Miért utálja annyira, ha az LMP-hez bármilyen szinten társelnökként vagy frakcióvezetőként kötik, mert azt kérte, hogy ezt ne tegyem?

Köszönöm szépen, hogy elfogadta a kérésemet. Nagyon egyszerű az ok, én öt évvel ezelőtt kiszálltam a hivatásos politizálásból, több mint öt éve semmilyen politikai tisztséget nem töltök be. Hat éve nekem pártpolitikához, az LMP dolgaihoz semmi közöm, lassan négy éve, hogy ki is léptem a pártból. Semmi közöm nincsen az LMP-hez, és amilyen irányt vett a történet az én kiszállásom után, főként 2017 őszétől, ahhoz nem is nagyon szeretnék bármilyen módon kapcsolódni.

Amikor kilépett, egy gondolkodói hátteret próbált a rendszer mögé tenni. Akkor ennek is vége van?

Elég jól emlékszem arra, hogy mivel indokoltam a lépésemet. Azt mondtam, hogy egy ökopolitikai, globalizációkritikus gondolkodás számára szükség van egy szellemi erőtérre, ami ma hiányzik és egy olyan szellemi erőtér nélkül tartósan sikeres pártot építeni nem lehet. Ezt én az utolsó betűig tartom. Ott volt a 2015-ös migrációs válság, s egy történet, amit a kormány, a Fidesz nyomatott a kerítésállítás kapcsán, s volt egy másik narratíva, amit a progresszív nyilvánosság nyomatott. Ami e kettő között volt, tehát ami az LMP-nek az álláspontja lett volna a migrációs válságot illetően, az egész egyszerűen nem jutott el a fülekhez.

A másik álláspont valahogy úgy hangzott, hogy mindenki lakhat ott, ahol akar a világban, ha van ereje oda eljutni.

Pontosan, a kormányzaté pedig arról szólt, hogy semmi szín alatt, semmilyen jogcímen senkit semmikor, ha háborús menekült, akkor is tartsunk távol a kerítéseinktől, most nagyon durván leegyszerűsítem. Nekem óriási kijózanító pofon volt 2015 nyara-ősze, hogy egy globális, nem nemzeti sorskérdésben egy ökopolitikai globalizációkritikus válasz egyszerűen nem jut el a saját választóinkhoz. Akkor egyéves országjárásra adtam a fejemet, hogy hátha sikerül hajánál fogva előrángatni a pártot.

Néhány választáson azért sikerült.

Úgy értem, hogy a szervezeti erejét, mondjuk, föltornázni 500-600 főről két-háromezer főre. Az, hogy ebbe beletörött a bicskám, jócskán benne volt a kiszállásomban, de egy komoly tényező volt az is, hogy rá kellett jönnöm a migrációs válság idején, hogy egész egyszerűen középtávon sem lehetséges fönntartani úgy egy pártot önálló identitással, hogy ez a bizonyos szellemi erőtér hiányzik. Viszont a kiszállásom után legalább ennyire kijózanító volt azzal szembesülni, hogy megfelelő anyagi erő nélkül ennek a megépítése eléggé nehézkes. Én annyit tudtam ennek a szellemi erőtérnek a kialakításához hozzátenni, hogy viszonylag kitartóan nyilvánossá teszem a gondolataimat publicistaként. Ott van a Karácson Gábor Kör, amit egykori tanítómesteremmel, Lányi Andrással újjáélesztettünk 2018-19-ben, és nyilvános fórumokon próbáljuk hinteni az igét. Nagyjából ennyit tudok, tudtam önerőből eddig hozzátenni ahhoz, hogy ahogy én ezt nevezem, a progresszív és a populista jobboldali irányzat között egy harmadik útnak, egy ökopolitikai, globalizációkritikus harmadik útnak a gondolatvilága megépíthető legyen.

Ez hangerő kérdése? Pénzkérdés? Vagy média kérdése?

