J. D. Vance a müncheni konferencián megleckéztette a teljes európai elitet, az amerikai alelnök lényegében azt mondta, hogy ne okoskodjatok, hanem pontosan csináljátok azt, amit a választóitok akarnak, új seriff van. Az európai elit, amelyet ön ismer, fel fog állni az új seriff mögé most, vagy nem?

Jó kérdés, én úgy gondolom, hogy az uniós intézmények vezetői nem. A tagállamok vezetőinek legalábbis egy csoportja leült Párizsban tanácskozni, hogy mit csináljanak a Trump-jelenséggel. Valójában erről van szó. Látszólag az orosz–ukrán béketárgyalások kapcsán az európai nem részvételről, de valójában arról tanácskoznak, hogy mit tegyenek egy olyan amerikai vezetéssel, amely látványosan kihagyja a kapcsolatok építéséből a multilateralizmust. Látjuk a korábbi lépéseiből is, kilép a klímaegyezményből, otthagyja az UNESCO-t, tehát multilaterális intézményekkel látványosan felmondja az együttműködést. Az Európai Unió esetében is azt lehet látni, hogy a trumpi adminisztráció az uniós intézményeket nem veszi figyelembe, amikor valamilyen lépést tervez. A tagállamokkal akar kétoldalú kapcsolatot kiépíteni, és ebből a szempontból szerintem a tagállami vezetők politikailag is nagyon kényes helyzetbe kerülnek, egyrészt a hiúságuknak azért tetszik, hogy az amerikai elnök közvetlenül velük akar tárgyalni, másrészt pedig van egy 70 éves elköteleződésük a multilateralizmus, az Európai Unió, az uniós intézmények mellett. Hogy ez milyen irányba dől el, a közeljövő egyik legérdekesebb kérdése.

Ha az európai uniós tagállamok most kezdenek tanácskozni azon, hogy mit csináljanak Donald Trump tárgyalási politikájával, nem késtek el? Volt már neki egy korábbi ciklusa, ahol ezt megtapasztalhatták. Tranzakcionalista politikus, bilaterális kapcsolatokat csinál. Mi a meglepő?

Ennyire erősen, ennyire kizárólagosan nem volt hangsúly a bilateralizmuson. A 2016 és 2020 közötti időszakban is érezhető volt ez, de az uniós intézményekkel akkor még úgy-ahogy tartotta a kapcsolatot. Most látványos ennek a megtagadása. Az én tippem egyébként az, hogy az uniós tagállamok vezetői át fognak állni a bilaterális kapcsolatokra az Egyesült Államokkal, és összességében az uniós intézmények lesznek a nagy vesztesei Trump elnökségének.

Milyen nagyságig van esélyük az államoknak átállni a kétoldalú kapcsolatokra? Donald Trump mindenért kér valamit, s nyilván olyanoktól kér, akik tudnak is valamit adni.

Vannak az Európai Uniónak olyan szakpolitikai területei, amelyek kizárólagos uniós kompetenciába tartoznak, tipikusan ilyen a külkereskedelem, nagy kérdés, hogy törik-e az Európai Unió egysége, vagy pedig a tagállamok az alapvető lojalitást megőrzik. Szerintem ebből a szempontból sorsfordító az, hogy az orosz–ukrán kapcsolatrendszerben a Kínához való viszony tekintetében az Európai Unió ki tud-e alakítani olyan pozíciót, amely védhetővé válik saját maga számára, vagy pedig – ahogy most egyelőre kibontakozni látszik –, az unió súlyos vereséget szenved. Az, hogy Trumpék bejelentik, hogy a békét előkészítő tárgyalásokon az Európai Unió nem vesz részt, és erre az Európai Unió vezető tagállamai csak annyit tudnak reagálni, hogy összeülnek Párizsban, és rögzítik, hogy nem mindenben értenek egyet, súlyos vereség körvonalait rajzolja fel.

Az Európai Unió egyes tagállamainak van lehetőségük arra, hogy üzleteljenek Donald Trumppal? Mondhatják azt, hogy ha odaengedsz minket a tárgyalóasztalhoz, akkor több LNG-t veszünk amerikai forrásból, meg több amerikai fegyvert veszünk?

Beleállhatnak ilyenbe, és jelentős részük bele fog állni. Trump nem csinál abból titkot, hogy a NATO kapcsán is fokozott védelmi erőfeszítéseket és erősebb védelmi költségvetést vár el a tagállamoktól. Szerintem lesznek olyan tagállamok, „gyanúsítottjaim” is vannak, amelyek választási helyzetbe kerülnek. Lengyelország, ha választania kell abban, hogy kapjon egy erősebb biztonságpolitikai, védelmi támogatást és szorosabb kapcsolatot az Egyesült Államoktól, vagy pedig az Európai Bizottságtól várja a sorsa jobbra fordulását, akkor némi hezitálás után az előbbi mellett fog dönteni.

Lengyelország már most is 4 százalékot költ GDP-arányosan a védelmi költségvetésére, kétszer annyi, mint amit, mondjuk, mi költünk.

Ez a magyarázata annak, hogy inkább az amerikai kapcsolat mellett fog dönteni.

Mit fogunk csinálni mi? Mi marad bármi másra, ha komolyan vesszük Donald Trumpot, és nekünk is öt százalékot kell GDP-arányosan költeni fegyverkezésre?

