtámadás árát, mert nemcsak minden magyar katona NATO-katona, hanem minden amerikai katona is NATO-katona, őket is azonnal háborúba sodorják.

Azt kell látnia annak, aki ránk támad, hogy nem vagyunk egyedül, mert ez egy szövetség?

Tálas Péter: Pontosan. Ez az egyik legfontosabb. Azt mutatni, hogy ez egy olyan szövetség, amely kölcsönösen kiáll a másik biztonságáért úgy is, hogy politikai értelemben, nyilatkozatban, de úgy is, hogy a mi katonáink elmennek a másik országba és a másik országok katonái idejönnek, hogy ezt a fegyveres, biztonsági és védelmi szolidaritást ily módon is kifejezzük. Most nem is beszélve természetesen arról, és ez, mondjuk, a különböző missziókban azért jól látható, hogy az ilyen közös, zászlóalj-harccsoportokban való működés összecsiszolja a különböző hadseregek, katonák együttműködését, és ez egy kulcsfontosságú eleme a NATO-nak. Két részből áll a NATO védelme, az egyik a tagországok egyéni védelme. Tehát mi, amikor a magyar honvédséget fejlesztjük, akkor egyben a NATO erejét is fejlesztjük, ez a 3. cikkely alapvetően, amiről nálunk leginkább azóta beszélünk, amióta a haderőreform folyik. Mielőtt az nem kezdődött el, nem nagyon emlegettük, mert, szemérmesen nem mondtuk, és mindig csak az 5. cikkelyre, a közös védelemre hivatkoztunk.

A NATO központban az, aki a portaszolgálatot teljesíti, az nem biztos, hogy egy nemzeti hadsereg katonája, lehet, hogy az a NATO katonája. Nem?

Mártonffy Balázs: Van a NATO-nak mint nemzetközi szervezetnek 800 státusza, akik a szervezet által fizetett katonák. A többi NATO-katona nem a szervezet katonája. Ide tartozik a magyar, a lengyel és az amerikai, aki nem szolgál NATO-beosztásban.

Egy másik haderőfejlesztés is zajlik a miénken kívül, ez egy kicsit újabb keletű, ez a németországi haderőfejlesztés. Ez egy komoly európai haderőnek lehet valami magja?

Tálas Péter: Angela Merkel mindig azt mondta, amikor közös európai haderőről beszélt, hogy a németeknek nagy szerepet kéne ebben vállalni. Ez az orosz–ukrán háború egyfajta forradalmat idézett elő a német védelempolitikában, biztonságpolitikában. A németek nem akarták, hogy magas legyen a védelmi kiadásuk, illetve, ami nagyon fontos, hogy Németországot demilitarizálták, ha tetszik, pacifikálták, emiatt a társadalom nagyon nem szereti, amikor a német katona bárhova elmegy és harcol. És végül a harmadik, ami szintén fontos, hogy a németek nagyon óvatosan bánnak azokkal a fegyverexportokkal, amelyek válságövezetben és katonai konfliktusban lévő országok között zajlanak. Adnak el a németek csomó fegyvert, de szemben, mondjuk, Oroszországgal vagy Amerikával, a konfliktusövezeteket messze elkerülik. Most úgy tűnik, hogy mind a három területen döntő fordulat van. Az új kancellár bejelentette, hogy rekordkiadása lesz idén már a német védelmi tárcának és a védelmi szektornak. A németek ígértek fegyvereket az ukránoknak, egy harcban álló ukrán haderőnek, ami szerintem szintén óriási dolog, és ne felejtsük el azt sem, hogy a németek, úgy tűnik, nagyon erőteljesen támogatják azokat a fellépéseket, a közös NATO-cselekvést, ami most az oroszokkal szemben egy elrettentő és biztosító politikát jelent. Eddig azt láttuk, hogy ezt a funkciót, a vezető szerepet két társaság töltötte be, a franciák, akik mindig harcosabbak voltak, illetve Nagy-Britannia. A német közös európai haderő döntően egy területvédelmi haderő lenne, ilyen értelemben a német haderő lehet az egyik legfontosabb pillére az európai haderőnek, még akkor is, ha a NATO-n belül az amerikai primátus megmarad. De lehet látni azt is, hogy az Amerikai Egyesült Államok alapvetően Kína felé nézelődne, ezért nagyon szívesen venné, ha a katonai, védelmi feladatokat, biztonságpolitikai és katonai erő szerepét az európai nagyhatalmak és az európaiak vennék át, akár a NATO keretében, akár az Európai Unió keretében, mert ezzel tehermentesítenék őket.