Annak a kérdése, hogy egy alapvetően szuverenista baloldali ökológiai álláspont meg tudjon jelenni az emberek előtt. Ahhoz pénzre van szükség, médiafelületre, véleményformálókra. Nem pusztán médiafelületet kell ácsolni, hanem egy olyan intézetről álmodoztam, ahol ennek a gondolatnak a véleményvezérei ott vannak, kutatnak, átültetnek gondolatokat magyar nyelvre, van egy kiadó, ahol meg is jelenik a kurrens baloldali, ökopolitikai irodalom Magyarországon, és a többi és a többi.

De van erre az embereknek fülük, vagy előbb ismerniük kellene ezeket a gondolatokat, hogy lehessen rá fülük?

Kicsit cinikusan akkora a zűrzavar és összevisszaság – nemcsak Magyarországon, hanem egész világon – a politikai gondolatok terén, hogy gyakorlatilag bármilyen gondolattal be lehet nevezni a képletes versenybe. Elég, ha csak azt említem föl, ami az elmúlt másfél évben zajlott egész Európában járványügyi korlátozás címén. Kiderül, hogy azok, akiket eddig szabadelvűként, liberálisként tartottak számon vagy pontosabban tartották ők magukat, a legnagyobb korlátozáspártiak, akik meg a szabadság ellenségeiként lettek megbélyegezve, ők pedig tüntetnek a szabadság mellett. Amikor ekkora kakofónia van a gondolatok tekintetében, akkor szerintem bátran lehet belevágni ideológiai kísérletekbe.

Kiknek kell kísérletezni? Politikusoknak?

Ha a politikus szó jelentését úgy értjük, hogy az érvényes mindannyiunkra, akik felelősséget viselünk a köz dolgaiért, akkor igen.

De a politikusban benne van az adott miniszterelnök, meg benne van ön is, aki hangsúlyozottan azt mondja, hogy nem pártpolitikus.

Amikor azt mondom, hogy kísérletet kell tenni, nemcsak itt Magyarországon, egész Európában arra, hogy próbáljunk új politikai irányokat találni, az mindannyiunk felelőssége, és abban cselekedni mindenkinek szükséges, aki felelősséget érez a közösségért.

Az ellenzéki előválasztást ön szerint megrendezték volna, ha sejtik, hogy az lesz a végeredménye, hogy egy pártonkívüli közös miniszterelnök-jelölt van?

Számomra az volt picit logikátlan ebben az egész történetben, hogy két, ha úgy tetszik, technikai, logikai hibát a hat párt elkövetett. Ha adottságnak tekintjük azt, hogy a miniszterelnököt a magyar és általában a parlamentáris demokráciákban a parlamenti többség jelöli ki, nevezi ki, akkor ha egyszer egyfordulós a képviselőket kiválasztó folyamat, akkor egyfordulóssá kell tenni a miniszterelnökjelölt-választást is. Vagy fordítva, ha kétfordulós a miniszterelnökjelölt-választás, akkor kétfordulóssá kell tenni a választókerületi választást is. Mire gondolok? Ha kétfordulós az egyéni jelöltválasztás is, akkor egyáltalán nem biztos, hogy az ellenzéki poolon belül a DK-nak olyan meghatározó szerepe lenne, mint ahogy most van. Így viszont az a helyzet, kiválasztottak egy olyan 106-os mezőnyt, amelyik olyan, amilyen az összetétele, és van egy olyan miniszerelnök-jelölt, aki nem feltétlenül képezi le az első forduló eredményét. A másik logikátlanság a történetben, hogy azt én még érteni vélem, hogy az egyéni választókerületi jelöltséghez a hat párt úgy állapodott meg, hogy csak úgy lehet benevezni, hogy valaki befogadó nyilatkozatot lobogtat valamelyik létező párttól. Na, de ha ez a szabály működik, akkor legalábbis nem logikus, hogy a miniszterelnök-jelölti versenybe pedig benevezhetett gyakorlatilag bárki.

Eredményesebb lett volna, ha úgy csinálják meg, hogy az egyéni választókerületek tömege leképezze a lehetséges miniszterelnök-jelöltet? Ha ott DK nyer, akkor DK-s legyen? Ha momentumos nyer, akkor momentumos legyen?