Biztos, hogy nehéz költségvetési tervezési feladat lesz majd, nem csak számunkra, a többi európai uniós tagállam számára is. Sőt, ez szakértők szerint rövid távon teljesíthetetlen törekvés, de a 2 százalék is nagyon sokáig teljesíthetetlennek tűnt, és aztán elérték. Én azzal számolok, hogy ha Trump most ragaszkodik az 5 százalékhoz, akkor egy középtávú felzárkózás indul el annak irányába.

Azt megcsinálhatja, hogyha már kétoldalú kapcsolatokról van szó, hogy akikkel egyébként jóban van, mondjuk a mai magyar kormánnyal, akkor azt mondja, hogy nektek nem kell az öt. Nektek kevesebb is elég, és mégis adunk nektek valami védelmet. Vagy az üzlet az üzlet?

Donald Trump elnöki politikájának a sikerességét vagy idegesítő voltát, attól függ, hogy ki hogyan viszonyul hozzá, részben éppen azt magyarázza, hogy kiszámíthatatlan bizonyos fokig. Ha én most azt mondanám, hogy nem fordulhat elő, mert Donald Trump az elvek embere, akkor lehet, hogy holnap azt mondaná, hogy a magyarok hagyják. Ha viszont azt mondom, hogy persze, lehet ez is, akkor meg lehet, hogy az ellenkezője következik be. Szerintem az, hogy az Egyesült Államok elnöke ma sok szempontból kiszámíthatatlan és váratlan fordulatokkal teli politikát űz, az ugyanúgy a tudatos stratégia része, mint ahogy korábban a kiszámíthatóságra törekvés volt az.

Akkor a kiszámíthatatlanság az ön megítélése szerint nem jelent irracionalitást? Ez olyan kiszámíthatatlanság, amit ő tud, és a többieket hozza olyan helyzetbe, hogy kiszámíthatatlannak gondolják?

Szerintem igen. Én erre gyanakszom, de én pont annyira ismerem Donald Trumpot, mint ön.

De az eddigi intézkedéseiből valami következtetést le lehet vonni. Van, aki azt mondja, hogy egyáltalán nem irracionális, merthogy megalapozott elvek alapján megtanácskozva, határozott döntéseket hoz.

Igen, én is így gondolom, a kívülálló azért tartja irracionálisnak, mert nem ismerjük a racionális érveit, de valójában emögött racionális érvek húzódnak.

Európai uniós téma: lesz egy választás a Régiók Európai Bizottságában. Itt két jelölt neve van a bizottság honlapján. Az egyik egy spanyol régiós elnök, a másik pedig a magyar Tüttő Kata. A kisebbik európai parlamenti képviselőcsoport, a szocialisták jelöltje. Behúzható ez a pozíció?

Nagyon bízunk benne, erősen dolgozunk rajta, aztán csütörtökön eldől. Én nagyon bízom benne, ha Tüttő Katának sikerül megnyernie ezt a választást, akkor először kerül magyar politikus uniós intézmény élére. Szerintem másodlagos jelentőségű, hogy eltérő pártcsaládokhoz tartozunk, mert a Régiók Európai Bizottsága esetében bőven van olyan találkozási pont, ahol Tüttő Kata, mint reménybeli elnök, és én, mint közigazgatási és területfejlesztési miniszter, adott esetben a politikai nézeteltéréseket félretéve is tudunk együtt dolgozni.

A politikai nézeteltérések abban nyilvánultak meg, hogy a kormány szerint az ellenzéki képviselők Magyarország ellen dolgoznak az Európai Unió minden fórumán. Ezt a fordulatot ilyenkor érdemes félretenni, mert van olyan fontos a pozíció?

Én abban bízom, hogy érdemes félretenni. Tüttő Katát nem olyan embernek ismertem meg, aki a nemzeti érdek ellen tett volna a Régiók Bizottságában, akár az előző ciklusban is, és részben ezért is tagja a magyar nemzeti delegációnak. Abban bízom, hogy az aspirációja eredményes lesz, és meg tudja nyerni a választást.

Mit csinál a Régiók Bizottsága? Mi a dolga?

Tipikusan polgármesterek, illetve helyi és regionális helyhatóságok képviselői vannak bent. Nálunk is vannak vármegyei közgyűlési elnökök is, vannak polgármesterek is, igyekszünk a nemzeti delegációt úgy összeállítani, hogy az arányaiban tükrözze mind a településszerkezetet, mind pedig a párthovatartozást is az országon belül. Ebből adódóan vannak baloldali, vannak jobboldali tagjai is, vannak polgármesterek, vannak megyei közgyűlési elnökök. Alapvetően az a feladata, hogy párhuzamosan az Európai Parlamenttel, a Tanáccsal tárgyalja meg azokat a jogalkotási eszközöket, azokat a jogszabálytervezeteket, amelyek később majd a Tanács, illetve az Európai Parlament által elfogadásra kerülnek, és ehhez egy sajátos regionális dimenziót adjon. Kicsit olyan, minthogyha egy kétkamarás parlamentet tételeznénk fel, amelynek az egyik kamarája alapvetően a területi érdekképviselettel foglalkozik. A Régiók Bizottságának az érdekessége az, hogy 30 évvel ezelőtt indult a pályája, és annak ellenére, hogy csak konzultatív jellegű testület, tehát csak tanácsokat ad, javaslatokat fogalmaz meg, nincs ügydöntő hatásköre, ennek ellenére részben az általa képviselt érdekek, részben pedig az ott lévő politikusok súlya miatt mára már fontos intézménnyé vált. Nekem, amikor biztos voltam, magától értetődő volt, hogy az Európai Parlamentbe mindig el kellett mennem, a Tanácsba mindig el kellett mennem, és tanácsos volt elmenni a Régiók Bizottságába is, ott kapcsolatot tartani a jelentéstevőkkel, a plenáris ülésen felszólalni, rendelkezésére állni a Régiók Bizottsága tagjainak, mert olyan fontos intézmény, amely a helyi és a regionális térségi érdekeket jeleníti meg az Európai Unióban.