Figyeljük Amerikát Donald Trump óta és óriási változások vannak.

Mártonffy Balázs: Belpolitikailag, külpolitikailag az Egyesült Államok érdekei adottak. Az Egyesült Államok ugyanúgy ország meg állam, mint egy másik állam. A rendszerben a saját érdekeit nézi. És a fő konfliktus nem Oroszországgal van, hanem Kínával, ők versengenek a rendszer nagyhatalmi dominanciájáért. Oroszország kicsi gazdaságilag.

Tálas Péter: Most már katonailag is, úgy tűnik.

Mártonffy Balázs: Igen, úgy tűnik, hogy gyenge, de azért azt halkan megjegyezném, ha engem megkérdeznek egy nappal Ukrajna megtámadása előtt, hogy mit jósolok, mennyi időbe kerülne egy ekkora területtel, ekkora amerikai és nemzetközi fegyverekkel, önálló haderővel rendelkező ország lerohanása, nem tudom, hogy mit mondanék. Hallottuk azokat a katonai becsléseket, hogy két-három nap alatt kellett volna olyan csapást mérni, hogy az ukrán politikai döntéshozatal mondja azt, hogy köszönjük szépen, nem tovább. Nem ez történt, beleálltak és zajlik tovább a háború. Visszatérve az eredeti kérdésére: az Egyesült Államoknak nem mindegy, hogy a német fegyverkezés a NATO- vagy EU-kereteken belül történik-e. Az Egyesült Államok a NATO-n belül vétójoggal rendelkezik, az EU-n belül nem, tehát ő azt szeretné, ha olyan haderőreformok és fejlesztések történnének az európai védelmi képességekben, amelyek a NATO-hoz vannak rendelve. Ez teljesen érthető, az Egyesült Államok a saját érdekeit nézi. Viszont ez az ukrán konfliktus azt jelentette, hogy az eddigi Kína felé való fordulást ideiglenesen megállítja. Az Egyesült Államok nem engedheti meg, hogy az európai biztonsági struktúrát alapjaiban megkérdőjelező orosz agresszióra, háborúra ne reagáljon valamit, ugyanakkor pontosan tudják, hogy a kínaiak nevető harmadikként nézik ezt az egészet.

Mit látnak az amerikaiak abból, amit a kínaiak csinálnak, mondanak? Szóvirágokat mond Kína, és békésen tesz gesztust az oroszoknak, tesz gesztust az ukránoknak is. Az amerikai gondolkodás ebből mit tud leszűrni?

Mártonffy Balázs: Szerintem azt látják, hogy Kína a saját érdekeit nézi, és bármennyire is hangzatos volt az a bejelentés, amit a pekingi olimpia után elmondtak, hogy a kínai–orosz kapcsolat nem ismer határokat, ez valójában nem igaz, mert ismer határokat. Minden olyan lépést, amit Peking úgy gondol, hogy nem a saját érdekeit növeli, nem fogja megtenni. Gesztusértékűen beszél, de valójában Kína kivár.