Nyilván ez stabilabb kormányzást feltételezne, illetve ha a második fordulóban nemcsak Dobrev–Márki-Zay verseny van, hanem ugyanígy van egy második forduló azokban az egyéni választókerületekben, ahol nem kapott az első 50 százalékot, akkor könnyen lehet, hogy a DK meghatározó szerepe ellenzéki oldalon mérséklődött volna.

Azért probléma a DK meghatározó szerepe ellenzéki oldalon, mert végül nem DK-s a miniszterelnök-jelölt?

Amennyiben kormányváltásra kerül sor tavasszal Magyarországon, akkor azért ez egy kódolt konfliktusforrás lehet.

Bárki mással nem volna kódolt konfliktusforrás? Egy koalíciós kormányzásnál a legkisebb koalíciós partner is, ha szűk a többség, nagyon meg tudja zavarni a folyamatokat. Ennek van története Magyarországon.

Ez kétségtelenül így van, ez benne van a sztoriban, de azért ennek van egy lélektani mozzanata is. A kiválasztott miniszterelnök-jelölt, most Márki-Zay Péter, nyugodtan tudja azt mondani, hogy én úgy vagyok miniszterelnök-jelölt – vagy majdan miniszterelnök, ha a parlamentben is megszavazták –, hogy egyértelmű többséget képviselek az ellenzéki táboron belül, miközben az egyéni választókerületi jelöltek ehhez képest relatíve kisebb támogatottsággal rendelkeznek. Ez is egy – nagyon árnyaltan megfogalmazva – szociálpszichológiai diszharmónia az ellenzéki blokkon belül.

Hány embernek kell egy miniszterelnök mögött állnia, hogy azt mondja, neki azért valamije van a parlamentben? Ötnek minimum?

Ha 199 fős parlamentről beszélünk, akkor 101-nek.

Merthogy az a többség?

Én ezek a játékok iránt, hogy most legyen hetedik frakció, nincs hetedik frakció, ki alkotja a hetedik frakciót, az érdeklődésemet már elveszítettem.

Az iránt is, hogy mit hozott az egyes pártoknak ez az előválasztás?

Azért nem érdekel választópolgárként, mert a jelenlegi parlamenti ellenzék vagy az összefogós O1G koalíciós ellenzéki pártok közötti különbözőségek 2018-19 fordulóján eltűntek. 2019 elején el is mondtam nyilvánosan, hogy szerintem tisztán logikai értelemben, racionális alapon Gyurcsány Ferencnek volt igaza már négy-öt évvel ezelőtt, amikor azt szorgalmazta, hogy tessék összeterelődni egyetlen demokrata pártba, ha úgy tetszik, egy demokratikus koalícióba. Itt már régen nem arról van szó, amit még „az én időmben”, tehát 2011-ben Karácsony Gergely akkori frakcióvezető-helyettesem fölvetett, hogy legyen egy technikai koalíció azért, hogy a NER-nek a választási rendszeren meg egyáltalán a közjogi berendezkedésen elkövetett csínytevéseit helyrekalapáljuk.

Ideiglenesre gondolt, ha jól emlékszem.

Az akkori Karácsony-koncepció arról szólt volna, hogy tudatosan ahányan vagyunk annyiféle arcéllel megyünk a küzdelembe a Fidesszel szemben, és éppen azt mondjuk el, hogy kedves választópolgárok, ahányan vagyunk, annyifélét gondolunk a világról, de kifejezetten csak azért kérjük a bizalmatokat, hogy helyrekalapáljuk ezeket a kinövéseket. Most már erről nincsen szó, minden közpolitikai kérdésben gyakorlatilag együtt lépnek föl ezek a pártok, holott két kampány között bőven megengedhető lenne, hogy akár vitázzanak. Nem személyi, hatalmi kérdéseken, hanem például az adórendszerrel, emlékezetpolitikával, oktatáspolitikával kapcsolatban.

A viták hiányát kritizálta. De azt is mondta, hogy kampányban talán még érthető is, hogy nincs a hat ellenzéki párton belüli vita.