Nagyon más a Régiók Bizottságának, meg általában az ilyen típusú konzultatív bizottságoknak a munkamódszere, mint mondjuk a parlamenté? Arra gondolok, hogy a bizottságokban, hogyha nyílt bizottsági ülés van, teljesen más munkamódszerrel dolgoznak. Azok a képviselők, akik egyébként a parlament plenáris ülésén egymás torkának is képesek ugrani.

Igen. A magyar Országgyűlés működik másként, mint az Európai Parlament. Általában a jogszabálytervezetek megvitatása az Európai Parlamentben is úgy zajlik, hogy jelentéstevőket jelölnek ki, satöbbi, satöbbi. Ez nálunk az Országgyűlésben nem így van. Régen így volt, amikor Nemzetgyűlés volt, meg a korábbi időszakban, de 1990 óta nem így van. A Régiók Bizottsága hasonlóan működik az Európai Parlamenthez. Maga is meghatároz témákat, amelyben jelentéseket készít, illetve megtárgyalhat olyan jogszabálytervezeteket, amelyeket az Európai Parlament és a Tanács éppen tárgyal. Ilyenkor is jelentéstevőt jelölnek ki, akinek aztán vannak társai más frakciókból. Plenáris vitát rendeznek, bizottsági ülések vannak, tehát ilyen értelemben az uniós intézmények, az Európai Parlament és a Régiók Bizottsága hasonlóan működik, azzal a fontos különbséggel, hogy az Európai Parlament ma már az esetek túlnyomó többségében társdöntéshozó szerv, tehát a Tanács mellett az Európai Parlament jóváhagyása is kell egy jogszabálytervezethez, hogy az elfogadottnak legyen tekintve. A Régiók Bizottsága nem döntéshozó, hanem javaslattevő vagy véleményező szerv.

Rákosrendező kérdése: az Építési és Közlekedési Minisztériumot jelölte ki a kormány, hogy tárgyaljon az ügyben. A területfejlesztési miniszternek van bármilyen dolga, az egy terület, amin valamilyen fejlesztés lesz?

A településrendezés az Építési és Közlekedési Minisztériumhoz tartozik. Mi akkor kerülnénk szóba, ha a közigazgatási határokon kívüli hatása is lenne. A közigazgatási részünk benne van az egész problémának a rendezésében, de nem a területfejlesztési politika része, hanem a településrendezés egy meglehetősen nagy problémája.

A településrendezés meg a területfejlesztés között nincs valami szerves kapcsolat? A településről ki fogunk menni a területre, és ha ott bármi épül, az meg fogja változtatni, fölülről nézve az egésznek a rendszerét. A közlekedéstől kezdve a lakásokig, infrastruktúráig, más csővezetékek lesznek, minden más kell oda.

Volt, amikor egy tárcához tartozott ez a két terület, a 2022-es munkamegosztás itt húzta meg a határt. Gyakorlatilag a területrendezés a közigazgatási határon belüli területfejlesztés, ha úgy tetszik, a területfejlesztés pedig a települések közötti, a térségi szemlélet megjelenése a fejlesztéspolitikában.

Arra van valamilyen elv, hogy kinek mi a dolga egy ilyen területen? Ha, tegyük föl, Rákosrendezőn bármi épül, az olyan lesz, mintha, mondjuk, Szegedet a nulláról barnamezős beruházásban húznák föl. Ha valami épül – ha nem épül semmi, akkor nem lesz semmi. Egyébként mi az önkormányzat dolga ebben? Mi az állam dolga? Meg mi a régió dolga?

A hatósági engedélyezési eljárások most már tipikusan az államigazgatás területére, tehát a kormányhivatalokhoz tartoznak. Az önkormányzatok ott szólhatnak bele egy fejlesztésbe, hogy a helyi építési szabályzaton keresztül meghatározhatják, hogy milyen magasságú, milyen karakterű épületek épülhetnek oda, milyen beépítettséggel, ilyesmi. Nagyjából ez az önkormányzatok szerepe, Rákosrendező esetében minden, ami a beruházásnak az építésével kapcsolatos tevékenység, beton, vas, daru és a többi, az Építési és Közlekedési Minisztérium feladata.

Akkor a helyi építészeti elképzeléseknek hézagmentesen kell illeszkedniük az országos építészeti törvénybe?

Igen, volt egy korábbi OTÉK, ez lesz most a TÉKA névre hallgató építési szabályzat, az ÉKM dolgozta ki szintén, országos szinten határozza meg, hogy melyek azok az alapfeltételek vagy alapkritériumok, amiket teljesíteni kell, mondjuk egy épület építése során, de ezen belül egy önkormányzatnak azért van mozgástere, engedélyez-e 500 méteres toronyházat, vagy kétemeletes magasságban rögzíti az épületek nagyságát, és a többi. Azért itt a kettő, a minisztérium és az önkormányzat együttműködése az optimális.

Az önkormányzat mondhatja azt, hogy nincs 500 méter? Hallottam olyan értelmezést, hogy nemzetközi szerződéssel felül lehet írni a nemzeti szabályokat. Olyan értelmezést is hallottam, hogy ez teljesen téves.