Tálas Péter: A legegyszerűbben úgy írhatjuk le Kínát, hogy három szereposztásban játszik, és mind a háromban megpróbál főszerepet játszani. Támogatja Oroszországot és fenn is tartja ezt, úgy is bábozik ebben az egész történetben. Azt mondják: a NATO-t tesszük felelőssé ebben a konfliktusban, mi több, meghallgatjuk az oroszok kérését, akik fegyvereket is kérnek, és elgondolkodunk ezen. A másik, hogy mi barátkozunk ugyan az oroszokkal, de nem csípjük ezt a háborús történetet. Kína számára a területi integritás és a szuverenitás szent kérdés, különben, ha nem lenne az, akkor mindenki a két Kínát kezdené el magyarázni, és Kína ebben következetes kell hogy legyen, tehát más országok szuverenitásáért is ki kell állnia. Ez az a gesztus, ami arról szól, hogy az ukránokat is megértjük. És végül a harmadik, és szerintem ez is izgalmas, Kína valószínűleg az egyetlen, akinek komoly hatása lehet Moszkvára és Putyin elnökre, ilyen értelemben ő lehet a békehozó, a békeközvetítő. Ezt a három szerepet próbálja eljátszani, én a nyilatkozatokból ezeket látom. Ezt szerintem direkt csinálja, hogy senki ne tudja, valójában mit akarnak. De én úgy látom egyébként, hogy Kínának tulajdonképpen minden kimenete jó ennek a háborúnak. Egyetlen kimenetele nem lenne jó, ha Oroszország ennek a háborúnak az eredményeként valami oknál fogva elbúcsúzna Putyintól, és demokrácia épülne. De ennek a legkisebb a valószínűsége. Azt lehet látni, hogyan megy össze a túlkommunikált orosz nagyhatalmiság. Hogy nagyon pontosan fogalmazzak, az oroszok meg vannak győződve arról, hogy ők globális nagyhatalomnak számítanak. Ugyanabban a kategóriában akarnak játszani, mint az Egyesült Államok és Kína, és mi nagyon régóta azt mondjuk, hogy igen, nagyhatalom, de csak regionális nagyhatalom. Ez azt jelenti egyébként, hogy a posztszovjet térség területén ő lehet a kakas, de most ebből a háborúból nehogy azt gondolja Moszkva, hogy ő egyenrangú Kínával vagy az Amerikai Egyesült Államokkal. Ez azt is jelenti, hogy az a vágya Moszkvának, hogy itt egy többpólusú világrend lesz, szerintem most hatalmas gellert kapott, mert azt fogjuk látni, hogy az eleve aszimmetrikus viszony, ami a kínai–orosz szövetségben fennáll. Az egyik húsz százalékát teszi ki a világgazdaságnak, a másik kettőt sem, és az utóbbi, az Oroszország. Tehát nem mérhető össze. Szerintem most egy kétpólusú világ felé kezdünk elmenni, ahol az egyik fő pólus az aszimmetrikus kínai–orosz szövetség lesz, ahol Kína a főnök, a másikon pedig az amerikai–európai szövetség. És hadd tegyek hozzá még egy dolgot: Amerika sokkal jobban fog kijönni ebből az egész történetből, mint Európa. Európa hosszú időre vissza fog somfordálni a transzatlanti szövetségbe, a transzatlanti szövetség meg fog erősödni. Most látjuk azt, hogyan finanszírozzuk az oroszok háborúját azzal, hogy a háború alatt gázt vásárolunk meg olajat tőlük, ezt cseréljük le amerikai és egyéb energiaforrásra. És ez Európának tulajdonképpen jó. Ha katonai szereplőként akar megjelenni a világban, akkor egy sokkal integráltabb Európára van szükség biztonsági és védelmi tekintetben. Akkor kell egy európai hadsereg, kell egy olyan haderő, ami háború esetén felléphet. A szankciók kérdése legalább ennyire fontos, hiszen ezek vissza fogják szorítani Oroszországot, vagy, mondjuk, eltántorítják a további harcoktól, a háborúktól és általában a háború eszközként való használatától, az Európának fantasztikus siker lesz. Bár Európa viseli egyébként a szankcióknak a nehezét, viszont Európa gazdaságilag nagyon integrált, és ott sokkal inkább tud közösen fellépni, mint katonai és biztonságpolitikai tekintetben.

Ez egy kerek Tálas-modell volt. A Mártonffy-modell nagyjából passzol ehhez vagy teljesen más?

Mártonffy Balázs: Picit más, mert az alap kiindulópontunk nem ugyanaz. Én egy töredezett multipoláris világot látok inkább. Itt nem egyértelmű, mint ahogy látjuk a jelenlegi konfliktusban is, hogy ez egy aszimmetrikus viszony Kína és Oroszország között. Szerintem Oroszország függetlenebb játékos, abban azonban teljes az egyetértés, hogy Oroszország csak regionális nagyhatalom. Sokat beszéltünk arról, hogy mit mond Kína, de nem azt kell nézni, hogy mit mond, hanem mit tesz. Szerintem most írjuk a következő nagy kor szabályait, de amíg Kína nem tesz valamit, addig nem tudom én sem megmondani, hogy mi lesz az új szabály, mert én a kínai szavakra azért nem adok olyan sokat, mert sok mindent szoktak mondani. A töredezett világban itt Közép-Kelet-Európában nem lehet annyira elszakadni attól, hogy itt igenis energiafüggőség van. Az amerikaiak mindenképpen jól járnak, ezt látjuk, LNG-t fogunk tőlük vásárolni, jó esetben Európa növeli a védelmi képességeit, jó esetben Amerika tud Kína felé fordulni, jó esetben a szövetségesei vele fordulnak. Én tehát még várnék egy kis időt, mielőtt megmondanám, hogy a Péter által prognosztizálta bipoláris világ vagy inkább az általam felvázolt töredezett multipolaritás lesz-e a mérvadó.