Azt mondtam, hogy rendben van, nincs közöttük vita, de akkor teljesen fölösleges fönntartani hat-hét vagy az ég tudja, hány pártot. A választási kampányban józan politikai erő – akkor is, ha az egy többpárti konglomerátum, akkor is, hogyha egy párt vagy egy pártszövetség, a Fidesz‒KDNP virtuális pártszövetsége – nyilván nem fog vitatkozni saját magával. Nem várom el az ellenzéktől sem, hogy pont a választási kampányban – most már lassan egy előkampányba érünk – nyisson mély vitákat. Ez teljesen rendben van. Az előválasztási folyamat, ahol a jelölési folyamat már elindult tavasz végén, nekem választópolgárként annyiban csalódást hozott, hogy azt gondoltam a korábbi ígéretek, például a főpolgármester korábbi ígéretei meg koncepciója alapján, hogy egy politikai, ideológiai szépségverseny lesz, ahol azt mondják, hogy itt van a nézetek gazdag tárháza, kedves ellenzéki vagy Orbán-ellenes választók, válasszátok ki, hogy nektek mi a jó. Ehhez képest nem érdemi politikai vitákról volt szó, hanem a visszalépegetésekről, hatalmi-egzisztenciális kiszorítósdi ment, és ennek alapán jöttek létre egészen bizarr szövetségek és ellenpontok. Nem arról szólt az egész előválasztás, hogy megmérkőztek volna, és amikor kialakult a végeredmény, attól kezdve kuss van, összezárunk, mert egységes erő benyomását keltve kell nekimenni a NER-nek, hanem praktikusan azt a bohóckodást folytatták, amit egyébként annak idején hatalma teljében az MSZP is folytatott házon belül, 2002 és 2010 között. Kormányon kikerülhetetlen, hogy legyenek tányércsörömpölések a koalíciós társak között. Az MSZP és az SZDSZ között is voltak azért érdemi tányércsörömpölések. Csak emlékezzünk vissza talán az utolsóra, ami a váláshoz is vezetett az egészségbiztosítás meg egyáltalán az egészségügyi reform kapcsán. Ugyanakkor ennek komoly korlátai is vannak az ország kormányozhatósága érdekében. Mindig megy az érdemi politikai viták elnapolása, hol azért, mert kampány van, hol azért, mert kormányzás van, hol azért, mert kampányra készülünk, csak éppen nem lehet tudni, hogy azonkívül, hogy Orbán Viktort meg akarják buktatni, mit szeretnének kezdeni az országgal. Vagy visszább megyek, mit gondolnak Orbán Viktornak a 2010-es diagnózisairól? Mit gondolnak arról a politikáról, amelyik előidézte azt az autokratikus kísérletet, ami 2010 után a NER elnevezést kapta?

Érdemben azt gondolják róla, hogy ezt el kell törölni. Nem ez a gondolat tartja össze a koalíciót?

Azt értem, hogy ezt el kell törölni, csak a világ és Magyarország azért nem ilyen egyszerű. Mert valamiért ez létrejött. Elsőként szólítottam utcára embereket 2010 őszén a NER kiépülésével szemben, amikor szűkítették az Alkotmánybíróság jogkörét, három-négyezer ember jelent meg. Nem három-négyszázezer. Oka van annak, hogy valamiért a magyarok nem akarták megvédeni a liberális jogállamot Orbán Viktorral szemben.

Hanem háromszor kétharmadot szavaztak meg neki.

Annál eggyel fontosabb, hogy nem mutattak erőt 2010-ben, 2011-ben. 2011 áprilisában Karácsony Gergellyel ott álltunk a Vörösmarty téren egy színpadon, az alaptörvény elfogadása ellen tiltakoztunk pár nappal a megszavazása előtt. Ha nagyon jóindulatú vagyok magunkkal szemben, ott volt ötezer ember. Gyurcsány meg az MSZP nem is szólítottak utcára embereket akkor, teszem hozzá. Annál, hogy 2010-ben, 2014 és 2018-ban is robusztus többséget kapott a Fidesz, fontosabb az, hogy amikor kiépítették ezt a közjogi rendszert, miért nem vonultak százezrek az utcára? Miért nem vonultak annyian utcára, mint, mondjuk, Varsóban a Kaczynski-rezsimnek a különböző nem gazdasági természetű lépéseivel szemben? Ugyan meg lehet buktatni a kormányt, ha éppen van egy nagyon erős kormányellenes hangulat, de ha nincs egy azon túlmutató kohézió a kormányváltó erőkön belül, hogy Orbán Viktor takarodjon, akkor, ha Orbán Viktor eltakarodott, pillanatokon belül ripityára fog szétesni ez a képződmény. Ez a kormányozhatóságot nagymértékben meg fogja nehezíteni. Meglesz a veszélye, hogy az azt követő választáson, 2026-ban Orbánnal vagy Orbán nélkül, teljesen mindegy, de egy még keményebb autoriter visszarendeződés lesz.