Igen, erről folyt nagy vita a kormányon belül is, amikor arról volt szó, hogy az elővásárlási jog megilleti a fővárost, vagy nem illeti meg, illetve megilleti, de a nemzetközi szerződés felülírja. Azért nem tudom megmondani, hogy az 500 méter felülírható-e helyi építési szabályzattal, mert nem ismerem a részleteiben ezt a szerződést, de úgy gondolom, hogy ugyanez a vita lesz akkor is, hogy egy nemzetközi szerződésben szabályozott kitétel, az a helyi önkormányzat intézkedésével felülírható-e, különösen abban az esetben, hogy most már az elővásárlási jogával élő főváros tulajdonos lesz a területen. Úgy gondolom, hogy ez már a szabályozásban is némileg más pozíciót eredményez.

Ha tulajdonos lesz a területen, és ez még egy fontos kérdés, akkor a szennyeződést is megveszi a tulajdonnal együtt? Vagy mondhatja azt, hogy azt más csinálta? Vagy bele kell írni a szerződésbe, hogy ezt tessék kitakarítani? Mi ennek a technikája?

Nem tudom, csak átlag állampolgárként gondolom, hogy amikor az ember adásvételt köt, akkor ott rögzíti, vagy pedig utána átveszi úgy, ahogy van a tulajdont, és aztán ő maga gondoskodik arról, hogy a penészt levakarja a falról, az udvarról kihordja a sittet, ha éppen ott van, azaz ő tegye rendbe a területet.

Ha tudja, hogy mit vesz, akkor annak megfelelő vételárat kell kialkudnia.

Szerintem, igen.

Elképzelhető, hogy ez most is így fog történni? Mi lesz, hogyha nem tud vele semmit kezdeni a főváros?

Én eddig végig azt olvastam és hallottam, hogy fantasztikus terveik vannak, hogy végre most meg tudják valósítani azokat az emberbarát, polgárközpontú, korszerű lakónegyedek kiépítését célzó terveiket. Én legalábbis vidéki vagyok, ami gyenge kifogás, de az az igazság, hogy ezzel kevéssé foglalkoztam eddig. Úgy gondolom, hogy a fővárosnak vannak tervei, de azóta, hogy a kormány bejelentette, hogy az elővásárlási jogoknak helyt ad és Budapestnek adja meg, azóta szócsatákon kívül nem sok minden történt az ügyben.

Elindul a Versenyképes Járások Program eljárásrendjét bemutató társadalmi konzultáció, miután a kezdeti felhördülés után minthogyha az indulatok elsimultak volna, és egyre több önkormányzati szövetség mondja azt, hogy rendben lesz ez így. Mi az eljárásrend lényege?

Bízzunk benne, hogy rendben lesz így. Tudtam, hogy felhördülés lesz, ezért kezdtem el idejekorán, október elején erről beszélni. Tartottunk egy sajtótájékoztatót, és utána kifejezetten mentünk a téma után, hogy mindenki mondja el, hogy milyen együttműködési formát akar. Volt egy jó példám az önkormányzatok együttműködésére, de azt is tudtam, hogy Magyarországon az, hogy az önkormányzatok együttműködjenek, és úgy akarjanak elérni egy közös jót, hogy ők maguk igazodnak egymáshoz, nagyon nagy felhördülést fog eredményezni. A mostani eljárásrend úgy néz ki, hogy járási szinten létrehozunk járási fejlesztési fórumokat. A járási fejlesztési fórumoknak tagjai a járáshoz tartozó polgármesterek lesznek. A városok, a falvak polgármesterei közül azok, akiknek önkormányzati hivataluk van, és azok a polgármesterek, akiknek a települései szolidaritási hozzájárulást fizetnek. Azért van szükség erre a korlátozásra, mert van olyan járásunk, a debreceni járás, ahol összesen két település tartozik a járáshoz, Debrecen és Hajdúsámson. De van olyan járásunk, a zalaegerszegi járás vagy a kaposvári például, ahol 70-80 település is tartozik a járáshoz, vagyis a járási fejlesztési fórum a debreceni járás esetében viszonylag könnyen megoldható feladat. A zalaegerszegi vagy kaposvári járás esetében pedig gyakorlatilag a Luxemburg parlamentjének létszámát elérő nagyságú gyűlést eredményezne. Éppen ezért valahogyan korlátoznunk kell, azok a polgármesterek, akiknek nincs önkormányzati hivataluk, nem is fizetnek szolidaritási hozzájárulást, ők is részt vehetnek a fórum munkájában, de nincs szavazati joguk, konzultációs joggal vehetnek részt. Anyagilag sem járulnak hozzá, és önkormányzati hivataluk sincs, de az ő véleményüket is lehetőség szerint figyelembe kell venni. A Járási Fejlesztési Fórumnak az elnöke a vármegyei közgyűlés elnöke, azért, mert a vármegyei közgyűléseknek a feladata az, hogy a vármegyének a területfejlesztési tervét kidolgozzák. A vármegyei közgyűlés elnöke képviseli a vármegyei területfejlesztési logikát, az ő feladata összhangba hozni a járási polgármesterek fejlesztési terveit a vármegyei területfejlesztési tervekkel. Amikor elfogadják a projektlistát, fölterjesztik a Közigazgatási és Területfejlesztési Minisztériumba, ott pedig az én feladatom lesz az, hogy megmondjam, hogy a felterjesztett projektlistából, ha az több, mint a 250 millió, 500 millió vagy annál magasabb összeg, akkor melyek azok, amelyek megvalósulhatnak. Én pedig azért vagyok döntő szerepben, mert az országos területfejlesztési politika alakítása az én feladatom, tehát azt, hogy összhang legyen a járási, a vármegyei és az országos prioritások között, nekem kell érvényesíteni.