Milyenféle víziót hiányol? Egy alaptörvény szintűt?

Hagyjuk már ezt a szerencsétlen alaptörvényt, mondom ezt jogászként, aki elég keményen vitatkoztam Gulyás Gergelyékkel 2011-ben, mondván itt messze nem az alaptörvény a leglényegesebb probléma. Az, hogy az alaptörvénnyel és azonkívül egy erősen autokratikus vonásokat mutató rezsim rendezkedett be, annak vannak okai. Ezek összefüggenek azzal, hogy a rendszerváltás utáni politikai elit milyen stratégiát, milyen gazdaságpolitikai és milyen globális politikai stratégiát ajánlott Magyarországnak. Az, hogy Orbán Viktor észrevette azt, hogy Magyarország leszakadásának, illetve pangásának az egyik oka az a kritika nélküli, követő jellegű Európa-politika, illetve külpolitika, szerintem egy helyes diagnózis. Az más kérdés, hogy ebből nem következik az, hogy elvtelenül dörgölőzzünk különböző népelnyomó rezsimekhez és főleg nem következik az, hogy függővé tesszük az országot Oroszországtól, illetve Kínától. Az egy helyes gondolat, hogy Magyarországot nem lehet kiszolgáltatni pusztán annak, hogy külföldi elvárások mit fogalmaznak meg, akár Brüsszelből velünk szemben. A V4 együttműködésnek az erősítése szerintem kifejezetten kívánatos volt Magyarország számára, a magyar nemzeti érdekek számára. Mit mond most az ellenzéki miniszterelnök-jelölt? Hogy helyes a V4 együttműködés, de ő azt semmiképpen nem gondolja nyomásgyakorlásnak a centrumországok felé. Szerintem ez egy irgalmatlan nagy tévedés.

Mi más volna?

Pontosan. Szintén helyes diagnózis volt a kudarcos, zsákutcás húsz év után, hogy a társadalmi-gazdasági pangásnak egy másik okozója az elhúzódó foglalkoztatási krízis. Én a mai napig azt gondolom, hogy a közmunkaprogram túl lett méretezve. Az, hogy ilyen szinten semmilyen más munkaerőpiaci eszközre nem fordítottak állami forrásokat, szerintem helytelen volt. De ha valaki azt hirdeti meg, hogy egy az egyben zárójelbe teszi azt, ami történt az elmúlt 11 vagy 12 évben, akkor egyben zárójelbe teszi azt a diagnózist is, hogy az elhúzódó foglalkoztatási krízis nagymértékben okozója volt Magyarország leszakadásának, érzékelhető szociális válságnak és vissza akar térni ahhoz a társadalom-, gazdaságpolitikához, amelyik ezt előidézte. A 2010-re kicsúcsosodó szociális válságnak az előidézője az ország hibás gazdasági szerkezete. Olyan kettéosztott gazdaság jött létre a rendszerváltó éveket követően, ahol túlsúlya van a multinacionális szektornak. Ez azt jelenti, hogy miközben 1995-1996 után elindult egy masszív növekedési pálya a Horn-kormány második felétől az első Orbán-kormány, sőt a Medgyessy-kormány alatt, mind ez idő alatt az elsődleges munkaerőpiacon a foglalkoztatás nem bővült, mert a betelepülő multiknak egy idő után nem volt szükségük több élő munkára. Márpedig a gazdasági sikernek egyetlen kritériuma volt a rendszerváltás utáni politikai elit számára: legyen minél befektetőbarátibb a környezet. Itt is helyes volt a miniszterelnök diagnózisa, amire egy teljesen téves terápiát alkalmazott. Azt jónak tartom, hogy például a közszolgáltatásokból, nem termelő ágazatokból megpróbálta, megpróbálja kiseprűzni a külföldi tőkét, például visszavette a közszolgáltató cégeket. De a magyar nemzetgazdaság nem egyszerűen ki van szolgáltatva a mai napig a termelőszektorokban a multiknak, hanem a jelenlegi gazdaságpolitikai irány kifejezetten nyomja tovább a gázpedált. Tessék megnézni a külügyminiszter dicshimnuszait a Facebookon, hogy éppen hova telepítenek még akkumulátorgyárakat az országban. Az sem érdekli őket, hogy például az ivóvízbázisokat hogyan teszik tönkre, mondjuk, Komárom‒Esztergom megyében.

De az érdekli őket, mindig hozzá is teszik, hogy hány új munkahelyet fog teremteni.

Igen, csak elnézést, hogy itt elszaladt velem egy kicsit a ló. Visszatérve az ön eredeti kérdésére, most három témát vetettem föl, hogy ezekben mit gondol akár Márki-Zay Péter, s talán az még fontosabb, a mögötte lévő pártszövetség. Erről nem tudunk semmit. Tehát ez azt jelenti, ha zárójelbe akarják tenni az elmúlt 12 évet, hogy akkor ők azt a gazdaságpolitikai pályát, ami 1988 vagy 1990 és 2010 között jellemezte Magyarországot, magyarul, hogy a gazdaságpolitikai sikernek egyetlen kritériuma van, hogy mennyire befektetőbarát a környezet, ezt helyesnek gondolják? Mit gondolnak például arról, hogy a termelőszektorban az Orbán-kormány is tulajdonképpen ugyanazon a sávon megy tovább, mint az elődei és nem gondolja azt, hogy a hazai termelőkapacitások súlyát kéne erősíteni. Hogy erről mit gondolnak az ellenzéki pártok, az O1G koalíció, arról nem tudok semmit.

A választókat ez vajon érdekelné? A választót nemcsak az érdekli, hogy az ő gyára, ami ott van Győrben, az menjen és a fizetése magasabb legyen, mint a mindenkori átlag?

Aki Tatán vagy a környékén él, azt nemcsak az zavarja, hogy mondjuk, az Avalon-beruházással veszélyeztetik a Tatai-tót és annak a páratlan természeti és turisztikai értékét. Az is, hogy, mondjuk, a komáromi akkumulátorüzem, mert neki olcsóbb a karsztvizekhez hozzányúlni, mint a Duna vizével valamit kezdeni, újabban napi szinten tízezer köbméter vízre jelenti be az igényét. Emiatt, függetlenül az Avalon beruházás megvalósulásától vagy meghiúsulásától, folyamatosan csökken a vízutánpótlása a Tatai-tónak. Ez az ott élő embereket, nemcsak akiknek, mondjuk, az ingatlanuk elértéktelenedik, ha tönkremegy a természeti környezet, s nemcsak azokat, akiknek már a nagyszüleit, dédszüleit is emlékek, hagyományok kötik ehhez a természeti környezethez, hanem azokat is, akik helyben gazdálkodnak, bizony, kőkeményen érinti.

De nem látom, hogy a Tatai-tó körül rendszeres tüntetések volnának a víz megvédése érdekében. Rosszul látom?

Szerencsére rosszul látja, mert pont mielőtt tavaly beütött volna a nagy gyülekezési tilalom az újabb Covid-hullám miatt, ott voltam azon az élőláncon, ami a Tatai-tó körül volt. A tiltakozást a Tatai-tó védelmében többen írták alá, mint ahányan Michl József polgármesterre leadták a szavazatukat 2019 őszén.

Eredményes lehet egy tiltakozás egy befektetőbarát országban?