A vármegyei közgyűlés egy választott szervezet. Ott megvan a szakértelem ahhoz, hogy a felkapott projektlistát elemezzék és azt engedjék tovább, a miniszter elé, ami egyébként már működőképesnek látszik?

Egyfajta szakértelem van, hiszen a vármegyei közgyűlések alakítják ki a vármegyék területfejlesztési programjait, sőt a TOP, mai nevén TOP Plusz nevű európai uniós forrásnak, amely kifejezetten területfejlesztési és településfejlesztési operatív programként működik, az önkormányzatok az elsődleges címzettjei. Ennek a tervezését és az ezzel kapcsolatos döntéshozatalt is ők látják el. De teljesen igaza van, minőségében sokkal erősebb feladat, ami most jelentkezik, éppen ezért meg is akarjuk erősíteni az ezzel kapcsolatos kompetenciát. A kormányhivatalok adják meg a szakpolitikai támogatást a vármegyei közgyűléseknek. Ilyen értelemben vármegyei szinten is kialakulóban van a munkamegosztás, ami országos szinten az országgyűlés és a kormány, az vármegyei szinten a vármegyei közgyűlés és a kormányhivatal. Tehát a kormányhivatal feladata az, hogy szakpolitikával szolgálja ki a vármegyei közgyűlést, mint politikailag választott tanácskozó testületet. A kormányhivatalok és a vármegyei közgyűlés rendelkezésére áll az úgynevezett területfejlesztési szolgálat. A területfejlesztési szolgálat január 1-jétől kezdte meg a működését. Szándékosan a szolgálat nevet választottunk neki, ugyanis az eddig megszokott szakpolitikai támogató tevékenységekhez képest is szeretnénk rugalmasabb szervezeti formát találni, ami arról szól tulajdonképpen, hogy ma is vannak olyan vármegyék, ahol a projekt, a pályázás, a menedzsment, az ellenőrzés és a tervezés megoldott dolog. Vannak olyan vármegyék, mondjuk Komárom-Esztergom, Borsod-Abaúj-Zemplén, Hajdú-Bihar, Jász-Nagykun-Szolnok, ahol a vármegyei közgyűlés által létrehozott nonprofit szervezetek, vagy magán a közgyűlés hivatalán belül hoznak létre ilyen szervezetet, vagy pedig létrehoztak egy nonprofit céget, egy gazdasági céget, amelynek a feladata az, hogy segítse az önkormányzatokat projektek, pályázatok megtalálásában, projektek kialakításában, lebonyolításában. Borsod-Abaúj-Zemplén vármegyében például BORA 94 egy ilyen cég, rendkívül sikere. Az önkormányzatok is elégedettek vele, éppen ezért nem akarnánk belepiszkálni a rendszerbe. Itt a területfejlesztési szolgálat csak kifejezetten kiegészítő jelleggel lenne jelen, hogyha az adott cégnek az országos döntéshozatalhoz kell valamilyen kapcsolódási pont, vagy többletinformáció. Inkább jelképes a jelenlét. Van néhány olyan vármegye, ahol ez nem megoldott. Az önkormányzatokra van bízva, a vármegyei közgyűlés vagy a vármegyei önkormányzat nem hozott létre ilyen szervezetet, sem céget, hanem az önkormányzatok maguk próbálják így vagy úgy megoldani, akár piaci alapon, pályázatíró cégekkel dolgozva., vagy pedig saját maguk vesznek föl pályázatírót. Itt szeretnénk, ha erősebben jelen lenne a Területfejlesztési Szolgálat. Ugyanis nekem az a tapasztalatom, hogy sok esetben a források elosztása, folyósítása, különös tekintettel az uniós forrásokra, amelyek meglehetősen bonyolultak, sok esetben meghaladja az önkormányzatok kapacitását, erejét. Adott esetben egy az uniós ügyekben vagy az uniós támogatási formákban kevésbé tájékozott önkormányzati hivatal, annak ügyintézői, vagy adott esetben egy polgármester, akit nem azért választanak meg az adott településen, mert ő a legjobb szakember, hanem mert ő a legnépszerűbb a jelöltek közül, adott esetben nem tudja kezelni az uniós forrásokat. Jön egy pályázatíró cég, ha jóindulatú, akkor akár jó üzlet is lehet belőle, de hogyha szélhámos, rosszindulatú, akkor akár bűncselekményig is elviheti a polgármestert és az önkormányzati hivatalt. Én tudok olyan ma már büntetőeljárás alatt álló polgármesterről, önkormányzati dolgozókról, akik valójában a szándékaikat tekintve nem követtek el bűncselekményt.

Kell lennie egy szűrőnek, amelyik egy idő után ezt megállítja, mert azt mondja, hogy én átlátom, és ez ide meg ide ütközik.

Így van, és figyelmezteti akkor, amikor még nincs bűncselekmény, rendbe teszi a dolgokat, illetve optimális esetben már az egész pályázat és projektkialakítás olyan mederben zajlik, ami tökéletesen megfelel a törvényességi követelményeknek. Azokban a vármegyékben, ahol ez nem megoldott, ahol piaci alapon létezik ez, vagy nem is piaci alapon, hanem máshogy, ott a Területfejlesztési Szolgálat erősebben lenne jelen, hogy segítse az önkormányzatokat. Bár arra törekszünk, hogy a Versenyképes Járások Program nagyon egyszerű legyen, ne uniós pályázat bonyolultságú, de mégis ahhoz, hogy egy országos fejlesztéspolitika minden eleme együtt álljon, ezt össze lehessen nézni, olyan projektek jöjjenek, amelyek jók az adott járásnak, és egyben jók az egész országnak is, ahhoz jó, ha vannak szakemberek. A Területfejlesztési Szolgálat ezt a hiányt igyekszik pótolni.