Természetesen eredményes lehet, mert a Fidesz, maga a miniszterelnök, a NER egy dologból ért, az erőből. Könnyen lehet, hogy például Komárom-Esztergom megye egyes egyéni választókerület mandátuma, bár személyesen például Bencsik Jánost sajnálnám, az azon fog elmenni a Fidesznek, hogy nem Tatabánya volt az igazi bázis, hanem Tata, és ott sikerült fölháborítani az egyébként eredendően jobboldali érzelmű polgárokat is. Azt azért cáfolnám, hogy a magyar emberek egyszerűen az egzisztenciájukra, a munkahelyükre redukálnák az elvárásaikat a mindenkori kormányzattal szemben.

De ha nem elsősorban egzisztenciális okokból döntünk…

Nem, én azt mondom, hogy nem pusztán az a faék egyszerűségű munkahelyteremtés az, ami az emberek vágyainak a netovábbja, amit Orbán és Szijjártó folytat.

A rezsicsökkentés, az adókedvezmények rendszere mégis rendkívül hatékonynak tűnik.

Ezért is vetettem az imént föl, hogy meglehetősen szerény hozzáállás a jövőhöz, hogy egy kormányváltás után mit kíván csinálni az ellenzék. Az embereknek nem az a megélésük, hogy 2010 óta minden differenciálatlanul rossz volt és a miniszterelnök minden megállapítása hibás.

Van-e ön szerint értelme komolyan beszélgetni a feles alaptörvény-módosítás lehetőségéről? Jakab András írja az alkotmány kommentárjának 10-es szerkesztője, hogy ez a hideg polgárháború felforrósításának forgatókönyve, és egyébként, aki erről beszél, az valamit nem ért a rendszerben. Van-e értelme erről beszélgetni?

Jakab Andrással én éppúgy maradéktalanul egyetértek, mint ahogy Hack Péterrel is ebben a kérdésben. Teljesen hagymázas agymenés az, amit Márki-Zay Péter, Jakab Péter, Dobrev Klára, tehát ellenzéki vezetők is fölkarolták.

Karácsony Gergő azt mondta, hogy azt nem lehet. Ő ebből a szempontból kivétel volt.

Nem is lett belőle miniszterelnök-jelölt. Megkockáztatom, lehet, hogy Karácsony ebbéli korrektségének volt köze ahhoz, hogy utána vissza kellett lépnie.

Nem mondott elég nagyot?

Szerintem igen. Ha valakik az országban a zűrzavarban érdekeltek, akkor nem kívánnak egy olyan miniszterelnök-jelöltet, akinek nem fér bele az, hogy tudatosan zűrzavarra játsszon.

De mi érdeke volna bárkinek ebben az országban tudatosan a zűrzavarral játszani? Az egy borzasztó fegyver. Akkor zavargások vannak az utcán, ember ember ellen megy. Mi abban a ráció?

Egyetlen józan polgártársamról sem feltételezem azt, hogy neki az érdekét a zűrzavar jelentené, viszont azért ne legyünk naivak. Nemcsak Magyarországon történnek események, hanem a környező országokban is. A zűrzavar esetén nem feltétlenül a 2006 őszi rendőrterrorra, nem feltétlenül ilyen erőszakos tömegjelenetekre kell asszociálni, zűrzavar van Bulgáriában. Elég érdekes képlet alakult ki Csehországban is és zűrzavaros állapotok vannak időnként Szlovákiában. Csak arra szeretnék rámutatni, hogy érzésem szerint keleten és nyugaton egyaránt vannak olyan geopolitikai tényezők, akiknek jól jön az, ha legalábbis itt Európa peremén, a kelet-közép-európai térségben zűrzavar van. Európának létérdeke lenne, hogy stabilitást mutasson, erőt mutasson és valamennyi geopolitikai tényező felé erőt tudjon mutatni.

Az unión belüli vagy azon kívüli geopolitikai tényezőkre gondol?

Unión kívüli.

Közeliek vagy távoliak ön szerint?

Az Egyesült Államok, Kína, Oroszország, és akkor véleményes, hogy Törökországot ide vesszük-e vagy sem.

A NATO tagja nagy hadsereggel és mindvégig az Európai Unióval jól együttműködő állam.