Végül is akkor egy ilyen többelemű rendszerből egy helyi polgármesternek, aki nem közigazgatási jogász, hanem polgármesterkedése mellett még ezer más dolgot csinál, most az elem melyik részét kell figyelnie? A legalsót, a szolgálat részét, hogy tudja, hogy neki mire érdemes egyáltalán benyújtani a pályázatot, vagy az egészet?

Érdemes elmenni a járási fejlesztési fórumra, ott tájékozódik, megbeszéli a dolgokat, de ha úgy dönt a járás, hogy az általuk kialakítandó projektek között a települése is szerepel, akkor a polgármester fölveheti a kapcsolatot a Területfejlesztési Szolgálattal, hogy a maga részét hogyan tudja úgy kialakítani, megcsinálni, hogy az törvényes és hatékony is legyen, és segítse a járási összefogást.

Akkor a települési polgármesternek el kell mennie, ha úgy tetszik, lobbizni a járásba. És ott kell elkezdeni megnézni, hogy egyáltalán neki milyen lehetőségei vannak.

Ha veszünk egy települési polgármestert, akkor a legjobb, ha fölveszi a kapcsolatot a járáshoz tartozó többi település polgármesterével, és megbeszélik, hogy mik lennének azok a kérdések, amelyeket ebből a keretből meg lehet oldani. Nagyon fontos, hogy a Versenyképes Járások Program nem veszi át a többi fejlesztési programnak a helyét. Tehát a Magyar Falu Program ugyanúgy megmarad, a megyei jogú városok fejlesztése ugyanúgy megmarad. A TOP plusz ugyanúgy megmarad. Ez egy plusz ezekhez képest. Nem nagy összeggel. Magyarországon 174 járás van, ebből 141 olyan járás lesz, ahol 250 vagy 500 millió forint lesz az éves fejlesztési keret, mert ezeknek a járásoknak egyébként a növekménye nem érné el ezt az összeget. Itt a költségvetés biztosít egy 250 millió forintos keretet. Hat vármegyeszékhelyünk van, Zalaegerszeg, Kaposvár, Szekszárd, Eger, Salgótarján és Békéscsaba, ahol 500 millió forintot tudunk adni. Sem a 250 millió forint, sem az 500 millió forint nem olyan eget rengető összeg, hogy ebből nagyon nagy dolgot meg lehetne oldani. De arra jó, hogy kipróbáljuk, hogy tudnak-e együttműködni a polgármesterek, illetve a települések.

Mi az, amit ennyi pénzből meg lehet csinálni? Hogy kell kiszámolni, hogy egy adott pályázatra mennyi pénz jut? Nyilván van egy olyan összeghatár, amire a polgármester is azt mondja, hogy nem éri meg a belefektetett munkát.

Nagyon érdekes, az aktívabb polgármesterek már most jönnek a javaslataikkal, egyrészt nagyon találékonyak, másrészt világosan kirajzolódik az összegből adódóan is, hogy infrastrukturális fejlesztésre viszonylag kevés ötlet jön. Annak, hogy valaki építsen fél méter utat, vagy egy méter járdát, nincs sok értelme, ennyi jön ki körülbelül ebből az összegből. Viszont az igen, például, hogy egy járási kórházba vegyenek egy CT-t, hogy beszálljanak a Volánhoz, kössenek egy megállapodást, és az elővárosi közlekedésben, az agglomerációs közlekedésben színvonaljavulást érjenek el azzal, hogy ezt a pénzt beadják. Kicsit morbid talán, de akad rá példa, hogy a települések a ravatalozókba szeretnének venni hűtőt, aminek a hiánya óriási probléma. Azokat az apró, ugyanakkor járási jelentőségű, az ottani életminőséget javító beruházásokat tudják ebből megoldani, amelyek ott vannak a mindennapokban, de ez idáig nem volt ösztönző arra, hogy közösen keressék erre a megoldást.

A pályázat kiírója figyel arra, hogy ha valaki mondjuk egy CT-re pályázik, akkor ő azt is megmondja a pályázónak, hogy azért emellé kell egy diagnoszta, mert egyébként a gép önmagában csak áll?

Nyilván, de ilyenkor a kórházat is be kell vonni a projekt kidolgozásába, illetve a projekt értékezésénél figyelembe kell venni, hogy mennyire körültekintő és mennyire fenntartható az üzleti modell.

A fenntarthatóságot hogyan fogják ebben értelmezni? Tudom, hogy kicsik az összegek, de mondjuk, betonba öntenek pénzt? Kilátóba öntenek pénzt? Tehát az elmúlt időszakban fantasztikus példáink voltak a teljesen fölösleges pénzköltésre.

Nem tudom előre megmondani, mert nem hoztunk még ilyen döntést, én fogom hozni a döntéseket, én most azt mondom, hogy nem. Ugyanakkor lehetnek olyan érvek, amelyek azt mondják, hogy valójában a kilátó fogja a járásnak hozni a hatalmas gazdasági növekedést, akkor ezt meg kell nézni és mérlegelni kell. Ezért fontos, hogy egymásra épülnek a különböző szintek, ellentétben adott esetben a TOP pályázatokkal, ahol tulajdonképpen a bírálóktól függött, hogy egymástól három kilométerre valósulnak meg játszóterek, élményparkok, főteret köveztek. Most megvan az a lehetőség, hogy megnézzük, hogy milyen projektek érkeztek be, és én vállalom annak a politikai felelősségét, hogy én hozom meg a döntést, hogy az egymással konkuráló projektek közül, melyikre mondom, hogy ez megvalósulhat, mert ennek értelmét látom az országos fejlesztéspolitika szempontjából, az pedig nem valósul meg, mert alibizés, és csak a pénz szétosztását szolgálja. Vagy éppenséggel semmi hozzáadott értékkel nem rendelkezik a fejlesztéspolitika szempontjából.

Lehet-e vegyíteni a helyi polgármesternek a különböző fejlesztési források eredményét? Magyarán egy métert a Versenyképes Járások Programból megépíteni, egy másik métert valami európai uniós támogatásból, aztán egy métert valami állami támogatásból, és mindjárt van három méter út, lehet, hogy csak ennyire van szükség, és akkor nyert ügye van.

Igen, nyitottak vagyunk erre is. Számos ilyen kérdés felvetődött. Az egyik ilyen kérdés az volt, hogy akár önrészként lehet-e használni, erre is nyitottak vagyunk, hiszen ha ez hozzásegíti az adott járást egy sokkal nagyobb beruházás megvalósításához, akkor az jó dolog. A másik, hogy több évre elosztható-e, illetve több éves projektekkel is lehet-e pályázni. Erre is teljesen nyitottak vagyunk. A menetrend úgy néz ki, hogy körülbelül márciusban jelennek meg a támogatási felhívások, a nyáron tudjuk ezeket a beérkezett projekteket értékelni, és körülbelül augusztus-szeptemberben tudunk támogatási szerződéseket kötni. Akkor tud megindulni a beruházás, tehát értelemszerűen, ha nemcsak egy eszközbeszerzésről van szó, hanem valamilyen építési, kivitelezési munkáról, akkor ez átnyúlik a következő évre is. Ennek is kidolgozzuk a metodikáját. A harmadik terület, amire igény mutatkozott, hogy adott esetben több járás pályázzon közösen, és adódjanak össze ebben az esetben az összegek. Mondok egy példát, székesfehérvári agglomeráció, amely a székesfehérvári járás településeinél nagyobb kört ölel fel, több települést érint, ugyanakkor a Fehérváron és a környéken élők számára fontos lehet, hogy olyan beruházás valósuljon meg, amely megkönnyíti a Fehérvárra való bejárást, az ottani kommunális infrastruktúra szilárdságát erősíti. Lehet arról szó, hogy a fehérváriak azt mondják, hogy ne csak a fehérvári járás, hanem még a bicskei, a nem tudom én, akár a várpalotai, hiszen Fehérvár agglomerációja átnyúlik a várpalotai járáshoz is, képes legyen arra, hogy közösen adjon be egy projektet, és adódjanak össze az összegek. Erre is nyitottak vagyunk, ezeket nyilván majd az év folyamán kell rugalmasan letárgyalnunk.

Mondhatják például a fehérváriak, hogy a Budapest–Balaton kerékpárút ne társasházak parkolóján keresztül kanyarogjon, mert most az a hivatalos útvonala, hanem vigyék ki valahova, az végül is csak nekik az érdekük, senki másnak nem.

Ha a fehérváriak meggyőzik a járáshoz tartozó többi települést, hogy ezt ők is támogassák, mert nekik is érdekük, akkor minden további nélkül. Ahhoz, hogy a fejlesztési forrásból följöjjön egy projektjavaslat, ahhoz meg kell szerezni a többségét a településeknek.

Kell-e figyelnie önnek mint miniszternek arra, hogy ne legyenek könnyen támadható ügyek? Például, hogy ne a polgármester unokaöccse legyen a kivitelező. Aki egyébként miért ne lehetne, ha ő ért hozzá, de hogy lesz belőle támadás, az biztos.

Támadás biztos, hogy lesz. Egyrészt azért, mert mindig lesznek olyanok, akiknek nem valósul meg a pályázatuk, vagy akik úgy érzik, hogy velük igazságtalanul bántak el. Azt nagyon fontosnak tartom, hogy arra ügyeljünk, hogy rendszerszintű torzítás ne legyen a dologban. Amit ön mond a helyi szinten, a gazdasági összekapcsolódás, ez inkább a közbeszerzések ellenőrzéséhez tartozik. Itt az utóbbi időben nagyon sok lépést tettünk annak érdekében, hogy a közbeszerzéseknél tiszta helyzetet teremtsünk. Volt is egy vállalásunk az Európai Bizottság felé, ami az uniós forrásból megvalósuló közbeszerzéseknél 15 százalék alá viszi le, például, az egyajánlatos közbeszerzések arányát. Most négy százaléknál tartunk, sikerült teljesítenünk. Volt egy másik vállalásunk is, hogy a nemzeti forrásból megvalósuló közbeszerzéseknél – a Versenyképes Járások ez utóbbi kategóriába fognak tartozni – szintén 15 százalék alá vigyük az egyajánlatos közbeszerzéseket. Itt még nem értük el a célunkat, fölötte vagyunk a 15 százaléknak, ha jól emlékszem, olyan 20-22 százalék körül vagyunk, de itt azt is figyelembe kell vennünk és mentségünkre mondjuk, hogy az egészségügyi közbeszerzéseknél nagyon sok olyan van, amelynél a specializáció fontos.

Csak ő tudja megcsinálni.