Már az 1997-es népszavazás idején elég erőteljes volt az a meggyőződésem, hogy az európaiak biztonságpolitikáját jobban szolgálná egy közös európai védelempolitika, mint a NATO, amelyik éppúgy a hidegháborúnak volt egy szüleménye, mint a Varsói Szerződés, ami hál’ Istennek kimúlt a kilencvenes évek legelején. Európa számára, tehát nekünk, magyarok számára is és az egész kontinens, az Európai Unió számára is az lenne létérdek, hogy önálló szereplő legyen a geopolitikai színpadon és ennek bizony feltétele az, hogy saját védelempolitikája, saját biztonságpolitikai stratégiája legyen.

Azt hogy lehet elképzelni, hogy az Európai Unió önálló szereplő? Abban Magyarország mennyire lehet önálló szereplő, amikor megállapodtunk, hogy a V4-ek például arra való, hogy önálló szereplő legyen az unión belül?

A kettő egymásnak nem mond ellent. Az a kérdés, hogy ki, hogyan képzeli el az Európai Uniót. Ha az Európai Unióról úgy gondolkodunk, hogy egyrészt alrendszere a transzatlanti együttműködésnek és azon belül pedig a németek által dominált térség, ahol van Németország, esetleg még egy-két centrumország, mint, mondjuk, a Beneluxok, és vannak ilyen félgyarmati, félperifériális státuszban lévő államok, mint Kelet-Közép-Európa és Dél-Európa, ez is egy mondás, én ezzel nem értek egyet. Lábjegyzet, hogy miközben alapvetően helyesnek gondolom a miniszterelnöknek a V4-stratégiáját a 2010-es kormányváltás óta, annak idején a parlamenti vitákban is felróttam és most is el tudom mondani, hogy azért ennek egy súlyos fogyatékossága az, hogy vak a dél-európai államokkal való együttműködés irányába, sőt, kifejezetten szégyenletesnek tartottam a magyar kormány hozzáállását a görög adósságválsághoz. Tehát a V4 tök jó, csak éppen egy sokkal intenzívebb együttműködésre lenne szüksége a déli államokkal. Van érdekegyezés Kelet-Európa és Dél-Európa között. Az én elképzelésem viszont az lenne, hogy nem egy szigorúan Németország alá és a transzatlanti együttműködésbe ékelt Európai Unió van, persze, van egy európai centrum, de ennek ellent tud tartani a félperifériának egy vagy két érdekszövetsége, tehát magyarul az Európai Unió tud úgy működni, hogy több érdekütközésből születik meg a közös európai akarat.

Így is elég lassúnak mondják.

A lassúságot szerintem nem az okozza, hogy a V4 megpróbálja a saját érdekeit artikulálni. A lassúság azért van ma az Európai Unión belül, mert az óriásvállalatok gyakorlatilag kisajátítják az európai bürokráciát. Tessék megnézni, hogy mit mutat az, ami vakcinaengedélyezésnél történt. Miért van az, hogy nem lehet kitenni az asztalra, hogy a lobbizás néven folytatott tevékenység a brüsszeli bürokráciában egyet jelent azzal, hogy az európai polgároktól már régen elvették a globális nagyvállalatok a döntés lehetőségét? Miért nem tudta az Európai Unió a saját vakcináját, tehát az Astra Zenecát megvédeni ebben a kereskedelmi hírháborúban? Miért tűri el azt az európai döntéshozatal, hogy az európai parlamentben, amit máskor úgy aposztrofálnak az európai vezetők, hogy az európai demokrácia letéteményese, amikor vakcinaengedélyezésről, meg green passról van szó, akkor a nagy cégek által kisatírozott szerződéseket adnak oda a képviselőknek? Amíg nem tesszük ki az asztalra, hogy a teljes egészében legalizált lobbitevékenység Brüsszelben, a forgóajtó-effektusnak az eltűrése, amikor valaki egyik nap lobbista, másik nap pedig eurokrata, ezek nemcsak hogy a korrupció melegágyát képezik, nem pusztán azt jelentik, hogy gyakorlatilag a vállalatok mondják tollba az európai döntéshozóknak, hogy ők mit szeretnének, hanem ez önmagában okozza az európai döntéshozatalnak a lelassulását, megbénulását.