Igen. Ezért ott egyajánlatos közbeszerzések vannak. De mivel Magyarországot ezzel hozták hírbe annak idején, amikor én két évvel ezelőtt tárgyaltam, hogy a közbeszerzési rendszerünk korrupt ilyen értelemben, kifejezetten ügyelünk arra, hogy ez ne csak tiszta legyen, de tisztának is látszódjon a kívülálló számára is.

Utóellenőrzéseket fognak csinálni? Megnézik, karbantartják?

Természetesen.

Erre van apparátusa a minisztériumnak?

Az Államkincstár ugyanúgy végzi, az Állami Számvevőszék ugyanúgy végzi, ugyanazok a mechanizmusok fognak működni, amelyek a Magyar Falunál működnek, a TOP Plusz-nál működnek, meg általában a fejlesztések megvalósításánál működnek.

Arra, hogy meddig kell a támogatásból, pályázati pénzből megépített valamit üzemeltetni, van szabály?

Nincsen. Jelen pillanatban nincsen fenntartási kötelezettség az előírásban.

Nem volna érdemes fenntartási kötelezettséget kikötni?

Igaza van, megnézzük, elképzelhető, hogy a tárgyalásoknál majd kikötjük, igen.

Az európai uniós fejlesztési pénzeknek mi a logikája?

A magyarországi hasznosítása?

Igen, a magyarországi hasznosítás. Hova szoktak a szándék szerint azok jönni?

Van egy olyan általános kötelezettségvállalásunk, hogy az európai uniós források kétharmadát az úgynevezett felzárkózó vagy felzárkóztatandó régiókra költjük. Budapest, a Közép-Dunántúl és a Nyugat-Dunántúl kivételével az összes többi magyarországi régió ilyennek minősül, tehát akár TOP, akár GINOP, bármelyikről legyen szó, ide megy a kétharmada a pénzeknek. Ráadásul itt magasabb a támogatás intenzitása, alacsonyabb a társfinanszírozási hányad, amit az adott térség pályázóinak be kell fizetniük. Ez egy általános szabály. A másik általános szabály, hogy miközben Budapest a kohéziós pénzekből már nem részesülhet, hiszen fejlettségi szintje jóval meghaladja nemcsak a magyarországi átlagot, de az európai uniós átlagot is, az Európai Bizottság azt kéri tőlünk, hogy bizonyos programok esetében legyen méltányossági kerete a fővárosnak, adott esetben a közlekedési operatív programnál, például a területi operatív programnál, ahol a főváros is meg tud valósítani egy-egy projektet. Nagyjából ez határolja be az uniós források elosztásának a mechanizmusát, ez a két sarokpont játszik szerepet a kiírásoknál és általában a források elhelyezésénél is. Én azt érzem problémának, hogy területileg még mindig nem elég érzékeny. Annak ellenére, hogy mint említettem, a felzárkóztatandó régiókra kell költeni a kétharmad részét az uniós forrásoknak, de nem mindegy, hogy valaki Kötegyánon vállalkozó, a román határtól 5-10 kilométerre, vagy éppenséggel Dombóváron vállalkozó, a Dél-Dunántúl közepén, mondjuk. Más jellegű problémákkal küzdenek. Arról nem is beszélve, hogy egy Zala vármegyei vállalkozó, aki az osztrák határhoz és a szlovén határhoz is közel van, megint teljesen más kihívásokkal kell, hogy szembenézzen, és sajnos ez a rendszerünk, amit erre a hétéves pénzügyi időszakra vállaltunk, nem tud kellően érzékenyen reagálni ezekre a problémákra.

Kell-e reagálni arra, hogy a szolidaritási hozzájárulás mint olyan, még mindig jogi eljárások alatt áll? A főváros is másképp értelmezi, illetve a magyar állam és a kincstár is másképp értelmezi.

Előfordul. Ezt majd a bíróság eldönti. Én nem örülök neki, mert állandó politikai vita van körülötte, ugyanakkor nagyon fontos, hogy azzal a pénzzel, ami a fővárosi polgárok szorgalmának, és nemcsak a fővárosi polgárok, hanem az ide bejáró, a fővárosba bejáró munkavállalók szorgalmának köszönhetően előáll, fel tudunk emelni olyan térségeket, amelyek önhibájukon kívül vannak hátrányos helyzetben. Egy Békés vármegyei falu szociális intézményrendszere, óvodája, iskolája attól tud működni, hogy Budapest gazdag, hogy Budapest befizeti a szolidaritási hozzájárulást. Ha befizeti. Ha nem fizeti be, alapvetően azokkal a falvakkal, azokkal a városokkal szúr ki, azoktól tagadja meg a szolidaritást, amelyek egyébként szeretnének szintén a jólétből részesülni, de éppenséggel vagy a földrajzi fekvésük, vagy az infrastrukturális hiányosságaik miatt nem tudnak még egyelőre becsatlakozni ebbe a főáramba.

Mi történik, ha a kormány érvelése elesik a bíróságon? Akkor a Budapest által befizetett pénzt pótolni kell a költségvetésből, vagy leáll az egész program?

Ez a 65 milliárd forint be van tervezve a költségvetésbe, tehát ez a pénz akkor is megvan, ha adott esetben a gazdasági növekedéssel kapcsolatos prognózisok meghiúsulnak, vagy Budapestnek ad igazat a bíróság olyan szinten, hogy be sem kell fizetnie, bár én úgy tudom, hogy erről azért nincsen szó jelen pillanatban. A költségvetésben akkor is ott van ez az összeg.